Sivut

Kommentit (39)

Reifengas
Seuraa 
Viestejä4350

Kun todennäköisyyksistä puhutaan, on aina määriteltävä niin sanottu tapahtuma-avaruus. Eli rahan heitossa kolikko ei koskaan jää kantilleen, vaan aina saadaan kruuna tai klaava.

Tosielämässähän raha yleensä häviää parempiin taskuihin, eikä tulosta saada selville

Todennäköisyys saadaan suotuisiksi katsottujen tapahtumien lukumäärän suhteesta koko tapahtuma-avaruuden tapahtumien lukumäärään.

Meillä on siis lähtökohtaisesti numeroituva määrä tapahtumia. Vain raja-arvolauseiden kautta voidaan tarkastella, mitä tapahtuu, kun tapahtumien määrä lähenee äärettömyyttä, vaikka ei sitä koskaan saavutakaan.

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Phony
Jyri T.
Tapahtuma, jonka todennäköisyys on nolla, voi (teoriassa) tapahtua, mutta myös tapahtuma, jonka todennäköisyys on 1, ei (teoriassa) välttämättä tapahdu.
Matemaattisesti ei pidä paikkaansa. Tapahtuma, jonka todennäköisyys on nolla ei teoriassakaan voi tapahtua. Ja jos se on yksi, se aina vääjäämättä tapahtuu. Ja nämä jo siis matemaattisen määritelmän mukaan.

Nyt menee sekavaksi. En oikein ymmärrä, miten voit Phony perustella omaa kantaasi esittämällä tueksi Wikipedia-artikkelia ja kirjallisuutta, joka nimenomaan valottaa vastakkaista näkemystä.

Wikipedian Almost surely -artikkelissa asia tosiaan käsitellään perinpohjaisesti. P(E) = 0 ei tarkoita sitä, että E ei voi tapahtua. Vastaavasti P(E) = 1 ei tarkoita sitä, että E välttämättä tapahtuu.

Phony
Jos heität tikkaa lukusuoralle, niin mikä on mahdollisuutesi osua tasan ykköseen?"

Se on nolla.


Kyllä. Todennäköisyys osua mihin hyvänsä yksittäiseen, ennalta nimettyyn lukuun on nolla. Silti tikka osuu johonkin lukuun. Siis jokin tapahtuma E, jolle P(E) = 0, toteutuu.

No, irvileuka tietty sanoisi, että todennäköisyys osua lukusuoralle on nolla.

We're all mad here.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
abskissa
Kyllä. Todennäköisyys osua mihin hyvänsä yksittäiseen, ennalta nimettyyn lukuun on nolla. Silti tikka osuu johonkin lukuun. Siis jokin tapahtuma E, jolle P(E) = 0, toteutuu.

Osoittaa vain, miksi ei pidä ruveta huolettomasti laskemaan äärettömällä niinkuin se olisi luku. Ei ole mielekästä edes puhua tuloksen todenäköisyydestä, kun yksi äärettömän monesta vaihtoehdosta toteutuu. Jotta voidaan laskea todennäköisyys, pitää jakaa ääretön kenttä äärellisiin alueisiin tai esittää todennäköisyysjakauma kuvaajana.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Tamppio
Ei ole mielekästä edes puhua tuloksen todenäköisyydestä, kun yksi äärettömän monesta vaihtoehdosta toteutuu.

Siis jatkuva satunnaismuuttuja ei ole mielekäs?

We're all mad here.

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1356
abskissa
Tamppio
Ei ole mielekästä edes puhua tuloksen todenäköisyydestä, kun yksi äärettömän monesta vaihtoehdosta toteutuu.

Siis jatkuva satunnaismuuttuja ei ole mielekäs?



Jatkuva funktio on hyvinkin mielekäs, jos lasketaan todennäköisyyttä jollekin jatkuvalle tapahtumajoukolle (eikä yksittäisille pisteille, oli niitä miten monta tahansa).

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

Milkou
Seuraa 
Viestejä120

Loogiselle mahdottomuudelle voi ainakin antaa todennäköisyydeksi 0, eikä se voi mitenkään koskaan milloinkaan toteutua. Vaikkapa väittämä, joka kumoaa itsensä.

"If you can, help others ; if you cannot do that, at least do not harm them." - Dalai Lama

Reifengas
Seuraa 
Viestejä4350

Äärettömyys ei kuulu reaalisiin todennäköisyyksiin.

Äärettömyys on malli, tai idea, jota kohti mennään, kun yritystä toistetaan.

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637

1. Taisi joiltakin nyt unohtua, että mittateoriassa tunnetaan mahdollisuus, että on olemassa ei-tyhjiä nollamittaisia joukkoja.Näin siis myös todennäköisyyslaskennassa.

2. Mitä evoluution todennäköisyyksiin tulee, niin on se aspekti, jonka joskus aikaisemminkin jossain ketjussa toin esille, että tn:t ovat (ymmärtääkseni) kyllä aika pieniä.

Esim. sellaisen elimen kuin silmän kehittymistä on Dawkins kuvannut kirjassaan (muistaakseni The Blind Watchmaker) ja kertoo, kuinka tuo kehitys on kuitenkin ollut mahdollinen. Mutta eläimissä, esim. ihmisissä, on hyvin monia eri elimiä ja niiden kaikkien on täytynyt kehittyä, jopa jossain määrin samaan aikaan, eihän voi kuvitella esim. pelkkää silmää,pelkkää vatsaa,pelkkää jalkaa j.n.e..Tämän kehityksen tn tuntuu tosiaan aika pieneltä! Onko muutama miljardi vuotta tuohon riittävä aika?

En nyt kuitenkaan yritä varsinaisesti arvioida noita todennäköisyyksiä.

En tarkoita kannattavani jotain kreationismia tms. mutta joskus tuntuu siltä, että tuossa on aito ongelma, jota ei vielä ole tyydyttävästi ratkaistu.

Ohman

Opettaja
Seuraa 
Viestejä1983
Ohman
1. Taisi joiltakin nyt unohtua, että mittateoriassa tunnetaan mahdollisuus, että on olemassa ei-tyhjiä nollamittaisia joukkoja.Näin siis myös todennäköisyyslaskennassa.



Edes suomenkielinen Wipikedia ei muuta väitä. Tosin ihan varmoja ja mahdottomia tapahtumia ei ole kuin triviaalit tapaukset koko perusjoukko ja tyhjä joukko. Turha noille kyllä olisi nimityksiä tuhlata. Asia erikseen käytetäänkö tuollaista terminologiaa edes noille "melkein varmoille" tapatumillekaan.

Mitä muuten tuohon alkuperäiseen kysymykseen tulee, niin kai siinä voi "tilastollista todennäköisyyttä" harrastaa. Eli jos nyt ruvettaisiin uutta maailmankaikkeutta laatimaan, niin todennäköisyys, että saataisiin ihan samanlainen kuin tämä nykyinen, on luultavasti 0. Mutta kuten edellä on todettu, niin tämä ei takaa, etteikö sellainen kuitenkin voisi syntyä.

Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665

Olen ennenkin ihmetellyt asiaa, mutta ihmettelen edelleen: Kippasin pihalle hiekkakuorman ja huomasin, että kaikki jyväset asettuvat juuri tuohon nimenomaiseen asentoon. Tämän järjestyksen todennäköisyys on äärimmäisen pieni mistä aivan oikein päättelin, että kasa on ylivertaisen älyn tekemä.
Ajattelin juhlistaa tätä äärimmäisen harvinaista tapahtumaa oluella mutta nyt minua huolestuttaa, miten molekyylit voivat olla mukissani juuri tuossa järjestyksessä? Elämmekö simulaatiossa?

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Denzil Dexter
Olen ennenkin ihmetellyt asiaa, mutta ihmettelen edelleen: Kippasin pihalle hiekkakuorman ja huomasin, että kaikki jyväset asettuvat juuri tuohon nimenomaiseen asentoon. Tämän järjestyksen todennäköisyys on äärimmäisen pieni mistä aivan oikein päättelin, että kasa on ylivertaisen älyn tekemä.
Ajattelin juhlistaa tätä äärimmäisen harvinaista tapahtumaa oluella mutta nyt minua huolestuttaa, miten molekyylit voivat olla mukissani juuri tuossa järjestyksessä? Elämmekö simulaatiossa?
author="" kirjoitti:



Kysymyksessäni oli kyllä sisällä vähän jotain muuta. Kun mutaatiot ovat satunnaisia, niin luulisi "epäsuotuisia" olevan paljon verrattuna sellaisiin, joista eliö hyötyy. Ja niitä hyödyllisiä pitää tapahtua niin, että samoihin aikoihin kehittyy erilaisia elimiä, joiden yhteistoimintana tuo eliö pystyy elämään.

Enpä ole evoluution asiantuntija, joten esitin vain kysymyksen, en väitettä.
Mutta tuo hiekkakasavertauksesi ei oikein pure, hiekkakasa on hiekkakasa, oli millainen hyvänsä. Jonkin eläimen kaikkien elinten, aineenvaihdunnan, immuunijärjestelmän j.n.e. pitää "puhaltaa yhteen hiileen", jotta elinkelpoinen yksilö syntyisi. Arvelin, että tällaisen tn saattaisi olla pieni.

Jos evoluutio alkaisi uudelleen alusta niin en oletakaan, että siitä samaa elollista systeemiä syntyisi kuin tämä meidän tuntemamme. Mutta edelleen voisi kuvitella, että taaskin tuollaisen elinkelpoisen systeemin syntymisen todennäköisyys saattaisi olla aika pieni

Ohman

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Opettaja
Ohman
1. Taisi joiltakin nyt unohtua, että mittateoriassa tunnetaan mahdollisuus, että on olemassa ei-tyhjiä nollamittaisia joukkoja.Näin siis myös todennäköisyyslaskennassa.



Edes suomenkielinen Wipikedia ei muuta väitä. Tosin ihan varmoja ja mahdottomia tapahtumia ei ole kuin triviaalit tapaukset koko perusjoukko ja tyhjä joukko. Turha noille kyllä olisi nimityksiä tuhlata. Asia erikseen käytetäänkö tuollaista terminologiaa edes noille "melkein varmoille" tapatumillekaan.

Mitä muuten tuohon alkuperäiseen kysymykseen tulee, niin kai siinä voi "tilastollista todennäköisyyttä" harrastaa. Eli jos nyt ruvettaisiin uutta maailmankaikkeutta laatimaan, niin todennäköisyys, että saataisiin ihan samanlainen kuin tämä nykyinen, on luultavasti 0. Mutta kuten edellä on todettu, niin tämä ei takaa, etteikö sellainen kuitenkin voisi syntyä.

author="" kirjoitti:



Opettaja on hyvä vaan
ja perehtyy wikipediaan.
Kyllähän sen tiedot riittää
ja oppilaat opettajaa kiittää.
Turhaahan on kaikki muu
korkeampi tiedon puu.

Ohmanin kaino ensi yritys runoilijana.

Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665
Ohman

Kysymyksessäni oli kyllä sisällä vähän jotain muuta. Kun mutaatiot ovat satunnaisia, niin luulisi "epäsuotuisia" olevan paljon verrattuna sellaisiin, joista eliö hyötyy. Ja niitä hyödyllisiä pitää tapahtua niin, että samoihin aikoihin kehittyy erilaisia elimiä, joiden yhteistoimintana tuo eliö pystyy elämään.

Enpä ole evoluution asiantuntija, joten esitin vain kysymyksen, en väitettä.
Mutta tuo hiekkakasavertauksesi ei oikein pure, hiekkakasa on hiekkakasa, oli millainen hyvänsä. Jonkin eläimen kaikkien elinten, aineenvaihdunnan, immuunijärjestelmän j.n.e. pitää "puhaltaa yhteen hiileen", jotta elinkelpoinen yksilö syntyisi. Arvelin, että tällaisen tn saattaisi olla pieni.

Jos evoluutio alkaisi uudelleen alusta niin en oletakaan, että siitä samaa elollista systeemiä syntyisi kuin tämä meidän tuntemamme. Mutta edelleen voisi kuvitella, että taaskin tuollaisen elinkelpoisen systeemin syntymisen todennäköisyys saattaisi olla aika pieni

Ohman




Mutaatioita tapahtuu tietysti jatkuvasti ja suurin osa niistä on haitallisia. Kysymys onkin siitä, että jos hyödyllinen mutaatio parantaa hiukankin selviytymismahdollisuuksia, se jää voimaan.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Denzil Dexter
Ohman

Kysymyksessäni oli kyllä sisällä vähän jotain muuta. Kun mutaatiot ovat satunnaisia, niin luulisi "epäsuotuisia" olevan paljon verrattuna sellaisiin, joista eliö hyötyy. Ja niitä hyödyllisiä pitää tapahtua niin, että samoihin aikoihin kehittyy erilaisia elimiä, joiden yhteistoimintana tuo eliö pystyy elämään.

Enpä ole evoluution asiantuntija, joten esitin vain kysymyksen, en väitettä.
Mutta tuo hiekkakasavertauksesi ei oikein pure, hiekkakasa on hiekkakasa, oli millainen hyvänsä. Jonkin eläimen kaikkien elinten, aineenvaihdunnan, immuunijärjestelmän j.n.e. pitää "puhaltaa yhteen hiileen", jotta elinkelpoinen yksilö syntyisi. Arvelin, että tällaisen tn saattaisi olla pieni.

Jos evoluutio alkaisi uudelleen alusta niin en oletakaan, että siitä samaa elollista systeemiä syntyisi kuin tämä meidän tuntemamme. Mutta edelleen voisi kuvitella, että taaskin tuollaisen elinkelpoisen systeemin syntymisen todennäköisyys saattaisi olla aika pieni

Ohman




Mutaatioita tapahtuu tietysti jatkuvasti ja suurin osa niistä on haitallisia. Kysymys onkin siitä, että jos hyödyllinen mutaatio parantaa hiukankin selviytymismahdollisuuksia, se jää voimaan.



Ylivoimainen osa mutaatioista on neutraaleja, suurin osa lopuista on haitallisia, ja luonnonvalinta karsii niistä valtaosan, loput ovat hyödyllisiä ja fiksoituvat populaatioon.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Käyttäjä21550
Seuraa 
Viestejä2

"Evoluutioteorian kriitikot (lue: kreationistit) usein vetoavat
todennäköisyyksiin yrittäessään todistella evoluution mahdottomaksi."
Niin tekevät ja ovat siinä aivan oikeassa. Matematiikka antaa aivan
selkeän tuloksen. Esimerkiksi jo muutamien järkevien lauseiden
muodostuminen sattumalta alkaa olla mahdotonta, miten sitten esimerkiksi
ihmisen DNA miljardeine kirjaimineen muodostuisi sattumalta. Sen
väittäminen on mieletöntä ja mielestäni älyllinen itsemurha.
Evovoluutioon uskovia voi siten hyvällä syyllä sanoa uskovaisiksi
uskonnonnon harjoittajiksi kun he kieltävät Luojan.
Tästä tämänkin artikkelin harha alkaa:
"Tämä taas johtuu siitä, että maailmankaikkeus on voinut kehittyä
äärettömän monella eri tavalla, ja jos laskelmassa otetaan huomioon vain
yksi lopputulos niin todennäköisyys on 1 / ääretön = 0."
Mikähän tässä onkaan lähtöoletus? Ettekö tosiaankaan huomaa? On ennalta
päätetty, että maailmankaikkeus on kehittynyt sattumalta, vaikka siähän
kiista juuri koskeekin
Se siitä siis. Tämäkö on tiedettä. Samalla tavalla voisi sanoa kun
löytää vekkarin metsästä, että se on vain äärettömien monien
kehityskulkujen sattumalta tuottama ajannäyttäjä, heh, heh. Pakko olla
kun ei ole vaihtoehtoa ja oletuksena on sattuma rakentajana. Ei ole
Jumalaa, siten käsittämättömän monimutkaiset ihmisaivotkin täytyy uskoa
sattuman synnyttämiksi, voi pyhä jysäys.
Tässä lisää harhaa:
"Isossa joukossa joku aina voittaa, vaikka todennäköisyydet olisivat
kuinka heikot."
Voidaan aivan hyvin matemaattisesti laskea kuinka isossa joukossa ja
jälleen tullaan samaan lopputulokseen: ei sellaista joukkoa ole
olemassakaan, ei lähellekään.
Mitä siis pitäisi päätellä? On päivänselvää, että evoluutioon uskominen
on uskonto, jolle ei ole perustaa. Se on siitä kauhea uskonto, että se
on puettu tieteen valekaapuun ja sen kannattajat ovat ylpeitä
"viisaudestaan". Minun Jumalani, Luoja, joka kaiken on luonut
käsittämättömällä voimallaan ja viisaudellaan, taas on ylpeitä vastaan.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä8202

Riippuu siis siitä, mitä kysytään, mikä on todennäköisyys. Miten siis pitäisi kysyä, mikä on todennäköisyys älylliselle kulttuurille universumissa?

Sehän on se kysymys, mitä lähinnä mietitään.

Sehän on myös yksi. Koska ihmiskunta on olemassa.

Oikeastihan se kysymys on todennäköisyys muille vastaaville kulttuureille.

Siinäkin on kaksi kysymystä. Todennäköisyys että olisi edes toinen, tai kuinka monta prosenttia tähdistä on sellaisia, joilla on vastaava planeetta ja siellä vastaavat olennot.

Ja tässä tarvittaisiin tietoja, joita ei ole. Mutta on silti täysin tieteellistä esittää arvioita, esim evoluutio- teorian pohjalta ja sen tiedon pohjalta mitä on maapallolta, muista planeetoista, tähdistä ja galakseista.

Koska maapallolla on, on joka tapauksessa häviävän pieni mahdollisuus, ettei muualla olisi. Tämä edes yhden toisen kulttuurin olemassaolo pitää laskea näin päin. Siksi voidaan jo päättää tiedoksi, että muuallakin on, muuten todistetaan vaan aukottomasti ettei meitä ole. Sellainen varmuus nimittäin riittää tieteelliseksi tiedoksi.

Reifengas
Seuraa 
Viestejä4350

Toistan edelleen:

todennäköisyyslaskennassa on sovittu etukäteen,

mitä voi tapahtua.

Mutta kun oikeassa elämässä  tapahtuu yleensä muuta,

mistä ei ole sovittu.

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat