Karjalaisten heimon tausta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Tihruillessani tuossa yhä Kalevi Wiikin kirjaa – Suomalaisten juuret – on todettava II:n luvun eli ”Suomalaisten heimojen” olevan ehdottomasti kirjan antoisimman osan.

Kuitenkin herättää melkoista ihmetystä, ettei Wiik ole tuossa luvussa käsitellyt Suomen mystisimpää heimoa; karjalaisia. Tosin vastapainoksi heimoa on käsitelty melkoisesti kirjan kielentutkimus-osassa.

Tietyistä yhteensattumista johtuen ihmiskunnan muinaisissa vaelluksissa olen ihmetellyt hyvin pitkään ja hartaasti karjalaisten alkuperää. Hehän poikkeavat selvästi muista suomalaisheimosta mm. eloisan luonteensa ja rikkaan ruokakulttuurinsa vuoksi.

Mistä he ovat tuonne Kaakkois-Suomen rajamaille ilmaantuneet?
Mikä on tuon sanan, ”KARJALA”, alkuperä?

Sivut

Kommentit (64)

Ilkka Luoma
Seuraa 
Viestejä7179
Liittynyt9.9.2005
Johan
Tihruillessani tuossa yhä Kalevi Wiikin kirjaa – Suomalaisten juuret – on todettava II:n luvun eli ”Suomalaisten heimojen” olevan ehdottomasti kirjan antoisimman osan.

Kuitenkin herättää melkoista ihmetystä, ettei Wiik ole tuossa luvussa käsitellyt Suomen mystisimpää heimoa; karjalaisia. Tosin vastapainoksi heimoa on käsitelty melkoisesti kirjan kielentutkimus-osassa.

Tietyistä yhteensattumista johtuen ihmiskunnan muinaisissa vaelluksissa olen ihmetellyt hyvin pitkään ja hartaasti karjalaisten alkuperää. Hehän poikkeavat selvästi muista suomalaisheimosta mm. eloisan luonteensa ja rikkaan ruokakulttuurinsa vuoksi.

Mistä he ovat tuonne Kaakkois-Suomen rajamaille ilmaantuneet?
Mikä on tuon sanan, ”KARJALA”, alkuperä?

......................

Avaus on hyvä, sillä se herättelee jälleen Karjala-kysymyksen liikkeelle, olihan Kekkosen syntymäpäivä 3.9.!

Karjala-lehti on innokas lisäinfon antaja..., ja taitaapi YLE:n entinen toimittaja, kansanedustaja ja Karjala-liiton pj. Markku Laukkanenkin olevan yhteistyöhaluinen...

Karjalaa on otettu takaisin pullo, tukki ja käynti kerrallaan...

Ilkka Luoma

"Sanat ovat vaillinaisuutta, mutta yritettävä on ~ kunnes kuvat aukeavat mieliin harmonisena jatkumona. Tajunnanvirta on ajallista vilinää sielun peilissä - silmissä, mutta jäikö yhteys ymmärrykseen ja mieleen saavuttamatta? ..."

Vierailija
Ilkka Luoma

Karjalaa on otettu takaisin pullo, tukki ja käynti kerrallaan...

Tutkitaanpa ensin, kuinka syvälle se historiallisesti on juurtunut.

On todettava, etten suinkaan lähtenyt ketunhäntä tai revanssi kainalossa pureutumaan kyseiseen ongelmaan. Todellisuudessa sinä ITSE olet Ramseksellasi inspiroinut minut hakemaan historiallisen totuuden, mikä epäilyjeni perusteella osittain johtanee hyvin kauas Venäjän/Neuvostoliiton ”etupiirijaosta”.

Toki tutkin nuo antamasi vinkit, mutta pahasti epäilen tällä kertaa ilman vakaumuksen syvää rintaääntä, että osa karjalaistemme esi-isistä on vaeltanut rajan tuntumaan aikojen saatossa hyvinkin pitkän matkarupeaman takaa.

Jos tuo aiheeni olisi minulle silkkaa ”pässinlihaa”, tuskin sitä olisin esille ottanut kesken kiireisten kevätkylvöjen.
(Milloinkahan tuo ”lainausmerkki”-mies suorittaa jälleen julmetun iskunsa?)

Vierailija

KARJA on balttilaisperäinen sana, samansuntainen kuin indoneurooppalaissa kielissä sana yleensäkin, ja tarkoittaa joukkoa, varsinkin sotilaiden joukkoa. On länsisuomalaista eli suunnilleen hämäläistä ironiaa, että se täällä tuli tarkoittamaan lehmijoukkoa. Keskiajan historioinissa karjalle on latinankielinen vastine kuronit eli kuurilaiset, näistä Kuurinmaa. Lähinnä kyse on Samogitian, katolisena aikana Liettuan, asukkaista ja heidän heimoistaan. Vaan saamalaiset, katolisena aikana liiviläiset, on nimitys suunnan kielisukulaisistammekin. Näitä olivat myös ne, jotka kävivät ryöstämässä Sigtunan 1187 Novgorodin tilastyönä, ja joiden lahjana Sigtunan kaupungin ovet olisivat olleet nähtävyytenä Novgorodissa. Juoru kuitenkin kertoo, että ne olisi valmistettu vasta 1400-luvulla Saksassa. Ovet katosivat viime maailmansodan ajan fasistimiehityksen aikana, joten niiden alkuperää ei sittemmin ole voitu tutkia.

KARJAA nykyisessä merkityksessä luultavasti alettiin käyttää nykyisessä merkityksessään vasta 1200-luun alkupuolella, kun pakanat Baltiassa oli lyöty ja osa paennut Novgrodin suojelukseen. Ja joukkona he puolestaan suojasivat pohjoisesta Nogorodin alueita. Tätä ennen venäläiset puhuivat ts^uudeista, erityisesti pohjoiset olivat Zavolotstsen eli takamaan tsuudeja, erotukseksi virolaisista, ja tietenkin Hämeen omituisesti puhuvista tsuhnista. Omakielisesti nämä olivat immeisiä eli ihmisiä.
Venäläinen sana tsuudit tarkoittaa ihmeväkeä.

Jäämeren reunameriä pohjoisessa myös Karian eli Karjalaisten meri.
Karjalaista alkuperää lie myös venäläinen komeista ennen käytetty nimitys syrjäänit.

Mm. norjalaisessa Torer Hundin ja Karlin saagassa eiintyvät bjarmit sen sijaan lie olleet saamelaisten esi-isiä. Tulee sanasta buorrama, hyvä väki.
Mongoleien alistettaua Venäjän ja venäläisten ja karjalaisten tunkiessa Vienanmeren rannoille suolaa keittämään saamelaiset siirtyivät poronhoitoon ja heitä muutti joukoin hämäläisten/ kainulaisten pohjoiselle alueella. Heitä vaelteli 1300-luvun lopulla jo eteläisessä Hämeessä saakka, samoin Savossa Salpauselän tienoille.

Vierailija

Kiitokset “ArKos itse” varsin massiivisesta tietopaketista, jonka analysointiin ja kommentoimiseen tarvitsen melkoisen työrupeaman, sillä olen poistunut ympyröistä aikana, jolloin suomalaiset olivat vielä mongooleja.
Sulatellessani kommenttejasi heitän tuleen oikeastaan karjalaisiin liittyen mielestäni suurimman kysymysmerkin.

Useat lähteet mainitsevat mm. suurinpiirtein seuraavaa:
”Vepsäläiset asuivat alkujaan vielä Väinäjoen alueella ollessaan liiviläisten naaapuruudessa, mistä johtuu se, että nykyvepsässä ja nykyliivissä on samoja kielellisiä piirteitä. Myöhemmin vepsäläiset lähtivät kohti koillista nykyisisille asuinpaikoilleen (Kettunen 1938:114-115/Lainaus Wiik: Suomalaisten juuret, sivu 100)”.

Hämmästyttää suuresti sanskriitin voimakas ilmeneminen Latvian & Liettuan alueella. Ihmetyttää myös melkoisesti, mikä oli useissa kartoissa mainittu Balttian suomalaisten lyydiläinen heimo nykyisen itärajan toisella puolella. Yhä enemmän ihmetyttää Anatolian kadonneet kansat kuten Lydians (engl.). Erään Anatolian kadonneen heimon/kansan (Lukka) olin näkeväni vilahdukselta Virossa.

Lyydilaisistahan puolet – Herodotoksen kertoman mukaan – siirtyi Italiaan kuningas Tyrrhenoksen johdolla ja heitä ryhdyttiin kutsumaan etruskeiksi. Edelleen kerrotaan heidän jatkaneen myöhemmin kohti pohjoista.

<<” Then in fifth century Greece, Herodotus insisted that the Etruscans travelled from Lydia to Italy due to famine; their leader at that time was Tyrrhenos, from whom they adopted the name the Tyrrhenians.”>>

Kieltämättä karjalaiset ovat valtakunnan raja unohtaen erittäin kirjava heimo koostumukseltaan.
Meneeköhän perille, jos esitän (en siis väitä) varovaisesti osan karjalaisista (lyydiläiset) – Intiasta myöhemmin saapuneisiin romanoihin heitä kuitenkaan sotkematta - olevan alkujaan peräisin Intian-Pakistanin alueelta?

Pääosinhan indo-eurooppalaiset - Baltit ml. - kai saapuivat pohjoisempaa reittiä Itämeren alueelle:

<<” Another important problem of Indo-European study is a migration of ancient Europeans. T.V.Gamkrelidze and V.V.Ivanov consider that their languages were differentiated already in Near East. These peoples (Celts,Germans, Slavs, Balts) moved to Europe through Iran and Central Asia around Caspian See. As a result of combined migrations, an area of the second intimacy of these dialects formed somewhere to the North of Caspian See.”>>

http://csc.ac.ru/news/1998_2/2-11-1.pdf.

Oheiset linkit panevat hieman pohtimaan mahdollisia etymologisia yhteyksiä karjalaisiin.

Anatolian kadonnut Lydia:
http://www.antiquemapsandprints.com/SCANSB/B-3660.jpg

http://lexicorient.com/e.o/atlas/ill-maps/lydia.gif

Jostakin syystä olen takertunut tuohon mahdolliseen yhteyteen Karjala – Caria:

http://www.livius.org/cao-caz/caria/caria.html

http://www.tgeyacht.com/images/Maps/Caria.jpg

Onko tuolla Anatolian Lydialla ja Karjalan lyydeillä "yhteinen nimittäjä"?

Vierailija

Palatakseni “itse ArKoksen” kommenttiin on todettava, että siitä heijastuu tietty asiantuntemus ja rutiini.
<<”Karjalaista alkuperää lie myös venäläinen komeista ennen käytetty nimitys syrjäänit.”>>

Seinälleni teipattu englanninkielinen lunttilappu kertoo asian olevan todellakin näin:
<”Finno-Permic (Permian-Finnic)
- Komi (Komi-Zyrian, Zyrian)
- Komi-Permyak
- Udmurt (Votyak)”>

<<” Venäläinen sana tsuudit tarkoittaa ihmeväkeä.”>>
Tuo tsuudi on pitkään askarruttanut mieltä ja tuon klaanin alkuperä on ainakin minulle epäselvä. Mistähän hekin ovat tuonne ilmestyneet?

<<” ....saamelaiset siirtyivät poronhoitoon ja heitä muutti joukoin hämäläisten/ kainulaisten pohjoiselle alueella. Heitä vaelteli 1300-luvun lopulla jo eteläisessä Hämeessä saakka, samoin Savossa Salpauselän tienoille.”>>
Etenkin Mikkelin aluehan on tunnettu saamelaisten suosimana asuinpaikkana, ja se näkyi ainakin 1900-luvulla runsaina sukuniminä, jotka alkoivat kirjaimilla ”Lap”.

Löysin Google-haulla kuitenkin toisen version tuosta Karjala-sanan alkuperästä, vaikka Arkoksen kommentissa näin juuri sitä, mitä olin mielessäni ajanut takaa (Liettua-liiviläiset-sanskriitti):
<<” Keskiajan historioinissa karjalle on latinankielinen vastine kuronit eli kuurilaiset, näistä Kuurinmaa. Lähinnä kyse on Samogitian, katolisena aikana Liettuan, asukkaista ja heidän heimoistaan. Vaan saamalaiset, katolisena aikana liiviläiset, on nimitys suunnan kielisukulaisistammekin.”>>

”Matti E.” sivuillaan kuitenkin tyrmää tuon Karjala-sanan alkuperän todetessaan:
<<” Karjala -nimellä ei alunperin ole mitään tekemistä nautojen kanssa. Nimen alkuperä viittaa nimenomaan kieleen ja kirjoitukseen. Historiassa CERE -nimi voidaan suoraan yhdistää Keski- ja Pohjois-Italian alueelle n.k. Etruskeihin ja Suebeihin. Latinan cera, cerae -sana on erittäin mielenkiintoinen koska suomenkielinen kera -sana viittaa samaan. Cera on vahakerros jolla peittiin pronssista tehty arkki kirjoitusta varten. Vahaan kirjoitettiin teksti joka tarkastettiin ja maholliset virheet korjattiin ennen lopullista kaiverrustyötä. Voimme sanoa että muinainen kaiverrustyö tehtiin vahan kera.”>>

http://www.suomalaiset.org/cgi-bin/suom ... ikkalinkit

Tuota Matin tulkintaa on melkoisesti tukemassa eräs Rotterdamin yliopiston uusi kirja, joka kertoo peräti kartoin etruskien vaelluksesta pohjoiseen ja etruskien aikaisempiin juuriinhan viitattiin edellä.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006

Heips.

Äänisen seudun lyydiläisten ja Anatolian (Turkin) lyydialaisten yhteys jäänee sattumalta samannäköisten heimonimitysten tasolle. Lyydiläisten nimitys palautuu uskottavimmin venäjän sanaan ljudi 'ihmiset'. Etnonyymien lainautuminen naapurikansoilta on melko yleistä, esimerkiksi mainittu tshuudi on yhdistetty sanueeseen gootin thiud- ? ~ saksan deutsch. Hämäläisten ja saamelaisten itsestään käyttämät nimitykset palautuvat myös samaan lähtöasuun *shämä, jota pidetään balttilaisena lainasanana.

Koska äänneyhdistelmiä on rajallinen määrä, mistä päin maailmaa tahansa on mahdollista löytää samannäköisiä sanoja. Toki kansojen tiedetään liikkuneen, mutta tarvittaisiin paljon lisätodisteita, jotta voitaisiin olettaa lyydiläisille vähäaasialainen alkuperä.

Matti E. Simonahon esittämät etymologiat sanoille eivät ole tieteellisiä. Mistä tahansa kielestä voidaan varmasti löytää sana, joka muistuttaa vaikkapa karja-sanaa. Näppärillä ja monipolvisilla selityksillä sanojen merkityksetkin saadaan aina sovitettua yhteen.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Vierailija

Eikös ne karjalaiset ollu niitä ryssiä? Vertaa sanoja Venäjä, Vienna.

Eli ne mitä me yleensä nimitimme laukkuryssiksi ja venäläisiksi olivat lähtöisin Viennan karjalasta.

Vierailija

Re: <<”Jaska ja Heips.”>>
Taitaa olla joku tämän sekatavarakaupan kanta-asiakas, joka on juuri vaihtanut nimimerkkinsä? Bienvenido joka tapauksessa! Siis, heippa vaan näin aamutuimaan, Jaska!

<<”Äänisen seudun lyydiläisten ja Anatolian (Turkin) lyydialaisten yhteys jäänee sattumalta samannäköisten heimonimitysten tasolle. Lyydiläisten nimitys palautuu uskottavimmin venäjän sanaan ljudi 'ihmiset'. Etnonyymien lainautuminen naapurikansoilta on melko yleistä, esimerkiksi mainittu tshuudi on yhdistetty sanueeseen gootin thiud- ? ~ saksan deutsch. Hämäläisten ja saamelaisten itsestään käyttämät nimitykset palautuvat myös samaan lähtöasuun *shämä, jota pidetään balttilaisena lainasanana.”>>

Todellisuudessa en pahastu laisinkaan, vaikka esittämäni detalji kumotaan perustelemalla. Sainpahan vihdoinkin rauhan sielulleni tuo seikan suhteen ja nähdäkseni en suorastaan väittänyt/inttänyt sen paikkansapitävyydestä. Eiköhän nuo Felice Vincin Homeros-hourailut Suomessa opettaneet jo riittävästi väärin tulkitusta etymologiasta?

Minulla olisi rautaisempi selvitys ja tulkinta Anatolian Carian-kansan perusteella, joka heidän omalla – toistaiseksi melko tuntemattomalla – kielellään johdattaa meidät heidän kuninkaansa, KAR:iin kirjoitettuna K-kirjaimella. Tuostahan kansa sai nimensä.

Siis ko. tulkinnassa.....kuten Lappi muinoin: Lapenala. Siitä voisimme jatkaa Karjalassa pysyen KARenala = Karjala. Todettakoon, että tuo Carianin kansa toimi aktiivisesti eräiden Egyptin kuninkaiden palkkaamina merirosvoina Egyptin edustalla. UNOHDETTAKOON kuitenkin tuo porotokka-juoman kirvoittama ja suhteellisen tuore tulkintani Carianista & Karjalasta...for ever!

<<”Koska äänneyhdistelmiä on rajallinen määrä, mistä päin maailmaa tahansa on mahdollista löytää samannäköisiä sanoja.”>>
Tuo on valitettavasti silkka totuus!

<<”Toki kansojen tiedetään liikkuneen, mutta tarvittaisiin paljon lisätodisteita, jotta voitaisiin olettaa lyydiläisille vähäaasialainen alkuperä.”>>
Näyttävät hekin olevan indoja.

<” The origins of Lydians is a problem that is still awaiting to be settled. Scholars think, they might have entered Anatolia from East or North. We know that Lydians used a language of Indo-European origin.”>
http://www.ancientanatolia.com/historic ... period.htm
Lydian language:
http://indoeuro.bizland.com/tree/anat/lydian.html

<<”Matti E. Simonahon esittämät etymologiat sanoille eivät ole tieteellisiä. Mistä tahansa kielestä voidaan varmasti löytää sana, joka muistuttaa vaikkapa karja-sanaa. Näppärillä ja monipolvisilla selityksillä sanojen merkityksetkin saadaan aina sovitettua yhteen.”>>

En lähde ottamaan kantaa puolesta tai vastaan Matin tapauksessa, mutta hänen tulkintansa etruskeista kieltämättä suorastaan kiehtoo. On syytä muistuttaa, että Tanskakin on saanut nimensä Kreikan Danaios-heimosta, joka siirtyi pohjoiseen tuoden (?) pronssikauden Skandinaviaan (toisen kerran ”???”).
Tämän tulkinnan takana ovat eräät brittiläiset tutkijat ja arkeologit.

<” The etymology of Denmark (Danish: Danmark) is uncertain because there are so few old sources, and the experts have two interpretations of the name. Both groups say -mark is a wild forest (uninhabited territory or lawless no-man's land). Dan-mark means: 1. An occupied hollow in a wild forest or: 2. A forest or border owned by the Danes”>
http://en.wikipedia.org/wiki/Denmark

Vaikka se karjalaisia ei juuri hetkauttaisi, tuo etruskien jälkivaellus pohjoiseen olisi mielestäni tarkemman tonkimisen arvoinen.
Joka tapauksessa ihmetyttää, keitä nuo Suomen indoeurooppalaiset olivat? Olen 100%:n varma, että pikimustatukkainen, kaljuuntumaton isoisäni, Hiski, ei varmasti edustanut tundravaaleata ja tyypillistä N3-haploryhmää.

Otan TAAS tuon erinomaisen linkin:
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/World ... psMaps.pdf
Keltaista väriä Intiassa ja itärajan pinnassa sekä Balttiassa, mutta Anatoliasta se on kadonnut jo liki täysin.

Siis etruskien hortoilu Keski-Euroopassa ja Pohjois-Euroopan liepellä sekä sanskriitin vahva esiintyminen Liettuan/Latvian alueilla........????

Jonnekinhan nuo Anatolian kansat katosivat useiden suurvaltojen jyrätessä päälle! Ramses III kertoo selvästi eräistä heimoista, mutta eivät suinkaan kaikki Niilin hedelmälliselle deltalle himoinneet.

Vierailija

Lyydiläiset, sekin siis tulee venäläisestä käännöksestä itäisten kileisukulaistemme tapaan nimittää itseään ihmisiksi. Vrt. Lyyti, ja että antavaa naista on saniottu Lyytiksi.

Kaupustelijaoikeuksien antaminen venäjänkarjalaisille Suomeen kuului osana venäläisvallan viime vuoskymmenien sortopolitiikkaa. Heidän tuli retkillään myös levittää venäläisvallan sanomaa.

Etruskien nimitys tosca, josta myös joukkoa tarkoittava sana teutonit>Deutschen, josta edelleen Baltiaan, ja alkujaan myös sana tsuudit, joka venäjässä sai uuden merkityksen, jota kielilainoissa sattuu.
Alkujaan oli kyse siitä, että etruskeilta oli kauppayhteydet Alppien
yli Saksaan. Toscien mahti perustuikin alkujaan niihin. Ne katkesivat, kun gallialaiset vuoden 400 jälkeen eaa, tunkivat myös Italiaan. Valtiaaksi sittemmin Italiassa tuli Rooma.

Etruskeista ei vieläkään varmasti tiedetä, keitä he kansallisuudeltaan olivat. Luultavasti heidän yläkerroksensa oli tullut Vähä-Aasiasta, myös Assyrian uhkaa välttäen. Varsinainen kansa pääasiassa lie ollut italialaisia. Siten onkin selitettävissä, että he melko nopeasti sulautuivat roomalaisiin ja puhumaan latinaa.

Karjalainen heimoko? Historian kulussa he hajosivat useaksikin heimoksi, ja heistä ovat eronneet alkujaan myös savolaiset. Suomen peräpohjolaisillakin olivat vahvat karjalaiset juuret.

Vierailija

Re/ArKos itte:
<<”Lyydiläiset, sekin siis tulee venäläisestä käännöksestä itäsiten kileisukulaistemme tapaan nimittää itseään ihmisiksi. Vrt. Lyyti, ja että antavaa naista on saniottu Lyytiksi.”>>

OK. Johan tuo aikaisemmin mainitsemani lunttilappu kertoo todellakin, ettei loppujen lopuksi olekaan kysymykseesä tuo Anatolian muinainen kansa: Lydians.
Itäisen rajapinnan Lyydeistä käytetään sanoja:
- Lude
- Ludic
- Ludian

<<”Etruskeista ei vieläkään varmasti tiedetä, keitä he kansallisuudeltaan olivat. Luultavasti heidän yläkerroksensa oli tullut Vähä-Aasiasta, myös Assyrian uhkaa välttäen. Varsinainen kansa pääasiassa lie ollut italialaisia. Siten onkin selitettävissä, että he melko nopeasti sulautuivat roomalaisiin ja puhumaan latinaa.”>>

Lyhyesti: Herodotuksen mukaan 50% lyydialaisista lähti laivoin Anatoliasta Italiaan ja tutkijat ovat sitä mieltä, että selvän lingvistisen yhteyden vuoksi etruskit olivat entisiä lyydejä.
Keskustelen lisää etruskikysymyksestä erään englantilaisen tutkijan kanssa.
Kaikessa kiireessä heitän tapausta koskettelevan linkin, jota minulla koskaan ei ole ollut aikaa lukea:

https://ep.eur.nl/bitstream/1765/7686/1 ... zen+bw.pdf
(Ei avaudu ainakaan amerikkalaisella Firefoxilla enää)

<<”Kaupustelija oikeuksien antamien kuului osana venäkäisvallan viime vuoskymmeien sortopolitiikkaa.”>>
Unohdetaan kuitenkin tämän aiheen osalta kokonaan tuo politiikka. Ei kai teillä niin huonosti mene turvallisen isoveljen kainalossa? Eilen kuuntelin erään latinopoliitikon yksityisluentoa paikallisten TV-ohjelmien sanomasta: Suomi on yhteiskunnaltaan maailman kehittynein ja taloudellisesti vaurain valtakunta.

Samaa ovat ihmetelleet huuli pitkänä mm. useat maassa asuvat jenkit. Eikö mm. tuo venäläinen turismi kaasuineen ja öljyineen - exporttia ja importtia unohtamatta - ole muodostunut melkoiseksi tueksi Tasavallan talouselämälle? Kenties jonkun muun suurvallan kyljessä asuminen saattaa olla peräti nihkeää eräille (Huom: En ole kuitenkaan ”vasenkätinen”)?

Muistan TH:n todenneen eräässä uudenvuodenpuheessaan: ”Medbörgare, on lottovoitto syntyä Suomessa.”
Joillakin kestää valitettavasti liian kauan todetakseen tämän. Kyllä viidakko kaikui 90-luvulla yhtä perkelettä sarjatulella, kun naapurin konkurssin yhteydessä devalvoitte peräti kahdesti.

<>
Olen otaksunut, että savolaiset ovat hämäläisten ja karjalaisten sekoitus, joka noiden heimojen puristukseesa joutui levittäytymään pohjoiseen ja nimenomaan Olavinlinnan rakentamisen aiheuttamien verokorotuksien vuoksi pakenivat rajan ”verottomalle” puolelle.

Mitä muuten olet mieltä Matin tulkinnasta koskien Karjala-sanan syntyjä?
Palaan myöhemmin tarkemmin noihin etruskeihin uusimpien tutkimusten vauhdittamana.

Vierailija

Hamuttuani uutta updated tietoa etruskeista totesin seuraavaa useiden lähteiden tukemana:

1. Historioitsija Herodotuksen kertomus Anatolian lyydialaisten siirtymisestä ja muuttumisesta Italian etruskeiksi pitää paikkansa.

2. Ns. proto-etruskit eli lyydialaiset todellakin olivat suorittamassa massiivista joukkosiirtolaisuutta Egyptin reheville delta-alueen niityille. Deir al-Madinan temppelin piirrokset kertovat kansasta nimeltään “Tursha” (twrš3) , mikä on todennäköisesti sama kuin aikaisemmin Merneptahin voiton steelassa mainittu Teresh noin vuodelta 1220 eaa.

3. Turshasta on luonnollisesti useita eri nimiä eri kielillä. Roomalaiset kutsuivat heitä etruskeiksi (Etrusci & Tusci) kreikkalaisten käyttäessä heistä kuninkaansa mukaista nimeä Tyrrhenoi (Tyrrsenoi). He kutsuivat sitä vastoin itseään nimellä ”Rasenna” (Rasna).

4. Anatolian lyydialaisia/etruskeja siirtyi myöhemmin pohjoiseen ja jopa Baltian alueelle, mutta hyvin vähäisin joukoin. Näin emme missään nimessä voi tehdä johtopäätöksiä heidän vaikutuksestaan karjalaiseen väestöön puhumattakaan Karjala-nimen syntyyn.

5. Tusrha sekä muut Egyptiin pyrkivät Anatolian heimot näkyvät selvästi myös raamatullisessa Exodus-kertomuksessa. Mooseksen vuorella oli tarinan mukaan melkoisesti katettuja härkävankkureita, jotka egyptiläiset näkivät ensimmäisen kerran elämässään vasta ”merikansojen” saapuessa alueelle. Ramses III päästi kuitenkin osan merikansoista Egyptiin, sillä hän valitsi raavaimmat urokset taistelijoiksi omaan armeijaansa. Muuta kansaa lähdettiin siirtämään erääseen karanteenikaupunkiin, mutta matkalla katosivat yllättäen jonnekin (Siinaille?) hyvin pitkäksi ajanjaksoksi. Peräti ”outo” yhteensattuma? Tuo Egyptiin pyrkivä kansa jäi asumaan nykyisen Israelin/Jordanian alueelle....myös arkeologisten todisteiden vahvistamina.

6. Anatolia ei suinkaan tyhjentynyt lyydialaisista, sillä DNA-indeksi on yhä sama kuin Italian etruskialueella.

Em. johtopäätöksiä on tukemassa vahvasti hyvin tarkka Euroopan ja Lähi-idän kattava geneettinen kartta numeerisine indekseineen (DNA & mtDNA) etruskien leviämisestä Eurooppaan, mutta copyright-seikoista johtuen en ainakaan toistaiseksi liitä linkin osoitetta..

Nähdäkseni kartta vie pohjan Matti E:n ”vahatulkinnasta” (CERA) koskien Karjala-nimen syntyä.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006

Johan:
"Keltaista väriä Intiassa ja itärajan pinnassa sekä Balttiassa, mutta Anatoliasta se on kadonnut jo liki täysin."

Tuo R1a (se keltainen) näyttäisi geneetikkojen mukaan levinneen jostain eteläisestä Aasiasta Keski-Aasian kautta Eurooppaan, eli se ei olisi Anatolian kautta edes kulkenut.

Täälläkin käsitellyistä etnonyymeistä eli kansannimityksistä on jokin aika sitten tehty mainio kirja:

Grünthal, Riho: Livvistä liiviin. Itämerensuomalaiset etnonyymit. Castrenianumin toimitteita 51, Helsinki 1997.

Siinä käsitellään varhaisten historiallisten lähteiden mainintoja sekä eri tutkijain ehdottamia etymologioita mm. karjalasta. Kirjoittaja on nykyään itämerensuomalaisten kielten professori Helsingin yliopistossa.

Jaska

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Vierailija

Re/Jaska ( en juuri ole noiden luukkujen ja hyymiöiden ystävä):

<<”Tuo R1a (se keltainen) näyttäisi geneetikkojen mukaan levinneen jostain eteläisestä Aasiasta Keski-Aasian kautta Eurooppaan, eli se ei olisi Anatolian kautta edes kulkenut.”>>

Herää kysymys, mihin nuo heettiläiset ja hurrilaiset/Mitanni ovat ajautuneet myöhemmin Anatolian alueelta. Molemmat ovat selvästi lähtöisin Intiasta. Muistaakseni Parpolakin on maininnut tuosta

http://www.helsinki.fi/~aparpola/jis16-17.pdf

Niin...en ole asiantuntija, vaikka olen aktiivisesti mukana mm. Y-DNA-Haplogroup G-tutkimuksessa.

Tuo etruskien geenikartta

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... ure&id=FG3

antanee vastakkaisia viitteitä, mutta samalla on todettava, että genetiikan tutkimusmenetelmien kehittyessä exponentiaalisesti kaikki, mitä kirjoitetaan nyt, on jo julkaisuvaiheessa vanhentunutta tietoa. Amatöörinä en taaskaan lähde väittelylinjalle. Valitettavasti ....tai onneksi valitsin aikanaan psykologian biologian ja genetiikan sijasta.

<<”Grünthal, Riho: Livvistä liiviin. Itämerensuomalaiset etnonyymit. Castrenianumin toimitteita 51, Helsinki 1997.”>>

Kiitos vaan suuresti vinkistä. Täytyy tilata, koska tulee nykyään jo Suomesta ilman luottokorttia. Jostakin syystä tuo alue sanskriittineen kiinnostaa kovasti kaikkine etnonyymeineen.

Tuo karjalaisten murteiden paras tietolähde on luultavasti Pekka Sammallahti...vai mitä kansa on mieltä?
Ehkä professori Wiik paljastaa enemmän kohta julkaistavassa teoksessaan

http://blogitus.net/wiik/

myös karjalaisten lisätaustoja nimenomaan genetiikan kannalta.

Onhan ulkona asuvan suomalaisen näihin seikkoihin perehdyttävä, sillä jatkuvasti sataa Suomea koskettelevia kysymyksiä, joihin on annettava täsmävastauksia. Ihmeen paljon ei-suomalaisia ihmisiä kiinnostaa meidän muinainen ”Human Migration” ja nimenomaan saamelaisten osalta.

Minkä ihmeen takia Egyptin delta-alueelta löytyy suomalaisten Y-DNA-N3:a?

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006

Johan:
"Herää kysymys, mihin nuo heettiläiset ja hurrilaiset/Mitanni ovat ajautuneet myöhemmin Anatolian alueelta. Molemmat ovat selvästi lähtöisin Intiasta. Muistaakseni Parpolakin on maininnut tuosta"

Indoeurooppalaisen kielen oletetaan perustelluimman näkemyksen mukaan levinneen Ukrainan aroilta eri suuntiin. Ja kieli voi vaihtua myös ilman suurimittaista väestön korvautumista uudella.

Tuo etruskijuttu oli mielenkiintoinen: että äitilinjojen osalta on sukulaisuutta Turkin alueelle ja Pohjois-Afrikkaan.

Johan:
"Ehkä professori Wiik paljastaa enemmän kohta julkaistavassa teoksessaan"

Kunhan Wiik ei taas rupea arvuuttelemaan geenien perusteella kielitilannetta:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

Johan:
"Minkä ihmeen takia Egyptin delta-alueelta löytyy suomalaisten Y-DNA-N3:a?"

Tätä en tiennytkään...

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Vierailija

Johan:
"Minkä ihmeen takia Egyptin delta-alueelta löytyy suomalaisten Y-DNA-N3:a?"

Suomalaiset YK-sotilaat turvasivat Suezin kanavaa jo 60- vai peräti 50-luvulla.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat