Sivut

Kommentit (58)

tli
Seuraa 
Viestejä1158

Kenraalimoottori kirjoitti:

Samaa mieltä, että euro oli huono idea. Sitä on myös jokseenkin mahdotonta enää perua järkevällä tavalla.

Minusta Japanissa, Euroopassa ja Yhdysvalloissa on kyse keynesiläisyyden erilaisista variaatioista, joista nykyään yleisin talouspolitiikassa ja akateemisessa tutkimuksessa on moderni rahateoria (MMT, modern money theory).

Pitkäaikaista empiiristä näyttöä niiden toimivuudesta ei vielä ole. Jos finanssipolitiikka on toiminut 40, 50 tai 70 vuotta, niin se ei kerro vielä mitään siitä, miten voi käydä seuraavan 15 vuoden aikana. Voi olla useamman sukupolven mittaisia syklejä, joita ei vielä nähdä eikä ymmärretä.

Näyttää siltä, että kokonaiskysynnän kasvattaminen ja rahapolitiikan keventäminen ovat toimivia ratkaisuja, ainakin lyhyellä aikavälillä. Mutta niistä peruuttaminen ns. normaaliin on todella vaikeaa. Se ikään kuin huomaamatta liukuu yli järkevän rajan ja siitä jäädään riippuvaiseksi. Japanissa on kyse juuri tästä. Voi vain jatkaa, muutoin reaalitalous, osake- ja velkakirjamarkkinat romahtavat pahemmin kuin koskaan historian aikana. Euroalueella ja Yhdysvalloissa on omat piirteensä, mutta samoja ongelmia näyttäisi olevan aika paljon.

Euroalue kokonaisuudessaan voidaan purkaa periaatteessa hyvin yksinkertaisella tavalla eli siten, että alueen jäsenmaat tekevät päätöksen purkamisesta ja toteuttavat sen loogisesti aivan kuin silloin, kun euroalue perustettiin.  Yhden jäsenmaan eroaminen euroalueesta on myös mahdollista, koska silloin kun Kreikan kriisi oli pahimmillaan,  euroalueen keskeiset päättäjät Merkeliä myöten olivat tulleet tulokseen, että Kreikka voi lähteä euroalueesta. Italian silloinen pääministeri kuitenkin torppasi idean,  joten Kreikan ongelmat jäivät ratkaisematta.  Ei selvästikään ole juridisesti väistämätöntä estettä yhden valtion erolle euroalueesta.

Tutustuin hieman tähän MMT:hen (modern monetary theory) Wikipediasta ja tyrmistyin todella pahoin. Vaikutti siltä, että sekä ko. teorian kannattajat että sen arvostelijat olivat aika pahasti pihalla siitä, mitä keynesiläisyys on ja mitä on monetarismi. Vaikutelma oli se, että he pyörivät jonkinlaisessa hermeneutikkojen tulkintojen ja tulkintojen kehässä , jossa näiden perusteorioiden perusteet olivat päässeet unohtumaan, mutta sitä asiaa täytyy pohtia kyllä aivan omassa viestissä, sillä tähän viestiin se ei mahdu.

Joka tapauksessa keynesiläisyys oli valtavirtaa toisen maailmansodan jälkeen 1980-luvun alkupuolelle, minkä jälkeen valtavirtana on ollut monetarismi. Liitänkin oheen kuvion, jossa vertailen talouskasvua keynesiläisen ajanjakson ja monetaristisen ajanjakson välillä Länsi-Euroopassa. Samanlainen kuvio on myös Pohjois-Amerikan kasvusta.  

Kuviosta näkyy, että keynesiläisen ajan talouskasvu  (4,3 %) lähes puolittui siiirryttäessä monetarismin kauteen (2,4 %). Talouskehitys  tuli myös epävakaammaksi, koska sen keskihajonta kasvoi. Tiedot ovat peräisin kansainvälisen valuuttarahaston tilastoista. Siitäkin instituutiosta on sentään se hyöty, että se tekee aika hyviä tilastoja. Sama tapahtui Pohjois-Amerikassa. Siis empiiristä näyttöä näiden talouspolitiikkojen eroista on. Valitettavasti en tiedä, mihin kohtaan kuvio tarkalleen ottaen tulee.

Silloin onnistuneen keynesiläisyyden aikana kokonaiskysyntää kasvatettiin ja rahapolitiikkaa kevennettiin taantumien aikana . Nousukausien aikana  maksettiin valtion velkoja pois ja rahapolitiikkaa kiristettiin. Se oli täysin toimivaa politiikkaa päinvastoin kuin monetarismi, joka väitteistään huolimatta johtaa pysyvään velkaantumiseen ja ajoittain pahoihin inflaatioihin. Nytkin on todellisen huolen aihe, että Euroopan keskuspankki ajaa Euroopan vielä hyperinflaatioon.

Kenraalimoottori
Seuraa 
Viestejä168

MMT ei ole siis puhdasoppisesti sen enempää monetaristinen kuin keynesiläinen, vaan ennemminkin niiden jonkinlainen hybridi. Kannattajiensa mukaan ikään kuin kehitysversio, johon on koottu toimivia osia viimeisen vuosisadan aiemmista teorioista.

Ongelma näyttäisi olevan talouksien japanisoituminen eli väliaikaiseksi stimulaatioksi tarkoitettu velkaelvytys jääkin pysyväksi, kun talous ei alakaan kasvaa. Sitä en osaa sanoa, johtuuko asia MMT:n soveltamisisesta vai jostain muusta.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
okivi
Seuraa 
Viestejä1750

Täällä näyttää olevan talousoppineita, joiden mielestä loputtomiin jatkuva prosentuaalinen eli eksponentiaalinen taloudellinen kasvu on mahdollista ja jopa toivottavaa. Maailma pelastuu, kun köyhätkin vaurastuvat. Dynaamisia vaikutuksia tulee ja verotulot kasvavat ja väestönkasvu pysähtyy.

Mutta kun jo nyt saavutettu vaurastuminen on johtanut ennen näkemättömään ekokatastrofiin ja sukupuuttoaaltoon, niin miten tämä jatkuva ja eksponentiaalisesti kiihtyvä vaurastuminen on mahdollista? Matematiikka ei näytä olevan kovassa kurssissa, tässäpä mainio video:

THE MOST IMPORTANT VIDEO YOU'LL EVER SEE!

https://www.youtube.com/watch?v=eOykY2SMbZ0 .

Lentävä lause, joka edelleen pitää kutinsa:

Uskoakseen rajattomaan eksponentiaaliseen talouskasvuun rajallisella maapallolla pitää olla joko idiootti tai taloustieteilijä.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Kenraalimoottori
Seuraa 
Viestejä168

okivi kirjoitti:
Täällä näyttää olevan talousoppineita, joiden mielestä loputtomiin jatkuva prosentuaalinen eli eksponentiaalinen taloudellinen kasvu on mahdollista ja jopa toivottavaa. Maailma pelastuu, kun köyhätkin vaurastuvat. Dynaamisia vaikutuksia tulee ja verotulot kasvavat ja väestönkasvu pysähtyy.

Mutta kun jo nyt saavutettu vaurastuminen on johtanut ennen näkemättömään ekokatastrofiin ja sukupuuttoaaltoon, niin miten tämä jatkuva ja eksponentiaalisesti kiihtyvä vaurastuminen on mahdollista? Matematiikka ei näytä olevan kovassa kurssissa, tässäpä mainio video:

THE MOST IMPORTANT VIDEO YOU'LL EVER SEE!

https://www.youtube.com/watch?v=eOykY2SMbZ0 .

Lentävä lause, joka edelleen pitää kutinsa:

Uskoakseen rajattomaan eksponentiaaliseen talouskasvuun rajallisella maapallolla pitää olla joko idiootti tai taloustieteilijä.


Mikä on vaihtoehtosi? Tiedätkö oikeasti mitä yhteiskunnassa sillon tapahtuu, kun talouskasvu on nolla tai negatiivinen?

okivi
Seuraa 
Viestejä1750

Hyvä kysymys. Taloustieteilijöiden huomiotta jättämät luonnonvarat on kaluttu sen verran miinuspuolelle, että niiden saatavuuden heikkeneminen estää luonnonvarojen käyttöön perustuvan kasvun. Bittejä ja henkistä hyvinvointia voidaan kasvattaa vapaasti. Nykyinen talousjärjestelmä väistämättä romahtaa tavalla tai toisella, koska se on rakennettu kasvun varaan.  Ken elää, hän näkee.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Eusa
Seuraa 
Viestejä17102

okivi kirjoitti:

Lentävä lause, joka edelleen pitää kutinsa:

Uskoakseen rajattomaan eksponentiaaliseen talouskasvuun rajallisella maapallolla pitää olla joko idiootti tai taloustieteilijä.

Ovatko idiootti ja taloustieteilijä poissulkevasti "joko tai"? Ei kai sentään. Eli pitää olla idiootti tai/ja taloustieteilijä, ehkäpä juurikin idiootti taloustieteilijä.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

okivi
Seuraa 
Viestejä1750

Eusa kirjoitti:
okivi kirjoitti:

Lentävä lause, joka edelleen pitää kutinsa:

Uskoakseen rajattomaan eksponentiaaliseen talouskasvuun rajallisella maapallolla pitää olla joko idiootti tai taloustieteilijä.

Ovatko idiootti ja taloustieteilijä poissulkevasti "joko tai"? Ei kai sentään. Eli pitää olla idiootti tai/ja taloustieteilijä, ehkäpä juurikin idiootti taloustieteilijä.

Hyvä kysymys. Taloustieteilijöitä on tietenkin moneen junaan. Olisiko olemassa tutkimustietoa siitä, miten suuri osa taloustieteilijöistä tunnustaa eksponentiaalisen kasvun olevan tulossa mahdottomaksi? Joka tapauksessa kaikissa näkemissäni ja kuulemissani Ylen  haastatteluissa talousoppineet ja toimittajat ovat olleet herttaisen yksimielisiä siitä, että kasvua tarvittaisiin kipeästi. Nykymenolla se tarkoittaa energian ja raaka-aineiden käytön lisäämistä eksponentiaalisesti.

Näyttää siis siltä, että ylivoimaisesti suurin osa taloustieteilijöistä on idiootteja siinä mielessä, että he eivät ymmärrä loputtoman eksponentiaalisen kasvun mahdottomuutta. Outoa, koska se on sama asia kuin pääoman kasvaminen korkoa korolle-yhtälön mukaan. 

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Kenraalimoottori
Seuraa 
Viestejä168

okivi kirjoitti:
Hyvä kysymys. Taloustieteilijöiden huomiotta jättämät luonnonvarat on kaluttu sen verran miinuspuolelle, että niiden saatavuuden heikkeneminen estää luonnonvarojen käyttöön perustuvan kasvun. Bittejä ja henkistä hyvinvointia voidaan kasvattaa vapaasti. Nykyinen talousjärjestelmä väistämättä romahtaa tavalla tai toisella, koska se on rakennettu kasvun varaan.  Ken elää, hän näkee.

Et vastannut kysymykseen. Tiedätkö konkreettisesti mitä ihmisille tapahtuu, jos talouskasvu on negatiivinen? Kun et ilmeisesti tiedä niin kerron. Tulee valtavasti työttömyyttä, julkisia tulonsiirtoja ja palveluita leikataan, konkurssien aaltoja... Ranskassa keltaliivien mielenosoitukset ovat pientä esimakua siitä kaaoksesta ja anarkiasta kun systeemi murenee.

Siinä on hyvä paikka alkaa kasvattamaan henkistä hyvinvointia.

okivi
Seuraa 
Viestejä1750

Kenraalimoottori kirjoitti:
Tiedätkö konkreettisesti mitä ihmisille tapahtuu, jos talouskasvu on negatiivinen? Kun et ilmeisesti tiedä niin kerron. Tulee valtavasti työttömyyttä, julkisia tulonsiirtoja ja palveluita leikataan, konkurssien aaltoja... Ranskassa keltaliivien mielenosoitukset ovat pientä esimakua siitä kaaoksesta ja anarkiasta kun systeemi murenee.

Siinä on hyvä paikka alkaa kasvattamaan henkistä hyvinvointia.

Hienoa, sinulla on realistinen käsitys tulevasta. Näin tulee vääjäämättä käymään, ellei asenteenmuutos ole älyttömän nopea. Ja eihän se riittävän nopealta vaikuta, vanhoissa urissa jatketaan.

Minä jännitän sitä, kummasta tulee ensimmäiset iskut, talousromahduksesta vai kuivuuden aiheuttamista nälänhädistä. Vilja-alueiden kuivumisesta on juttua täällä:

Pumped Dry: The Global Crisis of Vanishing Groundwater | USA TODAY
https://www.youtube.com/watch?v=RjsThobgq7Q .

Minä ikäni takia luultavasti pääsen tai joudun alta pois, mutta nuoremmilla tulee olemaan tosi hankalaa. Silloin ratkaisee vain se, kuka osaa tehdä jotain henkensä pitimiksi ja kuka hallitsee luonnonvaroja. Arveletko Yhdysvaltojen tai Italian joskus maksavan takaisin kiihtyvällä vauhdilla kasvavan velkansa?

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Kenraalimoottori
Seuraa 
Viestejä168

okivi kirjoitti:
Kenraalimoottori kirjoitti:
Tiedätkö konkreettisesti mitä ihmisille tapahtuu, jos talouskasvu on negatiivinen? Kun et ilmeisesti tiedä niin kerron. Tulee valtavasti työttömyyttä, julkisia tulonsiirtoja ja palveluita leikataan, konkurssien aaltoja... Ranskassa keltaliivien mielenosoitukset ovat pientä esimakua siitä kaaoksesta ja anarkiasta kun systeemi murenee.

Siinä on hyvä paikka alkaa kasvattamaan henkistä hyvinvointia.

Hienoa, sinulla on realistinen käsitys tulevasta. Näin tulee vääjäämättä käymään, ellei asenteenmuutos ole älyttömän nopea. Ja eihän se riittävän nopealta vaikuta, vanhoissa urissa jatketaan.

Minä jännitän sitä, kummasta tulee ensimmäiset iskut, talousromahduksesta vai kuivuuden aiheuttamista nälänhädistä. Vilja-alueiden kuivumisesta on juttua täällä:

Pumped Dry: The Global Crisis of Vanishing Groundwater | USA TODAY
https://www.youtube.com/watch?v=RjsThobgq7Q .

Minä ikäni takia luultavasti pääsen tai joudun alta pois, mutta nuoremmilla tulee olemaan tosi hankalaa. Silloin ratkaisee vain se, kuka osaa tehdä jotain henkensä pitimiksi ja kuka hallitsee luonnonvaroja. Arveletko Yhdysvaltojen tai Italian joskus maksavan takaisin kiihtyvällä vauhdilla kasvavan velkansa?


Millaiseksi asenteen pitäisi muuttua ja mitä konkreettista ehdotat nykysysteemin tilalle?

Luonnonvarojen hallitsijat käyttävät valtaa myös nyt (ja aiemmin).

Suurten valtioiden velkoja ei makseta nykysysteemissä ikinä takaisin. Siis niin, että velan kokonaismäärä oleellisesti pienenisi.

Käyttäjä4369
Seuraa 
Viestejä1201

Keskusta on niin tärkeä Rinteelle, että Keskusta sai läpi kaikki tärkeimmät tavoitteensa maakuntauudistusta myöten.

Tavoitteissa näkyy selvästi,  miten yritysmyönteinen Keskusta tällä hetkellä on. Onhan Sipilällä esittää poliitikoista paras historia yritysten hoitamisessa.  Eikä rahastakaan liene puutetta hänen palatessaan nyt yritysmaailmaan.

Sipilä varmaan totesi pääministeri kautensa aikana että, politiikka saa nyt riittää. Ei lähtenyt ministeriksi ja vetäytynee Keskustan johtopaikoilta. Onko vetoa kunnallispolitiikkaan jää nähtäväksi. Siellä olisi varmaan tarvetta oman alueensa elinkeinorakenteen vahtimisessa.

https://www.lapinkansa.fi/uusirovaniemi/eduskunnasta-viiden-sentin-raost...

Nyt kaikki keskustan kymmenen kynnyskysymystä ovat toteutuneet. Tässä muutama esimerkki: Yritysten ja yrittäjien verotus ei nouse. Teollisuuden toimintaedellytykset, myös Lapin metsäteollisuuden investointiedellytykset turvataan. Maatalouden kannattavuutta parannetaan. Toisen asteen koulutukseen ohjataan lisää voimavaroja.

Perhevapaauudistuksessa isien vapaat kasvavat vähentämättä äidin osuutta. Kotihoidontukea ei leikata. Myös lapsiperheiden etuuksien pieni korotus suunnattiin aivan oikein ja tahtomme mukaisesti. Opiskelijaperheiden huoltajakorotus nousee 25 euroa ja lapsilisän korotus suunnataan yksinhuoltaja- ja monilapsisille perheille.

Vaikka ideologinen liima hallituspuolueiden välillä on äärimmäisen ohut, ohjelma ratkaiskoon. Tällaiseen hallitukseen kannattaa mennä, mikä tekee keskustalaista politiikkaa ja huomioi koko Suomen, myös Lapin tulevaisuuden mahdollisuudet.

esko

okivi
Seuraa 
Viestejä1750

Käyttäjä4369 kirjoitti:
Keskusta on niin tärkeä Rinteelle, että Keskusta sai läpi kaikki tärkeimmät tavoitteensa maakuntauudistusta myöten.

Tavoitteissa näkyy selvästi,  miten yritysmyönteinen Keskusta tällä hetkellä on. Onhan Sipilällä esittää poliitikoista paras historia yritysten hoitamisessa.  Eikä rahastakaan liene puutetta hänen palatessaan nyt yritysmaailmaan.

Rinne tosiaan tarvitsi Keskustaa mukaan kipeästi. Keskustan ja Kokoomuksen lehmänkaupat onneksi epäonnistuivat, mutta nyt sille on jatkoa uudessa hallituksessa.

Sipilän hallitus oli katastrofi Suomen ympäristölle. Keskusta ja Persut ovat ympäristövihamielisimmät suurehkot puolueet Suomessa. Pukki oli kaalimaan vartijana, kun Keskusta sai ympäristöministerin salkun.

Takavuosina MTK:n johtaja suositteli maanomistajille, että he laittavat maansa jo valmiiksi sellaiseen kuntoon, että kukaan ei tule ehdottelemaan suojelualueita. Takavuosina eduskuntavaalien jälkeen Keskustan puoluekokouksessa todettiin, että ympäristöhallinnolla on liian paljon valtaa, joka on otettava siltä pois. Niinhän siinä on sitten tehtykin, kun ympäristöhallinto on hajotettu perusteellisesti.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

tli
Seuraa 
Viestejä1158

Kenraalimoottori kirjoitti:
MMT ei ole siis puhdasoppisesti sen enempää monetaristinen kuin keynesiläinen, vaan ennemminkin niiden jonkinlainen hybridi. Kannattajiensa mukaan ikään kuin kehitysversio, johon on koottu toimivia osia viimeisen vuosisadan aiemmista teorioista.

Ongelma näyttäisi olevan talouksien japanisoituminen eli väliaikaiseksi stimulaatioksi tarkoitettu velkaelvytys jääkin pysyväksi, kun talous ei alakaan kasvaa. Sitä en osaa sanoa, johtuuko asia MMT:n soveltamisisesta vai jostain muusta.

Kun näitä asioita nyt tässä yhteydessä ruvettiin pohtimaan, niin aivan tuosta ei ollut kysymys niissä puheenvuoroissa, joita Wikipediasta löytyi. Monetarismi ja keynesiläisyys ovat edelleenkin aivan eri asioita, eikä MMT ole niiden välimaastossa, vaan se on puhtaasti monetaristinen teoria. Sekaannus on vain keskusteluun osallistuneiden taloustieteilijöiden päässä. Otetaan muutma sitaatti.

"Knapp, writing in 1905, argued that "money is a creature of law" rather than a commodity." Tämä on monetaristisen ajattelun perusidea, jolla on kyllä ikää enemmän kuin Friedmanin teorialla 1960- ja 1970-luvuilta. Siis ajatus on se, että raha on kaiken lähtökohta, josta määräytyvät talouden lainalaisuudet.  Keynesiläisyyden lähtökohta on taas tavara, hyödyke talouden lainalaisuuksien lähtökohtana. Siis reaalitalous on keynesiläisyyden mukaan talouden perusta. 

Raha kaiken lähtökohtana on puhdasta monetarismia ja siinä mielessä seuraava sitaatti ns. keynesiläisen esittämänä on vaikeasti ymmärrettävä: "The post-Keynesian economist Thomas Palley argues that MMT is largely a restatement of elementary Keynesian economics." Tällaiset ns. keynesiläiset arviot ovat todella hämmentäviä.  Sellaisia syntynee, jos asioita yritetään yksinkertaistaa vaikkapa jonkinlaiseen mekaaniseen IS-LM -mallikehikkoon, eikä prosesseja analysoida yksityiskohtaisesti läpi. 

MMT:n monetaristisesta luonteesta voisi esittää vielä  pari sitaattia:

"MMT advocates argue that the government should use fiscal policy to achieve full employment, creating new money to fund government purchases."

 "Countries that borrow in their own currency should not worry about government deficits because they can always create money to finance their debt. [...] Countries that borrow in their own currency can finance as much real government spending as they want by creating money"

Nuo sitaatit kuvaavat sitä, kuinka täydellisesti hakoteillä monetaristinen talousteoria on uskoessaan talouden lähtökohtana ja perusteena olevan raha. He siis näyttävät uskovan, että valtiot voivat rahoittaa toimintansa ja maksaa velkansa vain painamalla uutta rahaa.

Jos Euroopan keskuspankissa pyörivät tuollaiset teoriat, kuten välillä hieman näyttää, niin vaara siitä, että se ajaa jossain vaiheessa Euroopan hyperinflaatioon on entistä suurempi. Draghiltahan on toimintansa seurauksena rahat loppu ja EKP on umpikujassa, kuten koko euroaluekin. Tästä tilanteesta ei selvitä muutoin kuin purkamalla euroalue hyvässä järjestyksessä.

Sen analysointi, miksi "commodity is creature of law, not money", ei kyllä mahdu tähän viestiin, mutta suosittelisin lukemistoksi Keynesin teosta  "Työllisyys, korko ja raha" ja tietysti myös Marxin "Pääoman" kaikkia kolmea osaa. Molemmat taloustieteilijäthän jatkoivat klassisen taloustieteen perinnettä. Monetarismi seurasi uusklassista traditiota.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat