Sivut

Kommentit (78)

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä2621

ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Millä tavalla se ego tietoisuutta ohjaa?

Mikä tuota egoa sitten ohjaa? Kuulostaa toistaiseksi aika ristiriitaiselta haamutieteilyltä tämä ohjailijahypoteesisi.

Selventänet mitä tarkoitat tuolla ohjailulla.

Unfortunately no one can be told what pain is. You have to see it for yourself.
- Jumala

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä2621

ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

ahkera kalat kirjoitti:

Miksi eron tekeminen itsen ja ympäristön välillä tarvisi ajattelua? Tietoiseen kokemukseemme sisäänrakennettu subjektiivisuuden tunne riittänee tähän tarkoituksen vallan mainiosti.

Vastasit itse omaan kysymykseesi. Tietoinen kokemus edellyttää ajattelua. Subjektiivisuus edellyttää ajattelua.

Koen subjektiivisuuden tunteen riippumatta ajattelenko tuolla kokemisen hetkellä.

Koet subjektiivisuuden tunteen miten? Subjektiivisuus on abstratki käsite, eikä sitä tunneta kuin kuumaa, kylmää, märkää tai karheaa. Abstratiot ajatellaan, ei niitä tunneta.

Se on se tuntemus tietoisen kokemukseni keskipisteenä olemisesta, että kokemuksessa ilmenevät havainnot aistimukset ajatukset jne. eivät ole minä vaan ilmenevät minulle, subjektille joka ei ole ympäristönsä vaan siitä erillinen nahkasäkkiin puettu kokija.

Subjektiivisuuden kokemus liittynee vahvasti perspektiiviin. Ei lienee sattumaa että havaintoelimemme sijaitsevat kaikki hyvin lähekkäin toisiaan ja ovat kiinnittyneet juuri siihen osaan  nahkasäkkiämme jossa tämä minä-minän kokemus tuntuu asustelevan.

Tuo on sinänsä täysin epäolennaista. Aivot ovat pääkopassamme täydellisessä aistideprivaatiossa, ja ainoa "ikkuna" ulkomaailmaan on selkäydinjatke. Se, tuleeko kuuloaistimus suunnilleen keskeltä päämme sivua, vai naapurihuoneesta (olettaen että hermoratojen pituus riittää :)) ei ratkaise yhtään mitään.

Sekään ei ratkaise yhtään mitään, tuleeko kuuloaistimus edes korvasta., sillä aivojemme tulkinta saamastamme signaalista ratkaisee kaiken.

https://eagleman.com/research/sensory-substitution

kuten ylläolevan linkin takaa löytyvä artikkeli kertoo, kuulon voi korvata tuntoaistimuksilla.

Tässä on muuten myös yksi olennainen ero aistimusten ja tunteiden välillä: Aistit ovat korvattavissa mekaanisesti, mutta tunteet eivät ole.

Mielnekiintoista. Täytyy perehtyä linkkiisi. Olemme kuitenkin samma mieltä tuosta edellisestä aiheesta että subjektiivisuuden tunne on koettavissa ilman ajatteluakin?

En pitäisi subjektiivisuutta niinkään tunteena, koska kaikki tunteet ovat subjektiivisia. Subjektiivisuus on mielestäni pikemminkin olotila.

ahkera kalat kirjoitti:

Miksi aistimukset voidaan korvata mekaanisesti mutta tunteita ei? Kuuluuko siis kipu myös noihin mekaanisesti korvattaviin aistimuksiin vai luetaanko me se tuntemuksiin nykyään kun noista määritelmistäsi ei aina pysy kärryillä?

Aisteissa on kyse signaalista, jonka aivot tulkitsevat milloin kivuksi, milloin ääneksi tai näköaistimukseksi. Se, miten signaali on tuotettu, on toisarvoista. Linkin artikkelissa tarkemmin.

Olen puhunut koko ajan joko aisteista sellaisenaan tai aisteista tuntemuksina sekä tunteista. En siis ole puhunut tuntemuksista erillisenä ilmiönä. Mikä näissä määrittelyissä on niin ihmeellistä?

Kiitos selvennyksestä. Subjektiivisuus ei siis mielestäsi enää ole ajatus vaan olotila. Tuo kuulostaa minustakin paremmalta määritelmältä.

En minä subjektiivisuutta ole ajatuksena pitänytkään.

Miten niin et ole? Juurihan tuossa ylempänä kirjoitit että subjektiivisuus on abstrakti käsite joka ajatellaan.  Koita nyt hyvä mies vähän keskittyä.

Unfortunately no one can be told what pain is. You have to see it for yourself.
- Jumala

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ID10T
Seuraa 
Viestejä10791

ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Älä valehtele! Sanoin "tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan".

ahkera kalat kirjoitti:

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Ei siinä myöskään sanottu, että tietoisuus EI OLISI tahtoja.

ahkera kalat kirjoitti:

Millä tavalla se ego tietoisuutta ohjaa?

Tekee valintoja ja päätöksiä.

ahkera kalat kirjoitti:

Mikä tuota egoa sitten ohjaa?

Ei mikään. Ego on ihmisyyden ydin.

ahkera kalat kirjoitti:

Kuulostaa toistaiseksi aika ristiriitaiselta haamutieteilyltä tämä ohjailijahypoteesisi.

Selventänet mitä tarkoitat tuolla ohjailulla.

Tuntuu olevan ristiriitaista sinulle. Minulta loppuu kohta rautalanka.

Pohjimmiltaan kaikki päämme sisällä tapahtuva on kuitenkin aivokemiaa, jota en tunne tarpeeksi mennäkseni niin sanotusti bittitasolle.

ID10T
Seuraa 
Viestejä10791

ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

ahkera kalat kirjoitti:

Miksi eron tekeminen itsen ja ympäristön välillä tarvisi ajattelua? Tietoiseen kokemukseemme sisäänrakennettu subjektiivisuuden tunne riittänee tähän tarkoituksen vallan mainiosti.

Vastasit itse omaan kysymykseesi. Tietoinen kokemus edellyttää ajattelua. Subjektiivisuus edellyttää ajattelua.

Koen subjektiivisuuden tunteen riippumatta ajattelenko tuolla kokemisen hetkellä.

Koet subjektiivisuuden tunteen miten? Subjektiivisuus on abstratki käsite, eikä sitä tunneta kuin kuumaa, kylmää, märkää tai karheaa. Abstratiot ajatellaan, ei niitä tunneta.

Se on se tuntemus tietoisen kokemukseni keskipisteenä olemisesta, että kokemuksessa ilmenevät havainnot aistimukset ajatukset jne. eivät ole minä vaan ilmenevät minulle, subjektille joka ei ole ympäristönsä vaan siitä erillinen nahkasäkkiin puettu kokija.

Subjektiivisuuden kokemus liittynee vahvasti perspektiiviin. Ei lienee sattumaa että havaintoelimemme sijaitsevat kaikki hyvin lähekkäin toisiaan ja ovat kiinnittyneet juuri siihen osaan  nahkasäkkiämme jossa tämä minä-minän kokemus tuntuu asustelevan.

Tuo on sinänsä täysin epäolennaista. Aivot ovat pääkopassamme täydellisessä aistideprivaatiossa, ja ainoa "ikkuna" ulkomaailmaan on selkäydinjatke. Se, tuleeko kuuloaistimus suunnilleen keskeltä päämme sivua, vai naapurihuoneesta (olettaen että hermoratojen pituus riittää :)) ei ratkaise yhtään mitään.

Sekään ei ratkaise yhtään mitään, tuleeko kuuloaistimus edes korvasta., sillä aivojemme tulkinta saamastamme signaalista ratkaisee kaiken.

https://eagleman.com/research/sensory-substitution

kuten ylläolevan linkin takaa löytyvä artikkeli kertoo, kuulon voi korvata tuntoaistimuksilla.

Tässä on muuten myös yksi olennainen ero aistimusten ja tunteiden välillä: Aistit ovat korvattavissa mekaanisesti, mutta tunteet eivät ole.

Mielnekiintoista. Täytyy perehtyä linkkiisi. Olemme kuitenkin samma mieltä tuosta edellisestä aiheesta että subjektiivisuuden tunne on koettavissa ilman ajatteluakin?

En pitäisi subjektiivisuutta niinkään tunteena, koska kaikki tunteet ovat subjektiivisia. Subjektiivisuus on mielestäni pikemminkin olotila.

ahkera kalat kirjoitti:

Miksi aistimukset voidaan korvata mekaanisesti mutta tunteita ei? Kuuluuko siis kipu myös noihin mekaanisesti korvattaviin aistimuksiin vai luetaanko me se tuntemuksiin nykyään kun noista määritelmistäsi ei aina pysy kärryillä?

Aisteissa on kyse signaalista, jonka aivot tulkitsevat milloin kivuksi, milloin ääneksi tai näköaistimukseksi. Se, miten signaali on tuotettu, on toisarvoista. Linkin artikkelissa tarkemmin.

Olen puhunut koko ajan joko aisteista sellaisenaan tai aisteista tuntemuksina sekä tunteista. En siis ole puhunut tuntemuksista erillisenä ilmiönä. Mikä näissä määrittelyissä on niin ihmeellistä?

Kiitos selvennyksestä. Subjektiivisuus ei siis mielestäsi enää ole ajatus vaan olotila. Tuo kuulostaa minustakin paremmalta määritelmältä.

En minä subjektiivisuutta ole ajatuksena pitänytkään.

Miten niin et ole? Juurihan tuossa ylempänä kirjoitit että subjektiivisuus on abstrakti käsite joka ajatellaan.  Koita nyt hyvä mies vähän keskittyä.

Kiveäkin ajatellaan, mutta ei kivi ole ajatus, vaan ajatuksen kohde.

Yeni Mihova
Seuraa 
Viestejä607

ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Älä valehtele! Sanoin "tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan".

ahkera kalat kirjoitti:

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Ei siinä myöskään sanottu, että tietoisuus EI OLISI tahtoja.

ahkera kalat kirjoitti:

Millä tavalla se ego tietoisuutta ohjaa?

Tekee valintoja ja päätöksiä.

ahkera kalat kirjoitti:

Mikä tuota egoa sitten ohjaa?

Ei mikään. Ego on ihmisyyden ydin.

ahkera kalat kirjoitti:

Kuulostaa toistaiseksi aika ristiriitaiselta haamutieteilyltä tämä ohjailijahypoteesisi.

Selventänet mitä tarkoitat tuolla ohjailulla.

Tuntuu olevan ristiriitaista sinulle. Minulta loppuu kohta rautalanka.

Pohjimmiltaan kaikki päämme sisällä tapahtuva on kuitenkin aivokemiaa, jota en tunne tarpeeksi mennäkseni niin sanotusti bittitasolle.

Ei kai ego mikään ihmisyyden ydin ole, vaan oma entiteettinsä, jolle aivokemiaa perustellaan. Mittaukset osoittavat, että ego tai tietoisuus ei osallistu päätöksentekoon, vaan sille perustellaan (tai se perustelee) jo tehdyt päätökset muka tietoisesti tehdyiksi.

Mitochondriac!

Yeni Mihova
Seuraa 
Viestejä607

ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Älä valehtele! Sanoin "tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan".

ahkera kalat kirjoitti:

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Ei siinä myöskään sanottu, että tietoisuus EI OLISI tahtoja.

ahkera kalat kirjoitti:

Millä tavalla se ego tietoisuutta ohjaa?

Tekee valintoja ja päätöksiä.

ahkera kalat kirjoitti:

Mikä tuota egoa sitten ohjaa?

Ei mikään. Ego on ihmisyyden ydin.

ahkera kalat kirjoitti:

Kuulostaa toistaiseksi aika ristiriitaiselta haamutieteilyltä tämä ohjailijahypoteesisi.

Selventänet mitä tarkoitat tuolla ohjailulla.

Tuntuu olevan ristiriitaista sinulle. Minulta loppuu kohta rautalanka.

Pohjimmiltaan kaikki päämme sisällä tapahtuva on kuitenkin aivokemiaa, jota en tunne tarpeeksi mennäkseni niin sanotusti bittitasolle.

Ei kai ego mikään ihmisyyden ydin ole, vaan oma entiteettinsä, jolle aivokemiaa perustellaan. Mittaukset osoittavat, että ego tai tietoisuus ei osallistu päätöksentekoon, vaan sille perustellaan (tai se perustelee) jo tehdyt päätökset muka tietoisesti tehdyiksi.

Mitochondriac!

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä2621

ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Älä valehtele! Sanoin "tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan".

ahkera kalat kirjoitti:

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Ei siinä myöskään sanottu, että tietoisuus EI OLISI tahtoja.

Ai se menee tällä tavalla. Eka lainaat wikiä ja sitten kun huomataan että sieltä ei löydykään tukea väitteillesi tietoisuudesta tahtojana niin se tietoisuus kuitenkin on tahtoja koska wikissä ei erikseen sanottu ettei olisi.

Miten se tietoisuus nyt sitten niitä ajatuksia ohjailee kun jo pääsimme yhteisymmärrykseen siitä ettei se voi päättää mitä ajatuksia tietoisuuteen ilmestyy ennenkuin ne ajatukset ovat sinne ilmestyneet?

Unfortunately no one can be told what pain is. You have to see it for yourself.
- Jumala

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä2621

ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Älä valehtele! Sanoin "tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan".

ahkera kalat kirjoitti:

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Ei siinä myöskään sanottu, että tietoisuus EI OLISI tahtoja.

ahkera kalat kirjoitti:

Millä tavalla se ego tietoisuutta ohjaa?

Tekee valintoja ja päätöksiä.

ahkera kalat kirjoitti:

Mikä tuota egoa sitten ohjaa?

Ei mikään. Ego on ihmisyyden ydin.

ahkera kalat kirjoitti:

Kuulostaa toistaiseksi aika ristiriitaiselta haamutieteilyltä tämä ohjailijahypoteesisi.

Selventänet mitä tarkoitat tuolla ohjailulla.

Tuntuu olevan ristiriitaista sinulle. Minulta loppuu kohta rautalanka.

Pohjimmiltaan kaikki päämme sisällä tapahtuva on kuitenkin aivokemiaa, jota en tunne tarpeeksi mennäkseni niin sanotusti bittitasolle.

Ei tarvitse vääntää rautalangasta. Riittää kun annat edes jonkinlaisen koherentin kuvauksen siitä mitä tarkoitat tällä ytimellä joka on ilmeisesti jonkinlainen uskonnoista tuttu liikkumaton liikuttaja kun sitä eivät mitkään syyt ohjaa ja miten tämä ydin nyt sitä tietoisuutta ohjaa kun se ei ainakaan näyttäisi pystyvän valitsemaan mitä sisältöjä joita sinne tietoisuuteen ilmestyy.

Unfortunately no one can be told what pain is. You have to see it for yourself.
- Jumala

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä2621

ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

ahkera kalat kirjoitti:

Miksi eron tekeminen itsen ja ympäristön välillä tarvisi ajattelua? Tietoiseen kokemukseemme sisäänrakennettu subjektiivisuuden tunne riittänee tähän tarkoituksen vallan mainiosti.

Vastasit itse omaan kysymykseesi. Tietoinen kokemus edellyttää ajattelua. Subjektiivisuus edellyttää ajattelua.

Koen subjektiivisuuden tunteen riippumatta ajattelenko tuolla kokemisen hetkellä.

Koet subjektiivisuuden tunteen miten? Subjektiivisuus on abstratki käsite, eikä sitä tunneta kuin kuumaa, kylmää, märkää tai karheaa. Abstratiot ajatellaan, ei niitä tunneta.

Se on se tuntemus tietoisen kokemukseni keskipisteenä olemisesta, että kokemuksessa ilmenevät havainnot aistimukset ajatukset jne. eivät ole minä vaan ilmenevät minulle, subjektille joka ei ole ympäristönsä vaan siitä erillinen nahkasäkkiin puettu kokija.

Subjektiivisuuden kokemus liittynee vahvasti perspektiiviin. Ei lienee sattumaa että havaintoelimemme sijaitsevat kaikki hyvin lähekkäin toisiaan ja ovat kiinnittyneet juuri siihen osaan  nahkasäkkiämme jossa tämä minä-minän kokemus tuntuu asustelevan.

Tuo on sinänsä täysin epäolennaista. Aivot ovat pääkopassamme täydellisessä aistideprivaatiossa, ja ainoa "ikkuna" ulkomaailmaan on selkäydinjatke. Se, tuleeko kuuloaistimus suunnilleen keskeltä päämme sivua, vai naapurihuoneesta (olettaen että hermoratojen pituus riittää :)) ei ratkaise yhtään mitään.

Sekään ei ratkaise yhtään mitään, tuleeko kuuloaistimus edes korvasta., sillä aivojemme tulkinta saamastamme signaalista ratkaisee kaiken.

https://eagleman.com/research/sensory-substitution

kuten ylläolevan linkin takaa löytyvä artikkeli kertoo, kuulon voi korvata tuntoaistimuksilla.

Tässä on muuten myös yksi olennainen ero aistimusten ja tunteiden välillä: Aistit ovat korvattavissa mekaanisesti, mutta tunteet eivät ole.

Mielnekiintoista. Täytyy perehtyä linkkiisi. Olemme kuitenkin samma mieltä tuosta edellisestä aiheesta että subjektiivisuuden tunne on koettavissa ilman ajatteluakin?

En pitäisi subjektiivisuutta niinkään tunteena, koska kaikki tunteet ovat subjektiivisia. Subjektiivisuus on mielestäni pikemminkin olotila.

ahkera kalat kirjoitti:

Miksi aistimukset voidaan korvata mekaanisesti mutta tunteita ei? Kuuluuko siis kipu myös noihin mekaanisesti korvattaviin aistimuksiin vai luetaanko me se tuntemuksiin nykyään kun noista määritelmistäsi ei aina pysy kärryillä?

Aisteissa on kyse signaalista, jonka aivot tulkitsevat milloin kivuksi, milloin ääneksi tai näköaistimukseksi. Se, miten signaali on tuotettu, on toisarvoista. Linkin artikkelissa tarkemmin.

Olen puhunut koko ajan joko aisteista sellaisenaan tai aisteista tuntemuksina sekä tunteista. En siis ole puhunut tuntemuksista erillisenä ilmiönä. Mikä näissä määrittelyissä on niin ihmeellistä?

Kiitos selvennyksestä. Subjektiivisuus ei siis mielestäsi enää ole ajatus vaan olotila. Tuo kuulostaa minustakin paremmalta määritelmältä.

En minä subjektiivisuutta ole ajatuksena pitänytkään.

Miten niin et ole? Juurihan tuossa ylempänä kirjoitit että subjektiivisuus on abstrakti käsite joka ajatellaan.  Koita nyt hyvä mies vähän keskittyä.

Kiveäkin ajatellaan, mutta ei kivi ole ajatus, vaan ajatuksen kohde.

Tarkoitatko että kivi ja subjektiivisuus ovat molemmat  absrakteja  käsitteitä? Ja jos kaikki mitä voimme ajatella on vain abstarktia käsitettä miksi koit tämän triviaalin faktan todeta juuri ja ainoastaan subjektiivisuuden kohdalla? Ja miksi myöhemmin väitit että subjektiivisuus olisi olotila jos se ei mielestäsi ole kuin abstrakti käsite jota ajatellaan? Olotilahan on hyvin konkreettinen kokemus.

Unfortunately no one can be told what pain is. You have to see it for yourself.
- Jumala

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä2621

Yeni Mihova kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Älä valehtele! Sanoin "tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan".

ahkera kalat kirjoitti:

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Ei siinä myöskään sanottu, että tietoisuus EI OLISI tahtoja.

ahkera kalat kirjoitti:

Millä tavalla se ego tietoisuutta ohjaa?

Tekee valintoja ja päätöksiä.

ahkera kalat kirjoitti:

Mikä tuota egoa sitten ohjaa?

Ei mikään. Ego on ihmisyyden ydin.

ahkera kalat kirjoitti:

Kuulostaa toistaiseksi aika ristiriitaiselta haamutieteilyltä tämä ohjailijahypoteesisi.

Selventänet mitä tarkoitat tuolla ohjailulla.

Tuntuu olevan ristiriitaista sinulle. Minulta loppuu kohta rautalanka.

Pohjimmiltaan kaikki päämme sisällä tapahtuva on kuitenkin aivokemiaa, jota en tunne tarpeeksi mennäkseni niin sanotusti bittitasolle.

Ei kai ego mikään ihmisyyden ydin ole, vaan oma entiteettinsä, jolle aivokemiaa perustellaan. Mittaukset osoittavat, että ego tai tietoisuus ei osallistu päätöksentekoon, vaan sille perustellaan (tai se perustelee) jo tehdyt päätökset muka tietoisesti tehdyiksi.

En kyllä sanoisi entiteetiksi. Jos puhutaan omaelämänkerrallisesta egosta niin sehän on vain kokoelma alati vaihtuvia tietoisuuden sisältöjä eli enemmänkin prosessi kuin entiteetti.

Jos taas puhutaan egosta tietoisen kokemuksen keskipisteenä eli ympäristöstään erillisenä subjektina niin tuolloin ego on kokemus tai olotila kuten IDIOT sanoisi silloin kun ei väitä että ego on vain abstrakti käsite, mutta ei tuossakaan tapauksessa kuitenkaan mikään entiteetti.

Unfortunately no one can be told what pain is. You have to see it for yourself.
- Jumala

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä2621

Yeni Mihova kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Älä valehtele! Sanoin "tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan".

ahkera kalat kirjoitti:

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Ei siinä myöskään sanottu, että tietoisuus EI OLISI tahtoja.

ahkera kalat kirjoitti:

Millä tavalla se ego tietoisuutta ohjaa?

Tekee valintoja ja päätöksiä.

ahkera kalat kirjoitti:

Mikä tuota egoa sitten ohjaa?

Ei mikään. Ego on ihmisyyden ydin.

ahkera kalat kirjoitti:

Kuulostaa toistaiseksi aika ristiriitaiselta haamutieteilyltä tämä ohjailijahypoteesisi.

Selventänet mitä tarkoitat tuolla ohjailulla.

Tuntuu olevan ristiriitaista sinulle. Minulta loppuu kohta rautalanka.

Pohjimmiltaan kaikki päämme sisällä tapahtuva on kuitenkin aivokemiaa, jota en tunne tarpeeksi mennäkseni niin sanotusti bittitasolle.

Ei kai ego mikään ihmisyyden ydin ole, vaan oma entiteettinsä, jolle aivokemiaa perustellaan. Mittaukset osoittavat, että ego tai tietoisuus ei osallistu päätöksentekoon, vaan sille perustellaan (tai se perustelee) jo tehdyt päätökset muka tietoisesti tehdyiksi.

Mittauksilla tai muillakaan tieteen tuloksilla tuskin on IDIOTIlle tai muille egoilijoille jotka ovat uskossaan vastuksensa jo lukinneet juurikaan merkitystä. Tämä on käynyt mm. vapaa tahto ketjuissa harvinaisen selväksi.

Unfortunately no one can be told what pain is. You have to see it for yourself.
- Jumala

ID10T
Seuraa 
Viestejä10791

ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Älä valehtele! Sanoin "tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan".

ahkera kalat kirjoitti:

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Ei siinä myöskään sanottu, että tietoisuus EI OLISI tahtoja.

ahkera kalat kirjoitti:

Millä tavalla se ego tietoisuutta ohjaa?

Tekee valintoja ja päätöksiä.

ahkera kalat kirjoitti:

Mikä tuota egoa sitten ohjaa?

Ei mikään. Ego on ihmisyyden ydin.

ahkera kalat kirjoitti:

Kuulostaa toistaiseksi aika ristiriitaiselta haamutieteilyltä tämä ohjailijahypoteesisi.

Selventänet mitä tarkoitat tuolla ohjailulla.

Tuntuu olevan ristiriitaista sinulle. Minulta loppuu kohta rautalanka.

Pohjimmiltaan kaikki päämme sisällä tapahtuva on kuitenkin aivokemiaa, jota en tunne tarpeeksi mennäkseni niin sanotusti bittitasolle.

Ei tarvitse vääntää rautalangasta. Riittää kun annat edes jonkinlaisen koherentin kuvauksen siitä mitä tarkoitat tällä ytimellä joka on ilmeisesti jonkinlainen uskonnoista tuttu liikkumaton liikuttaja kun sitä eivät mitkään syyt ohjaa ja miten tämä ydin nyt sitä tietoisuutta ohjaa kun se ei ainakaan näyttäisi pystyvän valitsemaan mitä sisältöjä joita sinne tietoisuuteen ilmestyy.

Koska ihmisen ajattelu on yleensä rationaalista, niin jokuhan sitä touhua ohjailee. Asioita putkahtaa päähän itsekseen, mutta se, tehdäänkö niillä ajatuksilla jotain vai ei, on selkeästi ohjattua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Min%C3%A4_(ego)

wikipedia kirjoitti:
Minä (latinaksi ego) on psykoanalyysin näkemyksessä yksi persoonallisuuden osa. Se on ihmisen psyyken keskimmäinen kerros viettipohjan (lat. id) ja yliminän (superego) välissä. Tietoista toimintaa ohjaileva ego tasapainottelee viettipohjan vaistonalaisuuden ja yliminän järjen välillä. Ristiriitatilanteissa se ottaa käyttöön puolustusmekanismit.

Ego on siis se ohjailija, kuten jo aiemmin totesin.

ID10T
Seuraa 
Viestejä10791

ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

ahkera kalat kirjoitti:

Miksi eron tekeminen itsen ja ympäristön välillä tarvisi ajattelua? Tietoiseen kokemukseemme sisäänrakennettu subjektiivisuuden tunne riittänee tähän tarkoituksen vallan mainiosti.

Vastasit itse omaan kysymykseesi. Tietoinen kokemus edellyttää ajattelua. Subjektiivisuus edellyttää ajattelua.

Koen subjektiivisuuden tunteen riippumatta ajattelenko tuolla kokemisen hetkellä.

Koet subjektiivisuuden tunteen miten? Subjektiivisuus on abstratki käsite, eikä sitä tunneta kuin kuumaa, kylmää, märkää tai karheaa. Abstratiot ajatellaan, ei niitä tunneta.

Se on se tuntemus tietoisen kokemukseni keskipisteenä olemisesta, että kokemuksessa ilmenevät havainnot aistimukset ajatukset jne. eivät ole minä vaan ilmenevät minulle, subjektille joka ei ole ympäristönsä vaan siitä erillinen nahkasäkkiin puettu kokija.

Subjektiivisuuden kokemus liittynee vahvasti perspektiiviin. Ei lienee sattumaa että havaintoelimemme sijaitsevat kaikki hyvin lähekkäin toisiaan ja ovat kiinnittyneet juuri siihen osaan  nahkasäkkiämme jossa tämä minä-minän kokemus tuntuu asustelevan.

Tuo on sinänsä täysin epäolennaista. Aivot ovat pääkopassamme täydellisessä aistideprivaatiossa, ja ainoa "ikkuna" ulkomaailmaan on selkäydinjatke. Se, tuleeko kuuloaistimus suunnilleen keskeltä päämme sivua, vai naapurihuoneesta (olettaen että hermoratojen pituus riittää :)) ei ratkaise yhtään mitään.

Sekään ei ratkaise yhtään mitään, tuleeko kuuloaistimus edes korvasta., sillä aivojemme tulkinta saamastamme signaalista ratkaisee kaiken.

https://eagleman.com/research/sensory-substitution

kuten ylläolevan linkin takaa löytyvä artikkeli kertoo, kuulon voi korvata tuntoaistimuksilla.

Tässä on muuten myös yksi olennainen ero aistimusten ja tunteiden välillä: Aistit ovat korvattavissa mekaanisesti, mutta tunteet eivät ole.

Mielnekiintoista. Täytyy perehtyä linkkiisi. Olemme kuitenkin samma mieltä tuosta edellisestä aiheesta että subjektiivisuuden tunne on koettavissa ilman ajatteluakin?

En pitäisi subjektiivisuutta niinkään tunteena, koska kaikki tunteet ovat subjektiivisia. Subjektiivisuus on mielestäni pikemminkin olotila.

ahkera kalat kirjoitti:

Miksi aistimukset voidaan korvata mekaanisesti mutta tunteita ei? Kuuluuko siis kipu myös noihin mekaanisesti korvattaviin aistimuksiin vai luetaanko me se tuntemuksiin nykyään kun noista määritelmistäsi ei aina pysy kärryillä?

Aisteissa on kyse signaalista, jonka aivot tulkitsevat milloin kivuksi, milloin ääneksi tai näköaistimukseksi. Se, miten signaali on tuotettu, on toisarvoista. Linkin artikkelissa tarkemmin.

Olen puhunut koko ajan joko aisteista sellaisenaan tai aisteista tuntemuksina sekä tunteista. En siis ole puhunut tuntemuksista erillisenä ilmiönä. Mikä näissä määrittelyissä on niin ihmeellistä?

Kiitos selvennyksestä. Subjektiivisuus ei siis mielestäsi enää ole ajatus vaan olotila. Tuo kuulostaa minustakin paremmalta määritelmältä.

En minä subjektiivisuutta ole ajatuksena pitänytkään.

Miten niin et ole? Juurihan tuossa ylempänä kirjoitit että subjektiivisuus on abstrakti käsite joka ajatellaan.  Koita nyt hyvä mies vähän keskittyä.

Kiveäkin ajatellaan, mutta ei kivi ole ajatus, vaan ajatuksen kohde.

Tarkoitatko että kivi ja subjektiivisuus ovat molemmat  absrakteja  käsitteitä?

En tietenkään tarkoita. Pidätkö minua imbesillinä?

ahkera kalat kirjoitti:

Ja jos kaikki mitä voimme ajatella on vain abstarktia käsitettä miksi koit tämän triviaalin faktan todeta juuri ja ainoastaan subjektiivisuuden kohdalla?

Edelleenkään näin ei ole.

ahkera kalat kirjoitti:

Ja miksi myöhemmin väitit että subjektiivisuus olisi olotila jos se ei mielestäsi ole kuin abstrakti käsite jota ajatellaan? Olotilahan on hyvin konkreettinen kokemus.

Vertailun vuoksi demokratia on abstrakti käsite, mutta sen ilmenemismuodot ovat konkreettisia. Asiat voivat siis olla abstrakteja määrittelyltään ja konkreettisia ilmenemismuodoltaan.

Yeni Mihova
Seuraa 
Viestejä607

ahkera kalat kirjoitti:
Yeni Mihova kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
jesper kirjoitti:
Evolutiivinen selitys siitä, miksi kipu ja pelko olivat hyödyllisiä, ei kuitenkaan selitä sitä, miksi tai tai miten kokemus syntyi ylipäätään. Voidaan aivan hyvin ajatella, että samat fysikaaliset prosessit  ilman tietoisuutta selittäisivät eliön toiminnan yhtä hyvin. Tietoisuus on siis fysikalismin näkökulmasta turha lisä, mutta maailmaa on kuitenkin mahdotonta ajatella ilman sitä.

Tähän liittyy filosofisen zombin ajatus: https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi

Jos mielen moodit jaetaan karkeasti kolmeen, eli ympäristön mallintamiseen(havaintokokemus), loogisiin operointeihin(ajattelu), ja tunteisiin niin nuo kaksi ensimmäistähän näyttäisivät nykytietomme valossa  hoituvan varsin hyvin ilman tietoisuutta. Toisin on tunteen kanssa.

Ei minkään tasoinen ajattelu onnistu ilman tietoisuutta. Havainnointi kyllä onnistuu, mutta ei ajattelu. Mitä me sillä havaintotiedolla teemme, jos emme pysty tekemään eroa itsemme ja ympäröivän maailman välillä? Looginen operointi vaatii myös abstraktien käsitteiden hallintaa, ja se ei taatusti onnistu ilman tietoisuutta.

Tietoisuutta on toki monen tasoista, ja näennäisesti eläimetkin pystyvät loogiseen ajatteluun. Niillä on siis tietoisuus, mutta ne eivät esimerkiksi ole samalla tavalla tietoisia itsestään kuin ihmiset.

Mikis ei onnistu? Tietokoneethan jatkuvasti suorittavat loogisia operointeja olen ymmärtänyt? Ellet sitten esitä että perus pöytäkone on tietoinen myös?

Tietokone suorittaa loogisia operointeja, koska se on ohjelmoitu tekemään niin. Tietokone voi vaikka laulaa oopperaa, eikä sillä silti ole tietoisuutta. Yksikään "oikea" oopperalaulaja ei silti ole vailla tietoisuutta.

Sinä väitit että minkään tasoinen ajattelu ei onnistu ilman tietoisuutta. Tietokoneelta ajattelu siis kuitenkin onnistuu ilman tieoisuutta? Miksi ihmiseltä ei onnistu. En ymmärrä miksi se vaikuttaisi asiaan onko tuo ajattelu ohjelmoitua vai ei.

Ei tietokone ajattele. Se suorittaa mekaanisesti annettuja ohjeita. Vai väitätkö, että pesukone ajattelee?

Ajattelu on nimenomaan spontaania tahdonalaista toimintaa, mihin yksikään kone ei tällä hetkellä kykene.

Eli suorittaa loogisia operointeja. Sinä tarkoitat ajattelulla ilmeisesti jotain muuta? Mitä tarkalleen?

Turha sinulle on alkaa ajattelua selittämään, kun ei se taida onnistua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuo ajattelusi määritelmää vaikuttaa ristiriitaiselta. Jos ajattelu on tahdonalaista niin eihän se silloin ole spontaania vaan nimenomaan tahdonalaista?

Taidat nyt sekoittaa spontaanin relfleksinomaiseen? Spontaani on myös oma-aloitteinen, ja sitä minä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Lisäksi vaikka tämä antroposentrinen tulkintasi ajattelusta ei olisi mahdollista ilman tietoisuutta niin miksi esität että tietoisuus ei olisi mahdollista ilman ajattelua? Ihan selvästihän se näyttää olevan.

Määritelmällisesti ajatukset ovat osa tietoisuutta, mutta sen muutkin osa-alueet ovat niin sidoksissa ajatteluun, että tietoisuus on melko hyödytön ilman ajattelua.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus

wikipedia kirjoitti:
Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.

Itse en tuota viimeistä vaihtoehtoa ottaisi huomioon lainkaan, sillä moni täysin katatonisessa tilassa oleva on hereillä, mutta ei ole silti läsnä ajassa tai paikassa.

Miksi tietoisuus olisi hyödytöntä ilman ajattelua?  Kivun ja nautinnon tuntemuksista on varmasti ollut paljonkin hyötyä organismeille jo paljon ennenkuin tietoisuus laajeni sisältämään myös ajattelukyvyn.

Tietoisuus on hyödytöntä ilman ajattelua ihmisyyden kannalta, koska jos vain kokisimme asioita ajattelematta niitä, emme eroaisi juurikaan eläimistä.

ahkera kalat kirjoitti:

Tuossa lainaamassasi wikilinkissäkään ei väitetä laillasi että ajattelu olisi tietoisuuden välttämätön osa. Sanotaan vain että ajatukset voivat olla osa tietoista kokemusta tietyllä hetkellä.  Tietoista kokemusta vailla minkäänlaista tuntemuskomponenttia onkin sitten vaikeampi kuvitella.

Tietoinen kokemus ilman tuntemuskomponenttia on esimerkiksi "ahaa-elämys", oivallus tai miksi sitä haluaakin kutsua.

ahkera kalat kirjoitti:

Tahto sanan korvaaminen oma-alotteisella ei myöskään selitä yhtään mitään eikä se tee ajatuksista sen spontaanimpia. Onko tuo tahto/oma alotteisuus sitten jollain tavalla spontaania vai missä kohtaa se spontaanius on?

Tämä liittyi tietokoneen ajatteluun, eli tietokone ei tee mitään oma-aloitteisesti.

ahkera kalat kirjoitti:

Ajatukset lisäksi näyttäisivät ilmestyvän tietoisuuteen ihan ilman mitään tahtoa tai omaa aloitetta. Miten edes olisi mahdollista tahtoa jotain ajatusta ennenkun tuo ajatus on tietoisuuteemme ilmestynyt?

Ajatuskulut yleensä alkavat tietoisuudessa ilman tahtoa, mutta tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan. Täysin sattumanvaraista ajattelu taitaa olla ainoastaan nukkuessa.

Tämä on kyllä melkoisen ympäripyöreää. Mitä tarkoitat että tietoisuus ohjailee ajatuksia?

Sitä mitä sanoin, eli ajatukset tuskin ovat täysin satunnaisia muuten kuin unessa.

ahkera kalat kirjoitti:

Sinun wikilinkkisi mukaanhan tietoisuus on aistimusten, tunemusten, ajatusten jne. summa. Tarkoitatko siis ohjailulla että ajatus johtaa ajatukseen tahi kenties tuntemukseen joka taas johtaa toiseen ajatukseen..jne.

Bingo! Juuri tätä tarkoitin.

ahkera kalat kirjoitti:

Tässä ei ainakaan tahdolla näyttäisi olevan osaa eikä arpaa vaan tietoisuuden sisällöt seuraavat toisiaan ihan ilman tahtojaa. Näin siis itse linkkaamasi lähteen mukaan.

Nyt tuli kyllä erikoinen päätelmä. Missä siinä sanottiin mitään tietoisuuden sisältöjen keskinäisistä riippuvuuksista?

Mikäs tuossa päätelmässä oli erikoista? Itsehän päädyit samaan päätelmään  kun tuossa bingoilit olevasi samaa mieltä siitä että nuo tietoisuuden sisällöt synnyttäisivät uusia tietoisuuden sisältöjä eli ovat keskinäisesti riippuvaisia ihan ilman mitään tahtojaa. Eikä tuollaisesta tahtojasta lainaamassasi wikilinkissäkään puhuttu mitään.

Tietoisuushan on se tahtoja tässä tapauksessa. Tai ego, joka tietoisuutta ohjaa.

Niin nopeasti muuttuvat nämä bingoilusi että vaikea pysyä perässä. Äsken esitit että ajatukset ja muutkin tietoisuuden komponentit seuraavat edellisistä ajatuksista tuntemuksista jne. ilman mitään ohjailua. Nyt eivät seuraakaan.

Älä valehtele! Sanoin "tietoisuus ohjailee niitä aina johonkin suuntaan".

ahkera kalat kirjoitti:

Ei wikilinkissäsi ainakaan sanottu että tietoisuus olisi tahtoja vaan sisältöjensä summa.

Ei siinä myöskään sanottu, että tietoisuus EI OLISI tahtoja.

ahkera kalat kirjoitti:

Millä tavalla se ego tietoisuutta ohjaa?

Tekee valintoja ja päätöksiä.

ahkera kalat kirjoitti:

Mikä tuota egoa sitten ohjaa?

Ei mikään. Ego on ihmisyyden ydin.

ahkera kalat kirjoitti:

Kuulostaa toistaiseksi aika ristiriitaiselta haamutieteilyltä tämä ohjailijahypoteesisi.

Selventänet mitä tarkoitat tuolla ohjailulla.

Tuntuu olevan ristiriitaista sinulle. Minulta loppuu kohta rautalanka.

Pohjimmiltaan kaikki päämme sisällä tapahtuva on kuitenkin aivokemiaa, jota en tunne tarpeeksi mennäkseni niin sanotusti bittitasolle.

Ei kai ego mikään ihmisyyden ydin ole, vaan oma entiteettinsä, jolle aivokemiaa perustellaan. Mittaukset osoittavat, että ego tai tietoisuus ei osallistu päätöksentekoon, vaan sille perustellaan (tai se perustelee) jo tehdyt päätökset muka tietoisesti tehdyiksi.

En kyllä sanoisi entiteetiksi. Jos puhutaan omaelämänkerrallisesta egosta niin sehän on vain kokoelma alati vaihtuvia tietoisuuden sisältöjä eli enemmänkin prosessi kuin entiteetti.

Jos taas puhutaan egosta tietoisen kokemuksen keskipisteenä eli ympäristöstään erillisenä subjektina niin tuolloin ego on kokemus tai olotila kuten IDIOT sanoisi silloin kun ei väitä että ego on vain abstrakti käsite, mutta ei tuossakaan tapauksessa kuitenkaan mikään entiteetti.

Ei ehkä, mutta vähän hämmentää egon itsesäilytysvaisto, jolla se pyrkii pitämään itsensä sellaisena kuin on. Kyllä sen saa rikottua, tapettua tai liuotettua ja lähes aina se tulee takaisin parempana versiona itsestään, mutta kovasti se vastustaa noita muutoksia.

Siksi se vaikuttaa minusta omalta entiteetiltään. Entiteetin ei tarvitse olla mitään konkreettista.

Mitochondriac!

Yeni Mihova
Seuraa 
Viestejä607

Ego on kuin plastisuuden vastakohta. 

Tuon puolesta puhuu sekin, että vastasyntyneillä ei mitattavaa egoa ole, mutta plastisuus on huipussaan. Myös egon kuolemaan liittyvät kokemukset ovat sieltä plastisesta päästä.

Mitochondriac!

Käyttäjä23257
Seuraa 
Viestejä2

Tietoisuus voisi tarkoittaa samaa, kuin tunteet, tuntemukset, aistimukset.

Kaikki selkärankaiset käyttäytyvät, kuin niillä olisi tunteet. Ne esimerkiksi pelkäävät, haluavat tyydyttää nälkäänsä, haluavat paritella tai kutea, hakeutua kylmästä lämpimään ja taivasalta suojaisaan koloon ja suojella jälkeläisiään eli toimivat tavoilla, jotka selittyvät mainiosti meidän ihmistenkin kokemilla tuntemuksilla. Kun huomioidaan, että olemme samaa evoluution kehityspolkua,  niin tästä voisi heittäää oletuksen, että ihmisten ja muiden selkärankaisten tuntemukset ovat pohjimmiltaan samoja.

Tietenkään emme voi tietää, ovatko esim. kalat vain zombieita, jotka käyttäytyvät ikään kuin niillä olisi tunteita, emmehän voi tietää sitä muista ihmisistäkään. Maalaisjärjellä ajatellen kuitenkin näyttää vahvasti siltä, että kaikilla selkärankaisilla olisi tunteet. Eli tietoisuus, joka niitä tunteita kokee.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat