Sivut

Kommentit (28620)

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Sigfrid
Hyvä Jaska ja kiitos mielenkiintoisesta huomiosta. Mooseksen "jatkuvuusteroriaa" mukaillen kysymys voisi olloa myös Vendel-ajan asutuksesta. Esiitymää nimenomaan Pohjanmaan suomenkielisellä , mutta ei samassa määrin ruotsinkielisellä alueella on muuten vaikea selittää. En käsittänyt miksi yksi löytö ruotsinkielisellä alueella olisi klusteri... Tukevatko Vöyrin Vendel-aikaiset arkeologiset löydöt nimenomaan tätä y-DNA havaintoa?

Ei tietenkään yksi löytö ole klusteri, vaan se yksi löytö, joka siis on sama haplotyyppi kuin yhdellä pohjoispuolalaisella, on synnyttänyt ympärilleen klusterin: joukko haplotyyppejä yhden mutaatioaskeleen päässä. Näitä ei ole muualla kuin Pohjanmaalla. Ruotsin ja Baltian esiintymät voisivat olla myös matkan varrelle jääneitä, koska ”pohjalais-vendiläinen” juurihaplotyyppi on sama kuin pohjoispuolalainen. Eli takaisinmuuttoa etelään ei ole pakko olettaa.

Arkeologisten löytöjen ongelma on, että ne tukevat ja eivät tue monenlaista mahdollista. Vaikutteita on eri suunnilta, eikä voida helposti sanoa, onko jonkun vaikutuksen mukana tullut ihmisiä vai ei. Geenit sen sijaan kertovat että ihmisiä on tullut, mutteivät kerro keitä. Kielitiede kertoo keitä he saattoivat olla, jos kielellinen aineisto (tässä vendimäiset sukunimet) voidaan yhdistää samaan aikaan ja paikkaan kuin geenivirta.

Arkkis
Miksi ilmiö pitää ehdottomasti kytkeä nimenomaan vendeihin?

Taloudellisin selitys: vendit ovat ainoat länsislaavit, joihin jo ennestään tiedetään olleen kontakteja. Olisi aika kaukaa haettua olettaa Pohjanmaalle slovakkeja.

Arkkis
Miten nyt yhtäkkiä kieli taas onkin ruvennut näkymään geeneistä, vieläpä pelkistä merkityksettömistä haploista?

Ei ole alkanut näkymään, kehotan ymmärtämään lukemasi paremmin. Kuten selvästi sanoin, kielitieteen tulokset (nimet) viittaavat aivan samaan kuin genetiikan tulokset, joten ne vahvistavat toisiaan. Jos meillä ei olisi vendimäisiä sukunimiä Etelä-Pohjanmaalla, ei olisi mitään perusteita yhdistää noita länsislaavilaisia R1a1:siä vendeihin vaan ne voisivat olla jotain ihan muuta – vaikka puolalaisia merimiehiä.

Arkkis
Alueella ei liene vilisemällä länsislaavilaisia paikannimiä?

Ei liene ainakaan vielä löydetty, mutta sinun metodillasi joka toinen nimi selittyisi helposti länsislaavilaiseksi.

Untamo
Jos tämä Jaskan länsislaavityyppi on sama josta on käytetty merkintää M-458, se näyttäisi viittaavan myös siihen että Novgorodin perustamiseen osallistuneet sloveenit olivat vendejä.

M458 luonnehtii linjaa R1a1a7. Wozniak ei testannut tätä mutaatiota vaan luokittelu perustui DYS-arvojen perusteella rakennettuun haplotyyppipuuhun, joten suhde M458:aan jää toistaiseksi auki.

Untamo
Muuten on oma kysymyksensä miksi suomenruotsalaisten R1b ja R1a on paljon vähäisempää kuin ruotsalaisilla, jos ne kumpikin olivat varhaisia ja runsaita Skandinaviassa.

Ruotsissakin on alueellisia eroja. Toinen selitys voi olla, että suomenruotsalaisissa on myös entisiä suomalaisia – tämähän näkyy jo historiallisissakin dokumentissa ainakin Uudellamaalla, eivätkä ruotsinkieliset Pohjanmaallakaan ole geeniensä perusteella 100% ruotsalaisia. Eli sekoittumista on tapahtunut.

Gorgle
Etelä-Pohjanmaan tapauksessa kyse voisi siis olla väestönsirpaleesta, joka on liian pieni tullakseen aukollisessa arkeologisessa aineistossa näkyviin, tai sitten ryhmästä, joka ei aineellisilta perinteiltään syystä tai toisesta edustanut tyypillistä vendikulttuuria enää Pohjanlahdelle ehtiessään. Tai sitten 15-klusteri ei liitykään vendeihin: tämäkin vaihtoehto jäänee auki? Puolan rannikolle oli yhteyksiä myös pronssi- ja varhaisrautakaudella, ja keskisellä rautakaudella Suomen alueen kontaktit ulottuvat ainakin naapuriin eli Itä-Preussiin.

Joo, vaihtoehtoja on toki auki useampiakin. Mutta vendi-liitännäiset sukunimet ovat kuitenkin aika kertovia – toivottavasti joku Ventelä piakkoin tutkituttaisi isälinjansa.

”Pohjalais-vendiläisen” klusterin diversiteetti on melko nuorta, käytetyllä tarkkuudella kaikki haplotyypit eroavat juurihaplotyypistä vain yhden askeleen verran. Se taas, että erilaisia jälkeläishaplotyyppejä on useita (3 EPM + 1 PPM), kertoo että haplotyyppi on kuitenkin ehtinyt osallistua väestönkasvuun. Näppituntumalta pitäisin 1000 vuoden ikää uskottavampana kuin 2000 vuotta, vaikka mitään absoluuttista ei näillä markkeritarkkuuksilla voikaan sanoa.

Tosiaan yksi ainoa rügeniläinen pakolainen olisi riittänyt tuottamaan nykyisen edustuksen – on huomattava, että mitään yleisempiä länsislaavilaisia (DYS385 = 10,14) haplotyyppejä (DYS19 = 16 tai 17) ei koko Suomesta löydy, mitä tietysti odottaisi jos kyseessä olisi aito siirtokunta. Tällainen satunnainen (haaksirikkoutunut?) kauppias tai pakolainen ei välttämättä näy mitenkään arkeologisessa aineistossa, ellei juuri hänen hautansa olisi jostain syystä a) säilynyt, b) löytynyt ja c) tutkittu.

Eli genetiikka pääsee yksilötasolle asti, eivätkä arkeologia ja kielitiede voi helposti seurata sinne asti: ne kun tutkivat ilmiöitä jotka näkyvät useimmiten vain kollektiivisella tasolla. Yhden henkilön käyttämä kieli ei jää jälkipolvien tutkittavaksi, eikä yhden henkilön käyttämä esineistö säily tai erotu nykypäivään yhtä hyvin kuin kokonaisen kulttuurialueen esineistö.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jaska
Tällainen satunnainen (haaksirikkoutunut?) kauppias tai pakolainen ei välttämättä näy mitenkään arkeologisessa aineistossa, ellei juuri hänen hautansa olisi jostain syystä a) säilynyt, b) löytynyt ja c) tutkittu.

Eli genetiikka pääsee yksilötasolle asti, eivätkä arkeologia ja kielitiede voi helposti seurata sinne asti: ne kun tutkivat ilmiöitä jotka näkyvät useimmiten vain kollektiivisella tasolla. Yhden henkilön käyttämä kieli ei jää jälkipolvien tutkittavaksi, eikä yhden henkilön käyttämä esineistö säily tai erotu nykypäivään yhtä hyvin kuin kokonaisen kulttuurialueen esineistö.




Totta, arkeologisesti todennäköisyys siitä, että juuri henkilö X:n hauta olisi tutkittu, lienee reilusti alle yhden prosentin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Varmasti kaikki muistatte, että Pohjanmaalla "sukunimet" vaihtuvat sen mukaan, missä talossa asutaan. Erittäin harvassa ovat sellaiset talot, joissa on ollut saman isälinjan isäntäsuku perustamisesta asti. Etenkin, jos kyse on jo 1500-luvulla tai aikaisemmin perustetusta talosta. Ei taida sellaista Ventelää löytyä, jonka suora isälinja menee Ventelän perustajaan. Muutenkin perinteisen sukututkimuksen keinoin on varman isälinjan löytäminen joskus sangen hankalaa.

Jos kerran Ventelä voidaan yhdistää vendeihin, voidaanko Friis-, Flaming- ja Flander-nimistö yhdistää friisiläisiin ja flaameihin? Ymmärrän, että sivistynyt veronkantokirjuri merkkaa flaamilaisen talon Flamingiksi, mutta mistä ympärillä asuvat nimeäjät tietäisivät sanoa vendiä "venteläiseksi"? Ruotsinkielisellä seudulla Flamingit ja Skottaret ovat kyllä jääneet elämään talonniminä, mutta suomenkielisellä puolella tuntuu vierasperäisen nimen korvanneen joku toinen nimi.

Pohjanmaalla esiintyy myös vanhaa jo nyt kadonnutta talonnimieä Polack (Puolakka), joka tarkoittaisi puolalaista. Polack selitetään toisaalta myös puoluenimeksi, joka tarkoitti Puolan kuninkaan Sigismundin kannattajaa nuijasodan aikana.

sigfrid
Hyvä Jaska ja kiitos mielenkiintoisesta huomiosta. Mooseksen "jatkuvuusteroriaa" mukaillen kysymys voisi olloa myös Vendel-ajan asutuksesta. Esiitymää nimenomaan Pohjanmaan suomenkielisellä , mutta ei samassa määrin ruotsinkielisellä alueella on muuten vaikea selittää. En käsittänyt miksi yksi löytö ruotsinkielisellä alueella olisi klusteri... Tukevatko Vöyrin Vendel-aikaiset arkeologiset löydöt nimenomaan tätä y-DNA havaintoa?

Tuo "Ventelä-aika" on saanut nimensä Ruotsin Vendelistä, eli noita samoja ventelöitä on todennäköisesti asettunut myös Ruotsin puolelle.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
mea_culpa
Varmasti kaikki muistatte, että Pohjanmaalla "sukunimet" vaihtuvat sen mukaan, missä talossa asutaan. Erittäin harvassa ovat sellaiset talot, joissa on ollut saman isälinjan isäntäsuku perustamisesta asti. Etenkin, jos kyse on jo 1500-luvulla tai aikaisemmin perustetusta talosta. Ei taida sellaista Ventelää löytyä, jonka suora isälinja menee Ventelän perustajaan. Muutenkin perinteisen sukututkimuksen keinoin on varman isälinjan löytäminen joskus sangen hankalaa.

Hyviä pointteja sekä tuo länsisuomalainen talonnimikäytäntö että varman isälinjan löytämisen epävarmuus sukututkimuksessa. Mutta vain silloin jos kaikki talot/tilat olisivat jossain vaiheessa autioituneet ja asutettu uudelleen, ei olisi mitään enää löydettävissä. Näin kurjasti on tuskin päässyt käymään. Pikemminkin voi olla niin päin, että ”vendilinjaa” tavataan myös aivan muilta kuin vendinimisiltä, eikä sitä välttämättä löydy tietenkään jokaiselta ”vendinimiseltä”.

On myös muistettava, että lisänimi-sukunimi on voinut elää irrallaankin talonnimestä – lisänimethän liittyvät vain ihmisiin. Lisäksi esimerkiksi irlantilaisilla sukunimien ja Y-haploryhmien vastaavuus on osoittautunut hyvin tarkaksi (vaikka Pohjanmaalla ei tietenkään näin selvää klaanijärjestelmää ole tiettävästi ollut).

Uskon siis työhypoteesina (kunnes toisin todistetaan), että nuo ”pohjalais-vendiläiset” haplotyypit löytyvät enimmälti näiden harvinaisten sukunimien joukosta: Ventä 73 kpl, Ventälä 26 kpl, Ventelä 409 kpl. Ei kukaan ole sattunut törmäämään tällaisiin esim. Suomi-DNA-projekteissa? Y-Searchista ei näitä sukunimiä ainakaan löydy.

mea_culpa
Jos kerran Ventelä voidaan yhdistää vendeihin, voidaanko Friis-, Flaming- ja Flander-nimistö yhdistää friisiläisiin ja flaameihin? Ymmärrän, että sivistynyt veronkantokirjuri merkkaa flaamilaisen talon Flamingiksi, mutta mistä ympärillä asuvat nimeäjät tietäisivät sanoa vendiä "venteläiseksi"? Ruotsinkielisellä seudulla Flamingit ja Skottaret ovat kyllä jääneet elämään talonniminä, mutta suomenkielisellä puolella tuntuu vierasperäisen nimen korvanneen joku toinen nimi.

Tuntuuko? Ruotsin valtakaudellahan nämä tulokkaat asettuivat ruotsinkieliselle rannikkoalueelle ja kaupunkeihin, joten emme tiedä, miten suomenkieliset olisivat nimet vääntäneet. Ja on esimerkkejä siitä, että vierasperäinenkin nimi on säilynyt, kuitenkin suomalaisemmaksi mukautettuna: Sven --> Soini jne. Kyllähän nuo Flemingit ja muut ihan yleisesti yhdistetään juuri flaameihin yms., mutta tämä on siis vasta keskiaikaista, Ruotsin vallan aikaista kerrostumaa.

Itämerensuomalaiset ovat kiistatta tunteneet nimityksen ventä/venät, koska se on myöhemmin siirretty tarkoittamaan venäläisiä, kun kosketuksia länsislaaveihin ei enää ollut. Ventä(lä) vastaa tätä nimitystä niin tarkasti kuin on yleensä mahdollista. Ja mikä tärkeintä, näille sukunimille ei ole suomalaisesta sanasta lähtevää selitystä! Ne ovat siis väkisinkin vierasperäisiä.

mea_culpa
Pohjanmaalla esiintyy myös vanhaa jo nyt kadonnutta talonnimieä Polack (Puolakka), joka tarkoittaisi puolalaista. Polack selitetään toisaalta myös puoluenimeksi, joka tarkoitti Puolan kuninkaan Sigismundin kannattajaa nuijasodan aikana.

Joo, puolalais-motiivi lienee nuorempaa perua.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Moses Leone
Tuo "Ventelä-aika" on saanut nimensä Ruotsin Vendelistä, eli noita samoja ventelöitä on todennäköisesti asettunut myös Ruotsin puolelle.

Ventelä-aika…
Ruotsin Vendel (”ks. Vändel”) selittyy kyllä sikäläisittäin ihan omapohjaisesti:

http://runeberg.org/svetym/1255.html

Ventelä voisi pienellä todennäköisyydellä selittyä myös tästä muinaisruotsin Vændil-nimestä, mutta
1) odotusarvona olisi silloin kuitenkin asu **Vänteli, ja
2) Ventä(lä)-nimet eivät enää senkään vertaa voisi juontua siitä, vaan ne vastaavat tarkasti itämerensuomalaisten tuntemaa ventä/venät-etnonyymiä.

Vendel-nimen ja vendi-nimityksen samannäköisyys on siis sattumaa; ensinmainittu ei voi olla myöskään vendivaikutusta, koska samanlaisia omaperäisiä skandinaavisia nimiä on Islantia myöten.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jaska

Kyllähän nuo Flemingit ja muut ihan yleisesti yhdistetään juuri flaameihin yms.,

Mutta eivät välttämättä olleet flaameja, ainakaan enään Suomeen tullessaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fleming_(suku)

Fleming oli yksi merkittävimmistä aatelissuvuista 1500-1600-lukujen Suomessa, Ruotsissa, Tanskassa. Suku lienee alkuaan lähtöisin Flanderista (keskisaksaksi fleming = flaamilainen) tai mahdollisesti Brandenburgissa sijainneesta Flämingin maakunnasta. Pohjoismaihin suku lienee tullut Pommerista, missä samanlaista vaakunaa käytti linnanvouti Klas Fleming 1300-luvun puolessa välissä. Vanhin varmasti tunnettu kantaisä, ritari Peder Fleming mainitaan ensimmäisen kerran 1366.
sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Moses Leone
Jaska

Kyllähän nuo Flemingit ja muut ihan yleisesti yhdistetään juuri flaameihin yms.,

Mutta eivät välttämättä olleet flaameja, ainakaan enään Suomeen tullessaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fleming_(suku)

Fleming oli yksi merkittävimmistä aatelissuvuista 1500-1600-lukujen Suomessa, Ruotsissa, Tanskassa. Suku lienee alkuaan lähtöisin Flanderista (keskisaksaksi fleming = flaamilainen) tai mahdollisesti Brandenburgissa sijainneesta Flämingin maakunnasta. Pohjoismaihin suku lienee tullut Pommerista, missä samanlaista vaakunaa käytti linnanvouti Klas Fleming 1300-luvun puolessa välissä. Vanhin varmasti tunnettu kantaisä, ritari Peder Fleming mainitaan ensimmäisen kerran 1366.



Monet noista virkamies- ja aatelissuvuista tulivat Ruotsin kautta, vaikka alkumaa saattooi ollakin Saksa, Skotlanti tai jokin muu. Minulla on käsitys ettei heidän talojaan nimetty nimen mukaan, vaan he käyttivät sukunimeä tai aatelisnimeä riippumatta asuinpaikasta. Myös heidän jälkeläisensä käyttivät sukunimeä asuinpaikasta riippumatta, paitsi naiset avioliitossa.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

Jaska

Itämerensuomalaiset ovat kiistatta tunteneet nimityksen ventä/venät, koska se on myöhemmin siirretty tarkoittamaan venäläisiä, kun kosketuksia länsislaaveihin ei enää ollut. Ventä(lä) vastaa tätä nimitystä niin tarkasti kuin on yleensä mahdollista. Ja mikä tärkeintä, näille sukunimille ei ole suomalaisesta sanasta lähtevää selitystä! Ne ovat siis väkisinkin vierasperäisiä.

mea_culpa puhuu asiaa, mutta Jaakko-herra on harvinaisen oikeassa, vaikka aikaisemmin on todettu ainakin 100+ kertaa, ettei haploilla ja kielellä sekä sukunimillä ole mitään korrelaatiota.
Kuitenkin tämä tapaus kuuluu Perun, Gootin ja Suebin etc. ohella ns. erikoistapauksiin, joissa tuo aikaisempi ehdoton sääntö kumoutuu.

Onneksi kukaan ei tullut hyppimään silmille esittäessäni vastikään samaa Iberian alueelta.
Ei Jaskan ole tarvis saada kirjaimellisesti Vendi-muotoisia sukunimiä, vaan jotakin sinnepäin.
Itse sain todellisia Y-STR-osumia jopa suomalaisiin gootteihin viittaavilla sukumimillä, jotka alkoivat esim Kuo- tai jopa Kau-. Nuo vuosia pöyrineet hunneiksi epäillyt suomalaiset sukunimet tunkivat väellä ja voimalla alituisesti noihinkiin hakuihin.
Eihän pelkästään Kuti-alkuiset sukunimet todista yhteyttä gotteihin, vaikka sveebi-nimet esiintyvät rajusti alkuperäisessä muodossa latinalaista versiota uhontamatta.

Päätin lopettaa omat tutkimukseni saatuani joskus jotain vastaavaa ja konkreettista Perun suunnalta ja tuo Intian tapahtumien paljastuminen kahdelta eri taholta sai minut panemaan pillit pussiin eilen ja samalla pisteen koko projektin päälle. Päätin ryhtyä ornitologiksi, gynekologiksi, Saharan limnologiksi ...tai vain naputtelemaan offlinessa.

BTW, sieltä Iberian suunnalta löytyi niin "mahtavia" ja selviä ruotsalais-germaanisia sukunimiä, etten juuri tohtinut niitä näppäillä osoitteeseen http://www.misapellidos.com.

Vilkaisin pikaisesti muutamaa Jaskan haploa ja selviä sukunimiyhteyksiä löytyy hyvinkin läheltä ja jopa Amerikan siirtolaisten joukossa - tosin pikainen haku ei löytänyt ehkä ajan tai näytteiden puutteen vuoksi Suomesta - riittävän läheltä kuitenkin.

Uskon vakaasti Jaskan löytävän ratkaisun juuri tuolla menetelmällä. Itse panin useille suomalaisille gootti-uhreilleni emailin tarkistaakseni heidän sukunimensä taustan. Ulkona olivat kuin lumiukot DNA-tutkimuksesta, mutta myönsivät kuulleensa, että Iberialla ja Meksikossakin on kaukaista ja tuntematonta sukua.
Valitettavasti tarkoituksellinen puoli-ivallinen tyylini tietyistä syistä on ollut: "Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo." Kivessä on vihdoinkin reikä!

Toivotan menestystä Jaaakoseni, sillä rc:n perinnön johdosta joudun vähentämään kaikkien suureksi iloksi naputteluani täällä.
Uskon ja toivon vakaasti, että tuolla menetelmällä tulet löytämään etsimäsi jopa Pohjanmaalta.

Johan
Itse sain todellisia Y-STR-osumia jopa suomalaisiin gootteihin viittaavilla sukumimillä, jotka alkoivat esim Kuo- tai jopa Kau-.



Muuten hyvin, mutta ajoitus mättää.

Jaska
Moses Leone
Tuo "Ventelä-aika" on saanut nimensä Ruotsin Vendelistä, eli noita samoja ventelöitä on todennäköisesti asettunut myös Ruotsin puolelle.

Ventelä-aika…
Ruotsin Vendel (”ks. Vändel”) selittyy kyllä sikäläisittäin ihan omapohjaisesti:

http://runeberg.org/svetym/1255.html

Ventelä voisi pienellä todennäköisyydellä selittyä myös tästä muinaisruotsin Vændil-nimestä, mutta
1) odotusarvona olisi silloin kuitenkin asu **Vänteli, ja
2) Ventä(lä)-nimet eivät enää senkään vertaa voisi juontua siitä, vaan ne vastaavat tarkasti itämerensuomalaisten tuntemaa ventä/venät-etnonyymiä.

Vendel-nimen ja vendi-nimityksen samannäköisyys on siis sattumaa; ensinmainittu ei voi olla myöskään vendivaikutusta, koska samanlaisia omaperäisiä skandinaavisia nimiä on Islantia myöten.




Pane sääkin Jaska osallituen pääsiäsiskeskusteluun "pyhyyden" alkuperästä:

muut-tiedeaiheet-f14/suomen-sana-pyha-merkitsee-alun-perin-seksia-t43948.html?start=11

Se voitaisiin vaikka selvittää, niin olisi tästä Pääsiäisestäkin edes jotakin hyötyä...

Matti E Simonaho
Johan
Itse sain todellisia Y-STR-osumia jopa suomalaisiin gootteihin viittaavilla sukumimillä, jotka alkoivat esim Kuo- tai jopa Kau-.



Muuten hyvin, mutta ajoitus mättää.

Juokse Matti Juvalle. Sieltä on kotoisin Marskin ritari 110: " Avvoo Iivana, kuolema tiällä kolokuttelloo!"

Minulla oli pitkä lista sukunimiehdokkaista, mutta kaikessa kiireessä katosi koneesta.
Ei tätä peliä " Ventillä" voiteta.
Kannattaa vilkaista heidän nimiään Ellis Islandin listoilta tai Kanadan ja US:n luetteloista.
Heitän tuon menetyksen johdosta vain kaksi heidän alkuperäistä sukunimeään, mitkä Hiskin kautta menevät oikeaan kinkeripiiriin - Hanski & Soikka.
Muita en ehdi hakea, sillä noutaja merelle on jo parin km:n - ei, jo parin metrin päässä.

Jaska
Sigfrid
Hyvä Jaska ja kiitos mielenkiintoisesta huomiosta. Mooseksen "jatkuvuusteroriaa" mukaillen kysymys voisi olloa myös Vendel-ajan asutuksesta. Esiitymää nimenomaan Pohjanmaan suomenkielisellä , mutta ei samassa määrin ruotsinkielisellä alueella on muuten vaikea selittää.

En käsittänyt miksi yksi löytö ruotsinkielisellä alueella olisi klusteri... Tukevatko Vöyrin Vendel-aikaiset arkeologiset löydöt nimenomaan tätä y-DNA havaintoa?




Ei tietenkään yksi löytö ole klusteri, vaan se yksi löytö, joka siis on sama haplotyyppi kuin yhdellä pohjoispuolalaisella, on synnyttänyt ympärilleen klusterin: joukko haplotyyppejä yhden mutaatioaskeleen päässä. Näitä ei ole muualla kuin Pohjanmaalla.



Siis yksi pohjoispuolalainen, yksi ruotsinkielinen pohjalainen ja joukko suomenkielisiä?

Ruotsin ja Baltian esiintymät voisivat olla myös matkan varrelle jääneitä, koska ”pohjalais-vendiläinen” juurihaplotyyppi on sama kuin pohjoispuolalainen. Eli takaisinmuuttoa etelään ei ole pakko olettaa.



Miksi TAKAISINmuuttoa?

Yhäkö sulla on dogmi siittä, että jokin "luonnonlaki" estää ketään muuttamasta pohjoisesta etelään?

Arkeologisten löytöjen ongelma on, että ne tukevat ja eivät tue monenlaista mahdollista.

Vaikutteita on eri suunnilta, eikä voida helposti sanoa, onko jonkun vaikutuksen mukana tullut ihmisiä vai ei. [/quoe]

Mutta senkö sijaan voidaan aina ja kaikessa sanoa absolut varmasti, että "vain etelästä voidaan "vaikuttaa" pohjoideen päin vastaisen vaikutuussunnan ollessa "luonnonlakien vastainen"?

Tuo julkilausumaton dogmi on toditettu mm. Siperian arkeologiassa varmasti vääräksi.

AMARIKASTA puhumattakaan!!!!

Geenit sen sijaan kertovat että ihmisiä on tullut, mutteivät kerro keitä.




MISTÄ siis juuri "vendit"!!???

Miksi JUURI HE "saavat armon"?

Kielitiede kertoo keitä he saattoivat olla, jos kielellinen aineisto (tässä vendimäiset sukunimet) voidaan yhdistää samaan aikaan ja paikkaan kuin geenivirta.



Voi perse....

Ensinnäkin: "Vent-" erimuodoissaan on Itämeren ja laajemmnkin alueen yleisimpiä paikannimiä, on Venta-jokea, Ventspilsiä (Venta-linnaa), Wendeliä, Windeliä ja Wandelia...

http://lv.wikipedia.org/wiki/Venta

" Ventas nosaukums ir cēlies no līvu vārda vēna, kas nozīmē “upes ieteka jūrā”, “jūras šaurums” vai “osta”. "

"Venta-joen nimityksen on peräisin liivin sanasta "vēna", joka tarkoittaa "joen laskupaikkaa mereen", "meren salmea" tai "satamaa"."

Sanasta "*venta" tulee latviaan ja liettuaan sana

"vieta" (lt, lv) = "paikka"

ILMAN että "*venta" olisi kantabalttia tai sitä esiintyisi esimerkiksi jotvingissa tai preussissa.

"Venta" onkin KELTTIÄ, ja sen merkitys on KAUPUNKI, vieläpä PÄÄkaupunki!

Kaikkien merellisten kelttien pääkupunki oli ennen saksivalloitusta mm. Stonehengestä tunnettu "Venta ceaster", nykyinen Winchester:

http://en.wikipedia.org/wiki/Winchester

" Archaically known as Winton and Wintonceastre, Winchester is a historic cathedral city and the ancient capital of Wessex and the Kingdom of England. It developed from the Roman town of Venta Belgarum. "

http://www.windowonbritain.co.uk/

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

" Winchester, city in Hampshire, capital of Wessex and later of the Anglo-Saxon kingdom,

O.E. Uintancæstir (c.730), from Ouenta (c.150), from Venta, a pre-Celtic name perhaps meaning "favored or chief place" + O.E. ceaster "Roman town." "

Ai piru, tässä sanotaan "pre-Celtic", joka tapauksissa tuo sana on niin ikään baltissa tuntemattomasta kielestä lainattuna merkitsemässä "paikkaa", "aluetta", esimerkiksi "paikallinen traditionaalinen" = "vietinis".

Toiseksi:

Veiksel-joen entinen väliaikanen nimi "Wanda" oli samogeettia eli osapuilleen liettuaa, ihan kuten nykyinekin nimi (mitä vaan ei saasanoa ääneen tunnetuista syistä Puolan puolella rajaa):

post1290446.html?hilit=Weiksel#p1290446

"

Huomion arvoista on,että Veiksel on mm. englannksi Vistula ja puolaksi Wisła. Noissa on sekä gooteille että suomalaisille tuttu -la -pääte.



On sellainen porukka kuin Vistula Veneti eli wendit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti

Artikkelissa on kartta, joka näyttää balttien, preussilaisten ja slaavien asuinalueen nykyisen Baltian rannikon kaakkoispuolella pronssikaudella.

Venetin etymologiassa on kantakeltin *venjā, joka voisi olla suomalaisen venäjä-sanan alkuperä.




Puolaisten mukaa Visla-nimi palutuu Karpaattien Wisel-vuoriin (Musta ja Valkoinen), joista se saa alkunsa. Nimen sanotaan olevan ei-indoeurooppalaista perua ja tarkoittaneen alun perin "Valkoista jokea", vuoren mukaan.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wis%C5%82a

" Hydronimia [edytuj]

W starożytności Wisła była opisywana przez geografów jako np. Vistla i Vistula, a jej najdawniejszą formę można rekonstruować jako *Wīstlā[potrzebne źródło]. Dawniej próbowano tłumaczyć nazwę jako celtycką, germańską czy słowiańską, czy wykazać związek z pierwiastkiem *weys "płynąć", lecz z braku nawiązań w toponimii i braku morfemu *Wīstl- w historycznych językach, można przyjąć, że jest to nazwa przejęta przez ludy indoeuropejskie od wcześniejszych mieszkańców. Wincenty Kadłubek nazywał Wisłę Vandalus, wyprowadzając nazwę rzeki od imienia Wandy, a tę od wyrazu vanduo, oznaczającą w jęz. litewskim wodę. Natomiast Jan Długosz w Annales seu cronicae incliti ... nazywa Wisłę rzeką Białą "a nationibus orientalibus Polonis vicinis, ab aquae condorem Alba aqua ... nominatur".
Urbanizacja "

Se on välillä ollut "liettualainen" Wandy (lt. vanduo, g. vandens = vesi, lv. "udens", jt. "vundas", pr. "undan".

Weiksel on preussiksi "Wiksla".

WĪKSLA <45> [Wixla DK VM] Vistula

Sana "WIKKIS" tarkoittaa villi- tai rehuvirnaa (mailasta?), lehmille erittäin mieleistä hernekasvia, jota meillä päin ainakin nimitettiin (kuurilaisttain!) "vikkeriksi". Muita WIK alkuisia sanoaj ei preussissa olekaan.

Sevää liettuaahan tuo on: veikslus, veiksli = on kirkas, selvä, puhdas (EI siis "valkoinen", melkoiset "kouvulehdot" siellä PUOLASSAKIN sekoittavat AIAVN SEVIÄ ASIOITA! Ei tosin todellkaan ollut mikään yllätys...)

"Veikslas" eli "kirkastaja" tarkoitaa verbien aspekteja, jatkuvaa ja päättyvää.

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... mas&h=1333

" véikslas (1) gram. darbības veids (aspekts)
eigos veikslas - nepabeigtais /darbības/ veids; imperfektīvais aspekts = imperfektiivinen aspekti, "menoaspekti"
įvykio veikslas - pabeigtais /darbības/ veids, perfektīvais aspekts = perfektiivinen aspekti

veikslus -ì (4) dzidrs -a = puhdas, raikas (ilma, vesi); skaidrs -a = kirkas; spilgts -a = selvä ; izteikts -a = selventää (esim. näkökantaansa)

¤ että mua kyrsii tuo "poliittinen" sekoittaminen ja nippelisnappelishuijaus...pienissä asioissa koko ajan ja joka paikassa, vieläkin enemmän kuin jokin "kunnon keikka" härskien suurhuijareiden taholta!!!! Ei voi sanoa niin kuin asia on, VAIKKA KUINKA TIETÄÄ! "

Kolmanneksi:

"Venta"-sanalla ei tiettävästi ole mitään tekemistä sanan "Venäjä" kanssa eikä "Venäjä" myöskään ole mitään sinne päinkään yhdelläkään slaavi- tai balttikielellä (tosin kuurista en tiedä, mitä se on ollut).

Venäjä voi olla täysin suomalaista alkuperääkin:

post597099.html?hilit=enet%C3%A4#p597099

" Ovat ne "venäjätkin" aivan ilmeisesti (laivojen jokea ylös) VETÄJIÄ, sana on alun perin ollut "vend"-tyyppinen, luultavasti nasaali-e:llä ilman n:ää, josta ovat yhteen suuntaan haarautuneet "vetämiset" ja toiseen suuntaan "venymiset".

(Samoin esimerkiksi "edetä" ja "enetä". Siellä "Kenkun" balkaari-karatshai-sanojen listassakin oli yksi tämännäköinen sanapari.) "

Arkkis
Miksi ilmiö pitää ehdottomasti kytkeä nimenomaan vendeihin?



Taloudellisin selitys: vendit ovat ainoat länsislaavit, joihin jo ennestään tiedetään olleen kontakteja. Olisi aika kaukaa haettua olettaa Pohjanmaalle slovakkeja.



Mää käytän ihan samaa kantakielimetodia kuin sinäkin, mutta en liitä siihen mitään kulttuurien preferenssi- ja nihilisaatiolisäehtoja.

Arkkis
Miten nyt yhtäkkiä kieli taas onkin ruvennut näkymään geeneistä, vieläpä pelkistä merkityksettömistä haploista?



Ei ole alkanut näkymään, kehotan ymmärtämään lukemasi paremmin.

Kuten selvästi sanoin, kielitieteen tulokset (nimet) viittaavat aivan samaan kuin genetiikan tulokset, joten ne vahvistavat toisiaan.




Kysyn uudemman kerran edellisen pohjalta, että MITKÄ KIELITIETEEN TULOKSET?

Jos meillä ei olisi vendimäisiä sukunimiä Etelä-Pohjanmaalla, ei olisi mitään perusteita yhdistää noita länsislaavilaisia R1a1:siä vendeihin vaan ne voisivat olla jotain ihan muuta – vaikka puolalaisia merimiehiä.



Esimerkkejä "vendimäisistä sukunimistä"?

Siltä vendien maan sunnalatahan toisaalta löydettiin vaikka kuinka perkeleesti erehdyttävästi suomalaisen näköisiä nimiä (joista osa oli kyllä umpibalttia ainakin vartaloltaan).

Arkkis
Alueella ei liene vilisemällä länsislaavilaisia paikannimiä?



Ei liene ainakaan vielä löydetty, mutta sinun metodillasi joka toinen nimi selittyisi helposti länsislaavilaiseksi.



Enpä satu osaamaan länsislaavilaisia kieliä...

Untamo
Jos tämä Jaskan länsislaavityyppi on sama josta on käytetty merkintää M-458, se näyttäisi viittaavan myös siihen että Novgorodin perustamiseen osallistuneet sloveenit olivat vendejä.



M458 luonnehtii linjaa R1a1a7. Wozniak ei testannut tätä mutaatiota vaan luokittelu perustui DYS-arvojen perusteella rakennettuun haplotyyppipuuhun, joten suhde M458:aan jää toistaiseksi auki.

Untamo
Muuten on oma kysymyksensä miksi suomenruotsalaisten R1b ja R1a on paljon vähäisempää kuin ruotsalaisilla, jos ne kumpikin olivat varhaisia ja runsaita Skandinaviassa.



Ruotsissakin on alueellisia eroja. Toinen selitys voi olla, että suomenruotsalaisissa on myös entisiä suomalaisia – tämähän näkyy jo historiallisissakin dokumentissa ainakin Uudellamaalla, eivätkä ruotsinkieliset Pohjanmaallakaan ole geeniensä perusteella 100% ruotsalaisia. Eli sekoittumista on tapahtunut.

Gorgle
Etelä-Pohjanmaan tapauksessa kyse voisi siis olla väestönsirpaleesta, joka on liian pieni tullakseen aukollisessa arkeologisessa aineistossa näkyviin, tai sitten ryhmästä, joka ei aineellisilta perinteiltään syystä tai toisesta edustanut tyypillistä vendikulttuuria enää Pohjanlahdelle ehtiessään. Tai sitten 15-klusteri ei liitykään vendeihin: tämäkin vaihtoehto jäänee auki?

Puolan rannikolle oli yhteyksiä myös pronssi- ja varhaisrautakaudella, ja keskisellä rautakaudella Suomen alueen kontaktit ulottuvat ainakin naapuriin eli Itä-Preussiin.




Joo, vaihtoehtoja on toki auki useampiakin. Mutta vendi-liitännäiset sukunimet ovat kuitenkin aika kertovia – toivottavasti joku Ventelä piakkoin tutkituttaisi isälinjansa.

”Pohjalais-vendiläisen” klusterin diversiteetti on melko nuorta, käytetyllä tarkkuudella kaikki haplotyypit eroavat juurihaplotyypistä vain yhden askeleen verran. Se taas, että erilaisia jälkeläishaplotyyppejä on useita (3 EPM + 1 PPM), kertoo että haplotyyppi on kuitenkin ehtinyt osallistua väestönkasvuun. Näppituntumalta pitäisin 1000 vuoden ikää uskottavampana kuin

2000 vuotta, vaikka mitään absoluuttista ei näillä markkeritarkkuuksilla voikaan sanoa.

Tosiaan yksi ainoa rügeniläinen pakolainen olisi riittänyt tuottamaan nykyisen edustuksen – on huomattava, että mitään yleisempiä länsislaavilaisia (DYS385 = 10,14) haplotyyppejä (DYS19 = 16 tai 17) ei koko Suomesta löydy, mitä tietysti odottaisi jos kyseessä olisi aito siirtokunta. Tällainen satunnainen (haaksirikkoutunut?) kauppias tai pakolainen ei välttämättä näy mitenkään arkeologisessa aineistossa, ellei juuri hänen hautansa olisi jostain syystä a) säilynyt, b) löytynyt ja c) tutkittu.




Onko Skotlanti tutkittu?

Eli genetiikka pääsee yksilötasolle asti, eivätkä arkeologia ja kielitiede voi helposti seurata sinne asti: ne kun tutkivat ilmiöitä jotka näkyvät useimmiten vain kollektiivisella tasolla. Yhden henkilön käyttämä kieli ei jää jälkipolvien tutkittavaksi, eikä yhden henkilön käyttämä esineistö säily tai erotu nykypäivään yhtä hyvin kuin kokonaisen kulttuurialueen esineistö.
Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Moses Leone
Mutta eivät välttämättä olleet flaameja, ainakaan enään Suomeen tullessaan:

Siispä he olivat saaneet sukunimekseen Fleming jo ennen Suomeen tuloaan.

Arkkikselle:
olen jo vastannut kysymyksiisi. Suosittelen että luet nuo aikaisemmat viestini silmät auki.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jaska
”Pohjalais-vendiläisen” klusterin diversiteetti on melko nuorta, käytetyllä tarkkuudella kaikki haplotyypit eroavat juurihaplotyypistä vain yhden askeleen verran. Se taas, että erilaisia jälkeläishaplotyyppejä on useita (3 EPM + 1 PPM), kertoo että haplotyyppi on kuitenkin ehtinyt osallistua väestönkasvuun. Näppituntumalta pitäisin 1000 vuoden ikää uskottavampana kuin 2000 vuotta, vaikka mitään absoluuttista ei näillä markkeritarkkuuksilla voikaan sanoa.

Tosiaan yksi ainoa rügeniläinen pakolainen olisi riittänyt tuottamaan nykyisen edustuksen – on huomattava, että mitään yleisempiä länsislaavilaisia (DYS385 = 10,14) haplotyyppejä (DYS19 = 16 tai 17) ei koko Suomesta löydy, mitä tietysti odottaisi jos kyseessä olisi aito siirtokunta. Tällainen satunnainen (haaksirikkoutunut?) kauppias tai pakolainen ei välttämättä näy mitenkään arkeologisessa aineistossa, ellei juuri hänen hautansa olisi jostain syystä a) säilynyt, b) löytynyt ja c) tutkittu.


Ei tietenkään pitäisi ryhtyä inttämään aiheesta josta tiedän niin vähän kuin tästä, mutta ryhdyn silti:

Minusta on kummallista, että Pohjanmaalla tuo haplo on niin vanha että se on ehtinyt kehittää ympärilleen klusterin, mutta kuitenkin Puolassa harvinainen (en tiedä klusterillako vai ilman - jos ilman, niin eikö kulkusuunnan pitäisi melkein olla päinvastainen?). Eikö olisi todennäköisempää, että se olisi kulkeutunut molemmille tahoille jostain missä se olisi selvästi yleisempi? (Älkää minulta kysykö mistä - jostain lähiseuduilta mistä kuitenkaan ei ole kukaan vielä katsonut.) Jos se sattuisi olemaan jokin ei-kovin-slaavilainen seutu, voisi olettaa enemmänkin kuin yhden haaksirikkoisen tulijan ilman että Pohjanmaalla tarvitsisi nähdä suurempaa slaavilaisvaikutusta kuin nähdään...

En siis halua väittää että kyse ei voi olla vaikutuksesta suoraan Pohjois-Puolasta ja jopati vendeistä - se on toki täysin mahdollista, ja sitä paitsi sairaan mielenkiintoista. Mutta kuvaelma, jossa hyvin yksittäinen tulija (jos Pohjanmaalla kerran ei näy yleistä slaavivaikutusta) kantaa haplotyyppiä joka on hänen lähtöseudullaankin harvinainen(?) ja sitten vielä onnistuu lisääntymään niin hyvin että haplo ei driftaa kadoksiin heti alkuunsa - se on kyllä aikamoinen mäihä.

Mitä tulee tämän haplon esiintymiseen "vendisukunimisillä", niin riippumatta siitä onko sukunimiä vaihdettu talosta toiseen muuttaessa, yhteyden olisi todennäköisesti katkaissut myös yksikin väärä isyys - jos haplo on harvinainen, on epätodennäköistä että väärälläkin isällä olisi se (paitsi jos on oikean velipoika tai vastaavaa). Jos väärän isyyden todennäköisyys on p, on g sukupolven jälkeen katkeamattomia isälinjoja jäljellä osuus (1-p)^g. (Tähän voivat muuten sijoittaa joitakin uskottavina pitämiään lukuja erityisesti ne, jotka olettavat kirkonkirjoista tietävänsä isälinjansa esim. 1700-luvulle saakka...) Ja jos sekä haplo että sukunimi on harvinainen, on epätodennäköistä että myöskään muuttamisen aiheuttama "takaisinmutaatio" olisi palauttanut kerran katkennutta yhteyttä. Pidän siis todennäköisempänä, kuten Jaska esittikin, että sukunimillä ja haplolla olisi ehkä ennemmin sumea alueellinen(?) kuin täsmällinen yksi yhteen -vastaavuus. Miten sen erottaa satunnaisesta vastaavuudesta, jonka taustalla ei ole viittäsataa kilometriä lähempänä yhtään vendiä, on kinkkisempi kysymys.

Mutta mitäpä sanoisitte sellaisesta kuvaelmasta jossa Suomen 15-10-jne-haplot olisivatkin suhteellisen paikallinen, Puolasta riippumaton muunnelma Virossa nähdystä 16-10-jne:stä? (Tai saattaisi 15-alkuisia kai Virossakin olla (ollut); Lappalaisen otos näyttää olleen sadan pintaan, niin että voi siihen harvinaisempia haploja olla osumattakin.) Tai polveutuma olisi mennyt 16-11-jne (lähestulkoon yleinen Baltiassa: Vi 1 La 2 Li 4, Länsi-Suomessakin 1), 15-11-jne (Itä-Suomessa 1 - tiedä vaikka olisi Pohjois-Pohjanmaalla joka lienee tuossa laskettu Itä-Suomeen; Länsi-Suomesta ei valitettavasti osunut haaviin ), 15-10-jne ja siitä Pohjanmaan paikallisten olosuhteitten myötä klusteriksi. Virosta päin lienee kuitenkin ollut sen verran paljon saapujia, että harvinaisemmankaan haplon mukaan osuminen ei olisi aivan mahdotonta. En tiedä miksi siinä tapauksessa klusteri olisi juuri Pohjanmaalla, ja myönnettäköön ettei tässäkään kuvaelmassa muutenkaan aivan vähän sattumia ole - mutta sen pahin ongelma on tietysti että saapumissuunta on niin kovin epämielenkiintoinen...

Vääntäkää nyt oikein paksusta rautalangasta te jotka näihin perehtyneempiä olette, niin en toiste enää intä.

Jaska

Arkkikselle:
olen jo vastannut kysymyksiisi. Suosittelen että luet nuo aikaisemmat viestini silmät auki.




Et sää ole voinut vastata, koska olen esittänyt uusia kysymyksiä ja uusia tietoja, jotka ovat sinulle entuudestaan tuntemattomia, ja joista sinulla on väärää pangermanistista tai sitten puolalaista "tietoa", esimerkiksi juuri Wikistä.

Vendit olivat nykyisten sorbien (ja sikäläisten saksalaisten) esi-isiä, ja heidän kielensä tunnetaan elävänä kielenä hyvin ja historiakin varsin hyvin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sorbit

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692

Kiitos Aarnille analyysistä, toivottavasti sinulla on aikaa enemmänkin kommentoida tänne.

Tulisi mieleen tuosta virolaisyhteydestä Pohjanmaan R1a:n osalta, että hyvin mahdollista ja tulo Virosta voi olla tapahtunut hyvinkin myöhään. Vain esimerkkinä jo aiemmin esittämäni puolifiktiivinen tapaus Viron Meme>Hämeen Memoi>Miemoi>Vöyrin Miemoinen. Nimet ovat todellisia, esihistoriallisia yhteyksiä Viron ja Hämeen välillä 1200-luvulta ei pysty tietenkään todentamaan.

Pohjois-Pohjanmaan itäisyyteen; jaksan huomauttaa tästä, koska tämä suomalaistieteilijöiden tapa sijoittaa Pohjois-Pohjanmaan eli Oulun keskussairaalan hallintoalue kokonaisuudessaan itään haittaa vakavasti historiatutkimuksiani . Kaikissa tutkimuksissa tarjoillaan keskiarvodataa koko Suomen leveydeltä väestöjen historiasta riippumatta. Pohjois-Pohjanmaan eteläinen rannikko näyttää olevan geeneiltään yksi Suomen läntisimmistä alueista. Taustalla lienee satakuntalainen alkuväestö ja myöhempi vahva ruotsalaisvaikutus. Merenkululla lienee myös osuutensa ja esimerkiksi ruotsinvallan aikana sotaa lähdettiin aina tarvittaessa pakoon Ruotsiin.

Kirkonkirjoista ja isälinjoista toteaisin, että väärän isyyden kerrointa pienentää entisaikojen kirkonisien tarkka valvova silmä ja kirkonkirjat ovat hyvin luotettavia. Tiedän yksittäisiä tapauksia vahvistetun ydna-testeillä.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat