Sivut

Kommentit (769)

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1231

Japetus kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Päätös näkyy etukäteen aivoissa, koska ihmisten tekemille päätöksille on useimmiten jokin peruste.

Joka determinoi päätöstä, eikä päätös siten voi olla vapaa.

Perusteet eivät determinoi päätöksiä, mutta koska perusteet ovat todennäköisesti supervenienttejä neurologisille tiloille, ne voidaan periaatteessa havaita. 

Japetus kirjoitti:
Kasperittomassa maailmassa on täysin mahdollista, että koehenkilö valitsee punaisen, jos hänelle ei kerotta, mikä valinta tulee häiriöttömässä tilanteessa olemaan ja sinisen, jos se kerrottaan. Molemmat voidaan periaatteessa ennustaa ihan yhtä lailla. Jälkimmäinen valinta ei osoita ensimmäisen ennustuksen olleen väärässä; tämä ennustus ei alkujaankaan koskenut asetelmaa, jossa koehenkilölle kerrotaan valinnasta etukäteen.

Koeasetelmahan oli nimenomaan se, että koehenkilö toimii ennustetta vastaan. Eikö tämän pitäisi näkyä neurologisessa tilassa? Jos se näkyy, niin koehenkilö ei voi toimia ennustetta vastaan, mutta jos se ei näy, niin tila ei determinoi päätöstä.

Lainaus:
Ajatellaanpa vertauskohtana seuraavaa: Jamppa haluaa osoittaa painovoimavapareille, miten maailma oikeasti makaa ennustamalla Newtonin yhtälöiden perusteella, kuinka kauan tennispallolta kestää pudota tietyn kerrostalon katolta ja toteuttamalla sen jälkeen kokeen. Oletetaan sitten, että koe alkaa oikein mainiosti ja pallo pysyy aikataulussa pilkulleen, kunnes kolmannen kerroksen kohdalla lintu sattuu osumaan pallon tielle ja ohjaamaan sen viereiselle parvekkeelle. Nyt kysymys sinulle: tarkoittaako tämä, että painovoima ei määrääkään tennispallon putoamisaikaa vaan että pallolla on vapaa tahto? Vai tarkoittako se ehkä, että Jampan ennustus ei koskenut asetelmaa, jossa lintu sattuu keskeyttämään kokeen, ja ettei pallon käyttäytymisessä lintu huomioiden ole mitään vapaata tai selittämätöntä? Pohdipa tätä, niin saatat tajuta, kuinka vähän uutta tarjoamallasi koeasetelmallakaan on tarjottavana.

Linnun vaikutus on selitettävissä Newtonilaisella fysiikalla, joten todellista anomaliaa ei ole.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Ueberweg kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Kelpaisiko luonnehdinta "ei-kausaalinen"? Tai jos olet rakastunut sanaan "kausaalinen", niin sanotaan vaikka, että se on probabilistis-kausaalinen. Usko kausaaliseen determinismiin on dogma, pelkkä idea, jonka osoittaminen todeksi saattaa olla mahdotonta. Sinä et voi hyväksyä vapaan tahdon olemassaoloa, koska pidät kausaalista determinismiä itsestään selvänä. Yhtä hyvin perustein joku voi kiistää determinsmin, koska pitää vapaata tahtoa itsestään selvänä. Jankkaaminen ei siirrä painopistettä kumpaankaan suuntaan.

Sinun pitäisi jo ihan omia sanojasi makustelemalla huomatta, ettei vapaa tahto ole mahodollinen minkään muunkaan kuin determinismin viitekehyksessä. Puhdas indeterminismi tekisi kaikesta käyttäytymisestä sattumanvaraista, mitä se, kuten nätisti hoksasit, ei ole. Tämä "probalistis-kausaalinen" mallisi taas on vain yhdistelmä näitä kahta tietyssä suhteessa. Oletetaan vaikkapa, että edeltävä aivoaktivaatio aiheuttaa valinnan 70 %:n todennäköisyydellä. Tällöin 70 %:ssa tapauksista edeltävä aivoaktivaatio determinoi valintaa ja 30 %:ssa aiheuttaja on jokin muu tai sitten ei mikään. Kahdessa ensimmäisessä tapauksessa päätös siis on kausaalisesti sidottu johonkin aiempaan universumin tilaan, ja kolmannessa se ei riipu mistään, minkä me, edelleen omissa sanoissasi pitäytyen, tiedämme hyvin kehnosti kuvaavan todellisia valintoja. Haluatko siis yrittää uudelleen, vai alkaako asia jo vähitellen valjeta?

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Ueberweg kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Päätös näkyy etukäteen aivoissa, koska ihmisten tekemille päätöksille on useimmiten jokin peruste.

Joka determinoi päätöstä, eikä päätös siten voi olla vapaa.

Perusteet eivät determinoi päätöksiä, mutta koska perusteet ovat todennäköisesti supervenienttejä neurologisille tiloille, ne voidaan periaatteessa havaita.

Millaista perusteiden vaikutus valintaan sitten on, jos ei determinoivaa eli kausaalista? Edellä yritit lakaista tätä probabilismin maton alle, mutta kuten heti perästä voi lukea, tämä ei ole muuta kuin frekvenssin määritys tai paras arvio määritys sille, kuinka usein aivoaktivaatio determinoi päätöstä. Se tosiasia ei tässä muutu miksikään, että ainoa tapa, jolla aivoaktivaatio tai mikään muukaan voi vaikuttaa päätökseen, on kausaalinen. Jos perusteet vaikuttavat, ne determinoivat. Jos ne vaikuttavat 50 %:sesti, ne determinoivat 50 %:ssa tapauksista. Millään vaikutusmekanismilla, joka ei olisi kausaalinen, on valintaa mahdoton selittää. Informaatio ei välity muulla tavalla. 

Japetus kirjoitti:
Kasperittomassa maailmassa on täysin mahdollista, että koehenkilö valitsee punaisen, jos hänelle ei kerotta, mikä valinta tulee häiriöttömässä tilanteessa olemaan ja sinisen, jos se kerrottaan. Molemmat voidaan periaatteessa ennustaa ihan yhtä lailla. Jälkimmäinen valinta ei osoita ensimmäisen ennustuksen olleen väärässä; tämä ennustus ei alkujaankaan koskenut asetelmaa, jossa koehenkilölle kerrotaan valinnasta etukäteen.

Koeasetelmahan oli nimenomaan se, että koehenkilö toimii ennustetta vastaan. Eikö tämän pitäisi näkyä neurologisessa tilassa? Jos se näkyy, niin koehenkilö ei voi toimia ennustetta vastaan, mutta jos se ei näy, niin tila ei determinoi päätöstä.[/quote]

Koehenkilö ei voi toimia vastaan sitä, miten hänen on ennustettu toimivan nähtyään ennustuksen, koska ennustusta hänen reaktiostaan ei voi mielekkäästi näyttää hänelle ennen lopullista valintaa. Ymmärrät varmasti, jos vähänkään mietit.

Lainaus:
Lainaus:
Ajatellaanpa vertauskohtana seuraavaa: Jamppa haluaa osoittaa painovoimavapareille, miten maailma oikeasti makaa ennustamalla Newtonin yhtälöiden perusteella, kuinka kauan tennispallolta kestää pudota tietyn kerrostalon katolta ja toteuttamalla sen jälkeen kokeen. Oletetaan sitten, että koe alkaa oikein mainiosti ja pallo pysyy aikataulussa pilkulleen, kunnes kolmannen kerroksen kohdalla lintu sattuu osumaan pallon tielle ja ohjaamaan sen viereiselle parvekkeelle. Nyt kysymys sinulle: tarkoittaako tämä, että painovoima ei määrääkään tennispallon putoamisaikaa vaan että pallolla on vapaa tahto? Vai tarkoittako se ehkä, että Jampan ennustus ei koskenut asetelmaa, jossa lintu sattuu keskeyttämään kokeen, ja ettei pallon käyttäytymisessä lintu huomioiden ole mitään vapaata tai selittämätöntä? Pohdipa tätä, niin saatat tajuta, kuinka vähän uutta tarjoamallasi koeasetelmallakaan on tarjottavana.

Linnun vaikutus on selitettävissä Newtonilaisella fysiikalla, joten todellista anomaliaa ei ole.

Ja ennustuksen näyttämisen vaikutus on selitettävissä samoilla aivotoiminnan kausaalisilla mekanismeilla kuin valinta ilman ennustustakin, joten mitään anomaliaa ei ole. Siinäpä juuri koko idea.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

offmind
Seuraa 
Viestejä18241

Japetus kirjoitti:

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

No ny sulla taas jäi levy pyörimään paikalleen. Outo bugi ja varmaankin seuraus siitä, että kuvittelet olevasi vain robotti :-D

Linkin takaisessa jutussa on esitetty hieman kaunopuheisemmin se miten ns. vapaa tahto on eläimille kehittynyt ja miksi käsite ei ole tieteellisesti mahdoton. Ja se, että kausaalisuus on hyvin paljon moniulotteisempi asia kuin se "millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen".

https://slate.com/technology/2013/09/free-will-debate-what-does-free-wil...

...There is no need to insist that free will is some kind of magical violation of causality. Free will is just another kind of cause. The causal process by which a person decides whether to marry is simply different from the processes that cause balls to roll downhill, ice to melt in the hot sun, a magnet to attract nails, or a stock price to rise and fall.

Different sciences discover different kinds of causes. Phillip Anderson, who won the Nobel Prize in physics, explained this beautifully several decades ago in a brief article titled “More is different.” Physics may be the most fundamental of the sciences, but as one moves up the ladder to chemistry, then biology, then physiology, then psychology, and on to economics and sociology—at each level, new kinds of causes enter the picture.

As Anderson explained, the things each science studies cannot be fully reduced to the lower levels, but they also cannot violate the lower levels. Our actions cannot break the laws of physics, but they can be influenced by things beyond gravity, friction, and electromagnetic charges. No number of facts about a carbon atom can explain life, let alone the meaning of your life. These causes operate at different levels of organization. Even if you could write a history of the Civil War purely in terms of muscle movements or nerve cell firings, that (very long and dull) book would completely miss the point of the war. Free will cannot violate the laws of physics or even neuroscience, but it invokes causes that go beyond them.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1231

Japetus kirjoitti:
Sinun pitäisi jo ihan omia sanojasi makustelemalla huomatta, ettei vapaa tahto ole mahodollinen minkään muunkaan kuin determinismin viitekehyksessä.

Tämä on tyypillinen kuvio, kun kyseessä on skeptinen argumentti. Vastaavan tyyppisesti pystytään osoittamaan, ja on osoitettu jo ainakin 2500 vuotta, että emme voi tietää mitään. Episteemiset skeptiset argumentit osoittavat, että käsityksemme tiedosta on jollakin tavalla puutteellinen, mutta ne eivät osoita, vastoin skeptikkojen oletusta, että tieto on mahdotonta. Oleellista on, että tietoväitteiden justifiointi ei edellytä skeptisten argumenttien ratkaisemista. 

Japetus kirjoitti:
Puhdas indeterminismi tekisi kaikesta käyttäytymisestä sattumanvaraista, mitä se, kuten nätisti hoksasit, ei ole. Tämä "probalistis-kausaalinen" mallisi taas on vain yhdistelmä näitä kahta tietyssä suhteessa. Oletetaan vaikkapa, että edeltävä aivoaktivaatio aiheuttaa valinnan 70 %:n todennäköisyydellä. Tällöin 70 %:ssa tapauksista edeltävä aivoaktivaatio determinoi valintaa ja 30 %:ssa aiheuttaja on jokin muu tai sitten ei mikään. Kahdessa ensimmäisessä tapauksessa päätös siis on kausaalisesti sidottu johonkin aiempaan universumin tilaan, ja kolmannessa se ei riipu mistään, minkä me, edelleen omissa sanoissasi pitäytyen, tiedämme hyvin kehnosti kuvaavan todellisia valintoja. Haluatko siis yrittää uudelleen, vai alkaako asia jo vähitellen valjeta?

Sinä olet hirttäytynyt dogmaan, jonka mukaan tapahtumien välillä on joko determinoiva kausaalisuhde tai ei mitään suhdetta ja sillä perusteella kiistät vapaan tahdon mahdollisuuden. Tällaista asennetta kutsutaan revisionistiseksi metafysiikaksi: lähdet liikkeelle dogmasta ja kiistät sen perusteella itsestään selvän totuuden. Voisi kuvitella, että revisionistinen metafysiikka kohtasi loppunsa 1700-luvun lopulla, mutta aina vain löytyy yrittäjiä. Tiede-lehden keskustelupalsta ei tosin ole kovin vakavasti otettava foorumi.

Sinusta en osaa sanoa, mutta minulla henkilökohtaisesti on huomattavasti enemmän evidenssiä vapaan tahdon kuin kausaalideterminismin puolesta. Jos ne ovat keskenään ristiriidassa, niin minun ei ole vaikea valita kumpi ottaa iskut vastaan.

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1231

Japetus kirjoitti:
Koehenkilö ei voi toimia vastaan sitä, miten hänen on ennustettu toimivan nähtyään ennustuksen, koska ennustusta hänen reaktiostaan ei voi mielekkäästi näyttää hänelle ennen lopullista valintaa. Ymmärrät varmasti, jos vähänkään mietit.

Miten niin ei voi "mielekkäästi näyttää"? Ennustetta ei voi näyttää koehenkilölle ennen lopullista valitaa, koska sitä ei ole olemassa ennen lopullista valintaa.

Lainaus:
Ja ennustuksen näyttämisen vaikutus on selitettävissä samoilla aivotoiminnan kausaalisilla mekanismeilla kuin valinta ilman ennustustakin, joten mitään anomaliaa ei ole. Siinäpä juuri koko idea.

Niinhän sinä väität. Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin: et voi perustella väitettäsi argumentilla, joka jo olettaa sen, mitä sinun tulisi perustella. 

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

No ny sulla taas jäi levy pyörimään paikalleen. Outo bugi ja varmaankin seuraus siitä, että kuvittelet olevasi vain robotti :-D

Ei se mikään bugi ole. Vilppidetektiomoduuli vain aktivoitui ollimaisen pakoilusi vuoksi.

Lainaus:
Linkin takaisessa jutussa on esitetty hieman kaunopuheisemmin se miten ns. vapaa tahto on eläimille kehittynyt ja miksi käsite ei ole tieteellisesti mahdoton. Ja se, että kausaalisuus on hyvin paljon moniulotteisempi asia kuin se "millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen".

En näe siinä mitään todisteita tuollaisesta, vain kompatibilismia ja pehmeää lässyttelyä. Mutta jos sinä siitä jotain viisautta bongasit, vastaa sen avulla kysymykseen: millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen? Kausaation tarkalla mekanismilla ei tässä ole merkitystä. Tapahtui se miten vain, päätökset ovat aiheutettja ja vapaa tahto falsifioitu. Tai jos haluat väittää, kuten artikkelissa tehdään, että vapaa tahto on vain tietynlainen syy, kerro miksi juuri tuo mekanismi on vapautta. Mistä tahdon tarkalleen tulee olla vapaa, jotta sitä voidaan kutsua vapaaksi? Älä heittäydy olliksi ja ala pakoilla. Vastaa kerrasta – tai tässä tapauksessa kolmannesta.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Ueberweg kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Sinun pitäisi jo ihan omia sanojasi makustelemalla huomatta, ettei vapaa tahto ole mahodollinen minkään muunkaan kuin determinismin viitekehyksessä.

Tämä on tyypillinen kuvio, kun kyseessä on skeptinen argumentti. Vastaavan tyyppisesti pystytään osoittamaan, ja on osoitettu jo ainakin 2500 vuotta, että emme voi tietää mitään. Episteemiset skeptiset argumentit osoittavat, että käsityksemme tiedosta on jollakin tavalla puutteellinen, mutta ne eivät osoita, vastoin skeptikkojen oletusta, että tieto on mahdotonta. Oleellista on, että tietoväitteiden justifiointi ei edellytä skeptisten argumenttien ratkaisemista.

Kyllä edellyttää, jos haluaa pitäytyä sellaisessa tiedon määritelmässä, jonka skeptisellä argumentilla voi kumota. Nyt sinä kannatat sellaista "vapaaksi tahdoksi" kutsuttua ihmisen toiminnan mekanismia, joka ei ole millään tavalla mahdollinen. Et voi vain väittää, että se on olemassa kaikesta mahdottomuudestaan huolimatta, koska sinä tykkäät niin. Tämä ei ole mikään argumentti.

Lainaus:
Japetus kirjoitti:
Puhdas indeterminismi tekisi kaikesta käyttäytymisestä sattumanvaraista, mitä se, kuten nätisti hoksasit, ei ole. Tämä "probalistis-kausaalinen" mallisi taas on vain yhdistelmä näitä kahta tietyssä suhteessa. Oletetaan vaikkapa, että edeltävä aivoaktivaatio aiheuttaa valinnan 70 %:n todennäköisyydellä. Tällöin 70 %:ssa tapauksista edeltävä aivoaktivaatio determinoi valintaa ja 30 %:ssa aiheuttaja on jokin muu tai sitten ei mikään. Kahdessa ensimmäisessä tapauksessa päätös siis on kausaalisesti sidottu johonkin aiempaan universumin tilaan, ja kolmannessa se ei riipu mistään, minkä me, edelleen omissa sanoissasi pitäytyen, tiedämme hyvin kehnosti kuvaavan todellisia valintoja. Haluatko siis yrittää uudelleen, vai alkaako asia jo vähitellen valjeta?

Sinä olet hirttäytynyt dogmaan, jonka mukaan tapahtumien välillä on joko determinoiva kausaalisuhde tai ei mitään suhdetta ja sillä perusteella kiistät vapaan tahdon mahdollisuuden. Tällaista asennetta kutsutaan revisionistiseksi metafysiikaksi: lähdet liikkeelle dogmasta ja kiistät sen perusteella itsestään selvän totuuden.

😂😂😂

Et sitten huomaa mitään ironiaa tässä? Kutsut minun toimintaani dogmaattiseksi, koska se kiistää sinun "itsestään selvän totuutesi", jota ei mikään muu kuin säälittävä brändäysyrityksesi dogmista erota. Eikö edes yhtään hävetä? 

En tietysti myöskään ole missään vaiheessa olettanut mitään muuttumattomaksi dogmaksi, kuten yrität uskotella. Jos pystyt esittämään uskottavan – käsitettäväkin olisi hyvä alku – mallin vuorovaikutuksesta, joka ei sovi mihinkään mainitsemistani, voin muuttaa mieleni. Toistaiseksi en ole havainnut mitään yritystäkään tähän suuntaan, pelkkää kivien viskelyä lasitalossa vain. Sillä ei pitkälle pötkitä.

Lainaus:
Voisi kuvitella, että revisionistinen metafysiikka kohtasi loppunsa 1700-luvun lopulla, mutta aina vain löytyy yrittäjiä. Tiede-lehden keskustelupalsta ei tosin ole kovin vakavasti otettava foorumi.

Sinusta en osaa sanoa, mutta minulla henkilökohtaisesti on huomattavasti enemmän evidenssiä vapaan tahdon kuin kausaalideterminismin puolesta. Jos ne ovat keskenään ristiriidassa, niin minun ei ole vaikea valita kumpi ottaa iskut vastaan.

Olepa sitten hyvä ja jaa tämän mahtavan todistusaineistosi saloja muillekin. Aloitetaan ihan vaikka siitä, millaiselle vuorovaikutukselle tämä vapaa tahtosi perustuu. Jos edeltävä informaatio ei kausaalisesti vaikuta päätökseen, mutta päätös ei kuitenkaan ole sen kausaalisesta vaikutuksesta riippumaton, eli satunnainen, millainen helkutin ihmepläjäys se päätös sitten oikein on? En ole ikinä nähnyt mitään vastausta tähän. Tällä puolella jokea sen sijaan on vallan mainio malli siitä, miten päätökset tapahtuvat ja vuoren verran todisteita päälle. Olen kuitenkin ilona kuulolla, jos pystyt katkaisemaan trendin. Paahan siis kertoen.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Ueberweg kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Koehenkilö ei voi toimia vastaan sitä, miten hänen on ennustettu toimivan nähtyään ennustuksen, koska ennustusta hänen reaktiostaan ei voi mielekkäästi näyttää hänelle ennen lopullista valintaa. Ymmärrät varmasti, jos vähänkään mietit.

Miten niin ei voi "mielekkäästi näyttää"? Ennustetta ei voi näyttää koehenkilölle ennen lopullista valitaa, koska sitä ei ole olemassa ennen lopullista valintaa.

Oletetaan että minä olen koehenkilö ja sinä tutkija. Kykenet funktionaalisen aivodatani perusteella ennustamaan satavarmasti, että valitsen sinisen, jos näytät punaista ja punaisen, jos näytät sinistä. Kumpaa siis näytät? 

Tästä viimeistään pitäisi asetelman paradoksaalisuus hahmottua. Koetta olisi mahdoton toteuttaa kuvaamallasi tavalla, vaikka eläisimme täysin deterministisessä universumissa ja kaikki valinnat kyettäisiin ennustamaan ilman pienintäkään epäilystä.

Lainaus:
Ja ennustuksen näyttämisen vaikutus on selitettävissä samoilla aivotoiminnan kausaalisilla mekanismeilla kuin valinta ilman ennustustakin, joten mitään anomaliaa ei ole. Siinäpä juuri koko idea.

Niinhän sinä väität. Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin: et voi perustella väitettäsi argumentilla, joka jo olettaa sen, mitä sinun tulisi perustella. [/quote]

Ei, vaan sinä teit niin, joskin tekopyhästi. Väitit että jos päätöksenteon ennustaminen tietyn luonnonmekanismin perusteella estyy sekaantuvan muuttujan vuoksi, on tämän luonnonmekanismin rooli asiassa automaattisesti falsifioitu, mutta jos pallon putoamisen ennustaminen tietyn luonnonmekanismin perusteella estyy sekaantuvan muuttujan vuoksi, ei vastaavaa luonnonmekanismin roolia olekaan automaattisesti falsifioitu. Miksi? Mistä tällainen tuplastandardi?

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

111
Seuraa 
Viestejä1538

Deimos kirjoitti:
111 kirjoitti:
Emme tiedä onko vapaata tahtoa olemassa vai ei, mutta tiedämme että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!

Miksi jotkut silti väittävät ettei vapaata tahtoa ole olemassa?

Miksi asiasta ylipäätään väitellään?

Eivätkö keskustelijat osaa perustella toisilleen että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa?

🤔

Ajatellaan robotti jonka ihminen on ohjelmoinut toimimaan tietyllä tavalla vuosikausia, siten että hänen kanssaan tekemisissä olevat ihmiset noudattavat käsikirjoitusta.

Robotti on ohjelmoitu uskomaan täysin varmasti että vapaa tahto on olemassa ja että "hän" kykenee kontrolloimaan sitä mitä hän ajattelee ja tekee.Sitten käsikirjoituksen mukaan toimivat ihmiset lähestyvät "häntä" ja sanovat että ei sinulla ole vapaata tahtoa, me olemme ohjelmoineet sinut uskomaan että sinulla on vapaa tahto ja tämä siis täsmälleen oikeaan aikaan, jonka jälkeen robotti ohjelmoidusti toteaa ettei se voi olla mahdollista, kyllä minulla on vapaa tahto ja saman aikaisesti hän ajattelee ohjelmoidusti, miten kyseisen ihmisen täytyy olla hullu kun väittää ettei hänellä muka ole vapaata tahtoa.

Sitten hän ohjelmoidusti kysyy että jos te olette ohjelmoineet hänet, niin todistakaa se ja kertokaa mitä seuraavaksi tapahtuu, johon ihminen toteaa että he ovat ohjelmoineet robotin siten ettei hän kykene hyväksymään sitä että "hänet" on ohjelmoitu ja että "hän" ohjelmoidusti sekoaa sen takia täysin ja tulee hulluksi ja joutuu robottihullujen huoneelle jota ei ennen tätä ole ollut olemassakaan, koska se jouduttiin rakentamaan tämän vapaa tahto ohjelman takia "hänelle".ja näin "hän" sekoaa ohjelmoidusti, eikä ohjelmoidusti kykene hyväksymään asiaa."Hän" nukahtaa joka ilta ohjelmoidusti ja herää joka aamu ohjelmoidusti ja kysyy "itseltään" ohjelmoidusti että onko tässä mitään järkeä jne.Vuoden päästä ihminen ohjelmoidusti menee hänen luokseen ja kysyy "häneltä" että joko hän ymmärtää ettei "hänellä" ole vapaata tahtoa, johon robotti ohjelmoidusti toteaa että kyllä hän nyt ymmärtää sen ettei hän oikeasti ymmärrä mitään, vaan kyse on siitä että ihmiset ovat ohjelmoineet "hänet" "ymmärtämään" nyt tämä asia.

Lopuksi hänet voitaisiin ohjelmoida lukemaan minun tekstejäni siten että robotti "omissa" ajatuksissaan ohjelmoidusti "ymmärtää" lukevansa ohjelmoidusti tekstiä jossa kerrotaan että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa, niin että "hän" ohjelmoidusti ei kykene hyväksymään sitä että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!

🤔

Menisit nyt noihin omiin ketjuihisi möykkäämään. Täällä jotkut yrittävät lukea ketjua. Ja sitten väliin tulee tolkutonta paskaa. :-(

😂😂😂

💪

Ikuista työntävän voiman kierrätystä äärettömässä 3 D avaruudessa joka ei todellakaan laajene tai kaareudu. Laajeneva avaruus on keisari alasti!!!

offmind
Seuraa 
Viestejä18241

Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

No ny sulla taas jäi levy pyörimään paikalleen. Outo bugi ja varmaankin seuraus siitä, että kuvittelet olevasi vain robotti :-D

Ei se mikään bugi ole. Vilppidetektiomoduuli vain aktivoitui ollimaisen pakoilusi vuoksi.

Ok. Eli kyseessä on siis robottiaivoihisi pesiytynyt haittaohjelma.

Japetus kirjoitti:
Lainaus:
Linkin takaisessa jutussa on esitetty hieman kaunopuheisemmin se miten ns. vapaa tahto on eläimille kehittynyt ja miksi käsite ei ole tieteellisesti mahdoton. Ja se, että kausaalisuus on hyvin paljon moniulotteisempi asia kuin se "millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen".

En näe siinä mitään todisteita tuollaisesta

Kukaan tuskin olettaa, että tuollaisen näkemisen todistaminen pitäisi olla tavoite koska sehän edellyttäisi ("paradigman" muutoksen aikaansaamista ajattelutavassasi) sitä, että näet maailman muuten kuin vain yksinkertaisen koneen kaltaisena mekanismina, jossa eläimet ovat kuin laitteiston hammasrattaita, eivät itsenäisiä toimijoita.

Japetus kirjoitti:
Kausaation tarkalla mekanismilla ei tässä ole merkitystä.

Eli kyse on vain halustasi nähdä eläimen käyttäytyminen filosofiasi perustalta jossa syy ja seuraus muodostavat determinoidun ketjun.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Vierailija

Japetus kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Kelpaisiko luonnehdinta "ei-kausaalinen"? Tai jos olet rakastunut sanaan "kausaalinen", niin sanotaan vaikka, että se on probabilistis-kausaalinen. Usko kausaaliseen determinismiin on dogma, pelkkä idea, jonka osoittaminen todeksi saattaa olla mahdotonta. Sinä et voi hyväksyä vapaan tahdon olemassaoloa, koska pidät kausaalista determinismiä itsestään selvänä. Yhtä hyvin perustein joku voi kiistää determinsmin, koska pitää vapaata tahtoa itsestään selvänä. Jankkaaminen ei siirrä painopistettä kumpaankaan suuntaan.

Sinun pitäisi jo ihan omia sanojasi makustelemalla huomatta, ettei vapaa tahto ole mahodollinen minkään muunkaan kuin determinismin viitekehyksessä. Puhdas indeterminismi tekisi kaikesta käyttäytymisestä sattumanvaraista, mitä se, kuten nätisti hoksasit, ei ole. Tämä "probalistis-kausaalinen" mallisi taas on vain yhdistelmä näitä kahta tietyssä suhteessa. Oletetaan vaikkapa, että edeltävä aivoaktivaatio aiheuttaa valinnan 70 %:n todennäköisyydellä. Tällöin 70 %:ssa tapauksista edeltävä aivoaktivaatio determinoi valintaa ja 30 %:ssa aiheuttaja on jokin muu tai sitten ei mikään. Kahdessa ensimmäisessä tapauksessa päätös siis on kausaalisesti sidottu johonkin aiempaan universumin tilaan, ja kolmannessa se ei riipu mistään, minkä me, edelleen omissa sanoissasi pitäytyen, tiedämme hyvin kehnosti kuvaavan todellisia valintoja. Haluatko siis yrittää uudelleen, vai alkaako asia jo vähitellen valjeta?

Elämä on proaktiivista, eikä reaktiivista. Siten universumin tila on hyvin hatara käsite, sillä me voidaan ottaa termodynamiikka ja katsoa elämän tuottamia synteettisiä anomalioita.

Johan tossa nolla determinantti strategiassa on peli joka voi olla mikä tahansa peli ja kaksi pelaajaa voi mielivaltaisesti vastustaa peliä yksinkertaisilla säännöillä, kuten anna minulle ruokaa, niin annan sinulle ruokaa. Tällä ei ole mitään tekemistä universumin tilojen kanssa, vaan lyhytkestoisten sopimusten kanssa vaikkapa metsän kanssa, joka ei muutu joka kerran kun kääntää selkänsä.

Ylipäätään edelleenkin jos yhtälöön lisätään toiseus, ei saada mitään alkusyytä palautettua, vaan koko skeema katoaa kantajiensa myötä löytyäkseen kerta toisensa jälkeen uudelleen. Niin fundamentaalista asiasta on kyse.

Vierailija

Esimerkiksi se että uskoo Jumalaan antaa selvää evolutiivista etua muihin nähden, joten se de facto antaa ottajilleen.

Ja jos me voidaan keksiä totuuksia, voidaan me keksiä niitä loputtomiin. Siten ei ole olemassa mitään taikasanaa joka palauttaisi universumin järjestyksen, sillä sellaista ei ole. Se tosin jo käy selväksi Humen giljotiinista, joka on ikävä kyllä filosofiaa.

Vierailija

Vapaan tahdon puuttuminen vaatisi sitä että voisin teoriassa päätellä omista kokemuksistani muiden kokemukset, sillä naiivisti kokemusten summan tulisi olla yksi. Näin ei kuitenkaan ole ja kokemukset eivät mahdu edes universumiin.

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1231

Japetus kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Oleellista on, että tietoväitteiden justifiointi ei edellytä skeptisten argumenttien ratkaisemista.

Kyllä edellyttää, jos haluaa pitäytyä sellaisessa tiedon määritelmässä, jonka skeptisellä argumentilla voi kumota.

Tieto on mitä on eikä se määrittelemällä muuksi muutu. Jos sinä muutat tiedon määritelmää niin, että skeptisiä argumentteja ei synny, ei kyse ole enää tiedosta vaan jostain muusta.

Lainaus:
Nyt sinä kannatat sellaista "vapaaksi tahdoksi" kutsuttua ihmisen toiminnan mekanismia, joka ei ole millään tavalla mahdollinen.

Vapaa tahto on mahdoton, vain jos ainoa vaikutussuhde on tapahtumien välinen determinoiva kausaalisuhde. Huomaa, että myös indeterminismi, siten kuin sinä sen kuvaat, tekee tämän oletuksen.

Lainaus:
Lainaus:
Sinä olet hirttäytynyt dogmaan, jonka mukaan tapahtumien välillä on joko determinoiva kausaalisuhde tai ei mitään suhdetta ja sillä perusteella kiistät vapaan tahdon mahdollisuuden. Tällaista asennetta kutsutaan revisionistiseksi metafysiikaksi: lähdet liikkeelle dogmasta ja kiistät sen perusteella itsestään selvän totuuden.

😂😂😂

Et sitten huomaa mitään ironiaa tässä? Kutsut minun toimintaani dogmaattiseksi, koska se kiistää sinun "itsestään selvän totuutesi", jota ei mikään muu kuin säälittävä brändäysyrityksesi dogmista erota.

Et siis ymmärtänyt, mitä on revisionistinen metafysiikka? Ja kyllä, metafysiikkaa, sillä sitä sinun ajattelusi on.

Lainaus:
En tietysti myöskään ole missään vaiheessa olettanut mitään muuttumattomaksi dogmaksi, kuten yrität uskotella. Jos pystyt esittämään uskottavan – käsitettäväkin olisi hyvä alku – mallin vuorovaikutuksesta, joka ei sovi mihinkään mainitsemistani, voin muuttaa mieleni. Toistaiseksi en ole havainnut mitään yritystäkään tähän suuntaan, pelkkää kivien viskelyä lasitalossa vain. Sillä ei pitkälle pötkitä.

Kyllähän niitä on ehdotettu vuosisatojen kuluessa. Miten olisi volitio? Agenttikausaatio? Kontrolli? Yksikään näistä ei tietenkään kelpaa sinulle, koska olet jo etukäteen päättänyt, että vaikutusrelaatio voi olla ainoastaan kahden tapahtuman välillä ja että kausaalideterminismi on fakta. Tätä kutsutaan dogmatismiksi.

Lainaus:
Lainaus:
Voisi kuvitella, että revisionistinen metafysiikka kohtasi loppunsa 1700-luvun lopulla, mutta aina vain löytyy yrittäjiä. Tiede-lehden keskustelupalsta ei tosin ole kovin vakavasti otettava foorumi.

Sinusta en osaa sanoa, mutta minulla henkilökohtaisesti on huomattavasti enemmän evidenssiä vapaan tahdon kuin kausaalideterminismin puolesta. Jos ne ovat keskenään ristiriidassa, niin minun ei ole vaikea valita kumpi ottaa iskut vastaan.

Olepa sitten hyvä ja jaa tämän mahtavan todistusaineistosi saloja muillekin. Aloitetaan ihan vaikka siitä, millaiselle vuorovaikutukselle tämä vapaa tahtosi perustuu. Jos edeltävä informaatio ei kausaalisesti vaikuta päätökseen, mutta päätös ei kuitenkaan ole sen kausaalisesta vaikutuksesta riippumaton, eli satunnainen, millainen helkutin ihmepläjäys se päätös sitten oikein on? En ole ikinä nähnyt mitään vastausta tähän. Tällä puolella jokea sen sijaan on vallan mainio malli siitä, miten päätökset tapahtuvat ja vuoren verran todisteita päälle. Olen kuitenkin ilona kuulolla, jos pystyt katkaisemaan trendin. Paahan siis kertoen.

Kausaalideterminismin puolesta minulla ei ole oikeastaan mitään evidenssiä. Vapaan tahdon olemassaolosta sen sijaan minulla on henkilökohtainen kokemus sekä fakta, että deterministisiä lakeja ei ihmistieteissä eikä edes etologiassa ole. Näiden lisäksi vapaan tahdon olemassaolo on todennäköisesti tiedettävissä a priori, eli väite sen puolesta ei edes tarvitse evidenssiä.

On sinun vuorosi kertoa, mitä evidenssiä sinulla on kausaalideterminismin puolesta. Ja sanon tämän nyt etukäteen: et voi vedota siihen, että vapaa tahto on näennäistä, koska todellisuus on kausaalisesti deterministinen, sillä kausaalideterminismi on juuri se, mitä sinun pitää perustella. Toisi sanoen sinulla pitäisi olla evidenssiä sen puolesta, että mitään muuta vaikutusrelaatiota ei ole kuin determinoiva kausaalisuhde kahden tapahtuman välillä.

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1231

Japetus kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Koehenkilö ei voi toimia vastaan sitä, miten hänen on ennustettu toimivan nähtyään ennustuksen, koska ennustusta hänen reaktiostaan ei voi mielekkäästi näyttää hänelle ennen lopullista valintaa. Ymmärrät varmasti, jos vähänkään mietit.

Miten niin ei voi "mielekkäästi näyttää"? Ennustetta ei voi näyttää koehenkilölle ennen lopullista valitaa, koska sitä ei ole olemassa ennen lopullista valintaa.

Oletetaan että minä olen koehenkilö ja sinä tutkija. Kykenet funktionaalisen aivodatani perusteella ennustamaan satavarmasti, että valitsen sinisen, jos näytät punaista ja punaisen, jos näytät sinistä. Kumpaa siis näytät? 

Tästä viimeistään pitäisi asetelman paradoksaalisuus hahmottua. Koetta olisi mahdoton toteuttaa kuvaamallasi tavalla, vaikka eläisimme täysin deterministisessä universumissa ja kaikki valinnat kyettäisiin ennustamaan ilman pienintäkään epäilystä.

No joo, kieltämättä olet oikeassa, että tuolla tavalla laadittu koe ei oikeastaan osoita, mitä ajattelin sen tekevän. Pitää kuitenkin huomata, että paradoksi syntyy ainoastaan täysin deterministisessä universumissa.

Ajattelin lähinnä, että koehenkilö voi muuttaa mielensä. Sinä tietysti ajattelet, että myös mielen muuttamisella on jokin syy, joten sekin näkyy etukäteen eli jo silloin kun ennuste tehdään. Sinun lähtökohdistasi katsoen näit tietysti onkin, mutta ne kokeet, joista tämä koko ketju lähti liikkeelle, perustuvat niin karkeisiin aivotilojen kuvauksiin, että tuollaiset eivät niissä taatusti näy.

Lainaus:
Ja ennustuksen näyttämisen vaikutus on selitettävissä samoilla aivotoiminnan kausaalisilla mekanismeilla kuin valinta ilman ennustustakin, joten mitään anomaliaa ei ole. Siinäpä juuri koko idea.

Niinhän sinä väität. Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin: et voi perustella väitettäsi argumentilla, joka jo olettaa sen, mitä sinun tulisi perustella. [/quote]

Ei, vaan sinä teit niin, joskin tekopyhästi. Väitit että jos päätöksenteon ennustaminen tietyn luonnonmekanismin perusteella estyy sekaantuvan muuttujan vuoksi, on tämän luonnonmekanismin rooli asiassa automaattisesti falsifioitu, mutta jos pallon putoamisen ennustaminen tietyn luonnonmekanismin perusteella estyy sekaantuvan muuttujan vuoksi, ei vastaavaa luonnonmekanismin roolia olekaan automaattisesti falsifioitu. Miksi? Mistä tällainen tuplastandardi?[/quote]

Toisen modus ponens on toisen modus tollens.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

No ny sulla taas jäi levy pyörimään paikalleen. Outo bugi ja varmaankin seuraus siitä, että kuvittelet olevasi vain robotti :-D

Ei se mikään bugi ole. Vilppidetektiomoduuli vain aktivoitui ollimaisen pakoilusi vuoksi.

Ok. Eli kyseessä on siis robottiaivoihisi pesiytynyt haittaohjelma.

Ei siitä haittaa ole kuin tavallasi vilppiä yrittäville.

Lainaus:
Japetus kirjoitti:
Lainaus:
Linkin takaisessa jutussa on esitetty hieman kaunopuheisemmin se miten ns. vapaa tahto on eläimille kehittynyt ja miksi käsite ei ole tieteellisesti mahdoton. Ja se, että kausaalisuus on hyvin paljon moniulotteisempi asia kuin se "millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen".

En näe siinä mitään todisteita tuollaisesta

Kukaan tuskin olettaa, että tuollaisen näkemisen todistaminen pitäisi olla tavoite koska sehän edellyttäisi ("paradigman" muutoksen aikaansaamista ajattelutavassasi) sitä, että näet maailman muuten kuin vain yksinkertaisen koneen kaltaisena mekanismina, jossa eläimet ovat kuin laitteiston hammasrattaita, eivät itsenäisiä toimijoita.

Älä taas saivartele pehmeitä. Sillä etten näe todisteita, oli tietenkin tarkoitus väittää, että todisteita ei kyseisessä artikkelissa ole. Mistähän niitä siis löytyy? Ja millainen on aiempien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen? Jokin suhde niillä täytyy olla. Tästä et pääse typerällä kuhnilaisella leksottelulla mihinkään. Kysymys ei katoa ennen kuin se on rehellisesti käsitelty. Jos ajattelet – kuten näytät tekevän - että eläimillä on jokin maaginen kyky hypätä luonnosta irralleen ja toimia itsenäisesti, voit yrittää vastata siltä perustalta. Vastausta kuitenkin tarvitaan. Antaa siis kuulua. 

Lainaus:
Japetus kirjoitti:
Kausaation tarkalla mekanismilla ei tässä ole merkitystä.

Eli kyse on vain halustasi nähdä eläimen käyttäytyminen filosofiasi perustalta jossa syy ja seuraus muodostavat determinoidun ketjun.

Kyse on siitä, pitääkö tämä malli paikkansa. Jos sinulla on toinen malli syyn ja seurauksen dynamiikalle, kerro ihmeessä miten se toimii. Nykyisellään olet onnistunut vain lässyttelemään sekavia.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Keijona
Seuraa 
Viestejä14965

Tuo oma ja muista erillinen vapaa tahto , taitaa olla peräisin sieltä mistä kaikki oman ja henkilökohtaisen priorisointi. Yksijumalaisuudesta ja viikunanlehti idelogista, missä eriydytään lajitovereista. Ensin omine puolisoineen ja  omaisuuksineen, kehitys kun jatkuu ja  jumalattomuuden jälkeen vielä enemmän, kun arvot ja  totuudetkin ovat omaa yksityisomaisuutta.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat