Seuraa 
Viestejä41238

Palstan tietty siipi perää ihmisoikeuksia, joiden tulisi koskea YK:n julistuksen tapaan kaikkia ihmisiä maapallolla tasapuolisesti. Tämä ajatus sinällään ei herätä kinaa muuten kuin käytännön toteutuksen suhteen, joka näyttäisi olevan saavuttamattomissa. Onhan esteenä jo pelkästään se, että eri kulttuureissa käsitys oikeuksista on erilainen, ja oikeuskäsityksen samankaltaistaminen koko maapallon kanssa sotisi niiden oikeuksia vastaan, jotka eivät siihen halua mukaan.

Ajatus koko maapallon kattavista ihmisoikeuksista on siis paradoksi.

Kun puhumme oikeuksista, moni älähtää; pitäisikö oikeudet ulottaa eläimiin. Pitäisikö myös eläimillä olla oikeuksia? Itse en näe mitään syytä, miksi ei pitäisi. Onnekseni lakikaan ei näe, vaan takaa eläimille alkeelliset oikeudet erilaisten sakkorangaistusten yms. avulla, jotka eläinten oikeuksien polkijoita ihannetapauksissa kohtaavat.

Miksi eläinten oikeudet eivät voisi olla laajemmat? Miksi hirvet jäävät autoilijoiden ja autojen oikeuksien alle, miksi susien oikeuksia poljetaan vain siksi, että joku mökkiläinen säikähtää suden nähdessään?

Ajatus siitä, että oikeuksien tulee koskea vain niitä, jotka ymmärtävät ja kykenevät sellaisia itse vaatimaan on absurdi, koska silloin rajaamme oikeuksien ulkopuolelle koko joukon vammaisia, kaikki pikkuvauvat ja paljon dementoituneita vanhuksia.

Onhan näillä puolestapuhujia, se riittää takaamaan heidän oikeutensa. Noh, eläimilläkin on puolestapuhujansa, mutta se ei riitä.

Sitäpaitsi, eivätkö eläimet muka itse pysty peräämään oikeuksiaan? Mitä muuta on petoeläimen puolustautuminen hampaat irvessä kuin itsepuolustusta, reviirin tai hengen, joka tietenkin on halua säilyttää muutama ihmiselle itsestäänselvänä pidettävä perusoikeus. Teemme itsestämme idiootteja, jos kieltäydymme ymmärtämästä näin ilmiselvää vaadetta. Suden hampaat metsästäjän reidessä= älä hemmetissä yritä talloa minun oikeuttani elää!

Ja kun joku erehtyy peräämään oikeuksia eläimille, koiranleuka letkauttaa: kohta vaaditaan oikeuksia kasveille! Eikö kasveilla sitten ole oikeuksia? Onhan niillä. Jos poimii harvinaisen kämmekön, rikosvälineiden menettämisen lisäksi (auto, lapio) mätkäistään tuntuva sakko: 1850 euroa, lähes puolet enemmän kuin sille, joka ampuu ilmakiväärillä liito-oravan. Lain avulla siis haluamme säilyttää kasvilajiemme olemassaolon, eli turvata niiden oikeuden elää.

Haenkin oikeuksia koko biosfäärille. Joidenkin yksilöiden mielipiteenvapauden turvaaminen tuntuu kovin merkityksettömältä suuren kokonaisuuden elämän kannalta.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Sivut

Kommentit (30)

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031

Jos avaruudesta tulee toinen sivilisaatio tätä meidän planeetan touhua katsomaan niin varmasti järkyttyvät. Täällä yksi laji (heidän näkökulmastaan alalaji tai rotu) on orjuuttanut muut lajit (etenkin kanat ja turkiseläimet) niin röyhkeästi, että varmaan galaksienvälinen oikeuslaitos tuomitsee meidät kaikki ihmiset pitkään eristykseen tai pakkotyöhön. Koeta siinä puolustautua että "ne ovat tyhmiä, niitä voi riistää".

Toivottavasti ne muukalaiset eivät ole amerikkalaismielisiä, tai palauttavat tänne demokratian aika riuskoin ottein ilman oikeudenkäyntiä.

Eikö myös autolijoilla ole oikeus ajaa tiellä tulematta hirven sattumanvaraisen eteenhyppäyksen kohteeksi?

Metsästäjän jalkaan pureva susi taas polkee metsästäjän oikeutta elää.

Mihin vedetään raja ja kenen oikeudet tässä tosiasiassa asetetaan etusijalle?

Jos jonkin eliölajin käyttäytyminen vastaa tekniseltä tasolta esimerkiksi pitkälle ohjelmoitua teollisuusrobottia (Muurahainen), niin pitäisikö silloin myös teollisuusroboteilla olla jotain oikeuksia, koska niitä vastaavilla eläimilläkin on?

Itsestään huolta pitämään kykenemättömille vammaisille määrätään huoltaja, samoin pienillä lapsilla on huoltaja. Lapsen huoltaja ei voi kuitenkaan vaatia, että hänen lapsensa saa varastaa kaupasta karkkia, tai tappaa jonkun ihmisen, sillä se loukkaa muiden oikeuksia.

Jos luontokappaleilla on omat huoltajansa ja omat oikeutensa, tulisi niillä olla myös oma vastuunsa, eikö? Voitko opettaa sudelle, ettei se syö poronkasvattajan poroja, kuin lapselle jota nuhdellaan karkin varastamisesta?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Ei eläimillä mitään oikeuksia ole, jos oikeudeksi määritellään oikeus elämään. Metsästykseltä rauhoitetuilla lajeilla ei ole oikeuksia, eikä karjalla eikä lemmikeillä, jotka ovat omaisuutta.

Koiran hakkaamisesta voi saada lievän rangaistuksen, mutta sekin voidaan katsoa läpi sormien jos lyömisen hoitaa asiantuntija. Kunhan koiran ruokkii, saa sitä pitää riimussa kiinni aina kuolemaan asti.
Karjaeläimiä voi pahoinpidellä jos uskoo siitä olevan taloudellista hyötyä. Kelvottomaksi paljastuneen dieetin pakottaminen kanalle voi johtaa kanan kuolemaan, muttei rangaistukseen, jos kokeilu on kuvattavissa tieteelliseksi.
Kun uhanalaiseksi käynyt laji yleistyy, on sen metsästäminen taas huudossa.
"Eläinten oikeudet" on siis fundamentaalisesti erilainen lähestymistapa kuin "eläinsuojelu," joka ei haasta vallitsevaa moraalimonopolia. 'Suojelussa eläimen voi tuhota mielivaltaisesti, oikeuksien alla ei. 'Suojelija voi toivoa ketulle suuremman häkin, oikeudessa kettua ei voi laittaa häkkiin.

Kasvit eivät tarvitse oikeuksia, koska niillä ei luultavimmin ole kokemuksia itsestä, eikä kykyä kärsiä.

Metsästäjän jalkaan pureva susi taas polkee metsästäjän oikeutta elää. ...

Tietenkin vaaran uhatessa on sopivaa puolustautua, aivan riippumatta siitä onko kyseessä susi, karhu vai ihminen.
Jos luontokappaleilla on omat huoltajansa ja omat oikeutensa, tulisi niillä olla myös oma vastuunsa, eikö? Voitko opettaa sudelle, ettei se syö poronkasvattajan poroja, kuin lapselle jota nuhdellaan karkin varastamisesta?
Oikeuksien vallitessa poroja ei taidettaisi kasvattaa, ei ainakaan siinä missä nykyään. Jotkut lapset eivät ikinä opi ottamaan vastuuta.
Jos jonkin eliölajin käyttäytyminen vastaa tekniseltä tasolta esimerkiksi pitkälle ohjelmoitua teollisuusrobottia (Muurahainen), niin pitäisikö silloin myös teollisuusroboteilla olla jotain oikeuksia, koska niitä vastaavilla eläimilläkin on?
Moni katsoo että oikeuksien saamiseen vaaditaan kyky kärsiä. Oletat että joku rakentaisi aivan huvikseen moisen robotin, joka kuulostaa vähän oudolta. Robotti on toki fiktiota, toistaiseksi.
Eikö myös autolijoilla ole oikeus ajaa tiellä tulematta hirven sattumanvaraisen eteenhyppäyksen kohteeksi?
Tietysti.
Mihin vedetään raja ja kenen oikeudet tässä tosiasiassa asetetaan etusijalle?
Sellaisessa "palava talo" tilanteessa useimmat varmaan pelastavat sukulaisen ennen lemmikkiä, mutta ne ovat hyvin harvinaisia tilanteita. Tässäkin voi olla vaihtelua.

Veikko
Eikö myös autolijoilla ole oikeus ajaa tiellä tulematta hirven sattumanvaraisen eteenhyppäyksen kohteeksi?



Asiaa voidaan pohdiskella. Käytännössähän kyse on tälläkin hetkellä kai vahvemman oikeudesta. Hirvien reitit lienevät yleensä paljon vanhempia kuin ihmisten rakentamat tiet, eikä hirviltä varmaankaan ole (sattuneesta syystä) kysytty, että mitäs tykkäätte jos laittaisimme tähän tien - sopisiko teille? Hirvien älykkyys ja sitä myötä sopeutumiskyky taas ei tahdo riittää noiden perinteisten kulkureittiensä muuttamiseen, ainakaan samaan tahtiin kuin me ihmiset rakentelemme hirvien metsiin uusia teitä.

Vahvemman oikeus ei tietenkään ole mikään nykyajan ilmiö. Ihminen on aina käyttänyt vahvemman ja viisaamman oikeutta eläinten suhteen. Tämä on tietysti ollut (ja lienee edelleen) välttämättömyyskin, olemmehan myös lihansyöjiä ja petoja. Olemme aina käyttäneet vahvemman oikeutta myös lajikumppaneihimme, toisiin ihmisiin. Esimerkkejäkään ei tarvitse hakea kaukaa historiasta. Esim. Amerikka vallattiin intiaaneilta puhtaasti vahvemman oikeudella, eikä Afrikan mustaihoisilta taatusti kysytty, haluavatko he orjiksi. (Lukemattomat käymämme sodat sivuutan tällä maininnalla.)

Amerikan kolonisaation aikaan - ei siis kovinkaan kauan sitten - ei suurimmalla osalla tätä vahvemman oikeuttaan käyttävistä ihmisistä tullut mieleenkään, että asiassa olisi voinut olla mitään arveluttavaa, saati väärin. Euroopasta eri syistä - usein pakonkin edessä kotimaan nälkää pakoon muuttavien siirtolaisten mielestä oli mitä luonnollisinta perustaa uusia siirtokuntia intiaanien perinteisille maille ja tarpeen vaatiessa - monesti, vaikka ei niin olisi tarve vaatinutkaan - intiaanit eliminoitiin tavalla tai toisella uudisasutuksen tieltä. Tätä jatkettiin käytännössä kunnes viimeisetkin intiaanien maat oli anastettu ja heidän viimeisetkin rippeensä sullottu reservaatteihin. Näin siis lähinnä Pohjois-Amerikassa. Etelä- ja Keski-Amerikan intiaanikulttuurithan tuhottiin kullan kiilto silmissä jo conquistadorien toimesta. Homman oikeudenmukaisuutta ei missään vaiheessa juuri kyseenalaistettu. Ainakaan vahvemmalla, eurooppalaisten valkoisten miesten puolella.

Orjia rahdattiin Afrikasta Etelä- ja Pohjois-Amerikkaan sekä Karibialle reilun 300 vuoden aikana yli 11 miljoonaa, joista noin 10 miljoonaa selvisi hengissä perille asti. Viimein jotkut alkoivat kyseenalaistaa orjuuden oikeutuksen, Euroopassa 1700-luvun lopulta lähtien, Amerikassa myöhemmin (mm. Setä Tuomon tuvan 1852 kirjoittanut Harriet Beecher Stowe), mutta orjuuden lopettamiseksi oli käytävä vielä monivuotinen sisällissota, eivätkä Yhdysvalloissa kaikki tunnu oikein vieläkään sulattavan sitä, että orjat kuljeksivat vapaina.

Tämä pitkähkö selvitys siksi, että halusin kärjistäen rinnastaa nyky-yhteiskunnassamme vallitsevan yleisen suhtautumisen eläinten oikeuksiin vajaat sataviisikymmentä vuotta sitten vallinneeseen yleiseen suhtautumiseen toisten ihmisten: mustien ja intiaanien oikeuksiin. Voitaisiinko ajatella, että aivan kuten tuolloin ei useimmille valkoihoisille orjanomistajille tullut mieleenkään, että mustaihoisella orjalla tai 'villillä' intiaanilla olisi ihmis- tai mitään muitakaan oikeuksia, niin tänä päivänä vielä enemmistö ihmisistä pitää eläimiä vain ihmisten hyödykkeinä tai haittaeläiminä, joilla ei voi olla mitään luontaisia oikeuksia esim. elinympäristönsä tai ravinnon saantinsa suhteen?

Itse näkisin, että eläimillä tulisi olla oikeus lajilleen luontaiseen elämään täysin riippumatta siitä, sattuuko niistä olemaan hyötyä meille ihmisille, vai ei. Eli esim. tämä hirvien 'tien-ylitys-oikeus' ja ihmisten 'tiellä-ajo-oikeus' tulisi voida ikään kuin sovitella molempien osapuolten välillä, kuten normaaliin oikeuskäytäntöön kuuluu (näinhän toki tässä tapauksessa käytännössä jo tapahtuukin - onhan meillä hirvi-aidat, hirvi-varoitukset jne.)

Veikko
Metsästäjän jalkaan pureva susi taas polkee metsästäjän oikeutta elää.

Molemmilla on tietysti oikeus puolustaa itseään. Tässä tapauksessa kuitenkin metsästäjä on jahtaamassa sutta, eikä päin vastoin. Susi on siis tässä puolustautuja ja minun oikeuskäsitykseni mukaan metsästäjä saa syyttää itseään, jos tulee pipi. Tosin käytännössähän tämä menee niin, että lauma metsästäjiä ampuu sen suden ennen kuin se ehtii lähellekään metsästäjää hampaineen. (Eipä taideta sitä paitsi ainakaan Suomesta tuntea montaakaan tapausta, että susi olisi käynyt metsästäjän ja yleensäkään ihmisen kimppuun.)

Veikko
Mihin vedetään raja ja kenen oikeudet tässä tosiasiassa asetetaan etusijalle?



Niin, käytännössähän tämä menee nykyäänkin niin, että sen suden 'oikeuksia' ei kysele kukaan (no, ehkä se itse, tai toiset sudet, mutta niitähän me ihmiset emme edes ymmärrä, saati mokomista välitä), eli vahvemman oikeudella mennään varmaan vielä pitkään, kuten tähänkin asti.

Veikko
Jos luontokappaleilla on omat huoltajansa ja omat oikeutensa, tulisi niillä olla myös oma vastuunsa, eikö? Voitko opettaa sudelle, ettei se syö poronkasvattajan poroja, kuin lapselle jota nuhdellaan karkin varastamisesta?

Esimerkkiisi sen verran, että se susi syöpöttelee niitä poroja nälkäänsä ja elääkseen. Jos lapsen henkiin jääminen olisi niistä varastetuista karkeista riippuvaista, niin rinnastuksellasi saattaisi olla relevanssia.

Mitä tulee tuohon 'huoltajuusongelmaan', eli vastuuseen, niin pitäisikö ihmisen ylivoimaisesti älykkäimpänä eläimenä ja käytännössä koko Maapallon ehdottomana valtiaslajina toimia itseään älyllisesti heikompien lajien 'huoltajana'? Tämän tapainen asenne saattaisi yleistyessään olla käytännön mahdollisuus eläinten perus-oikeuksien konkretisoimiseksi. Koska mitkään muut eläimet eivät ole niin pitkälle kehittyneitä, että niiltä voitaisiin edellyttää mitään oikeuksiensa vastapainoksi kannettavaa vastuuta, ne katsottaisiin juridisesti ikään kuin alaikäisen lapsen asemaan ihmiseen verrattuna. Tulisiko meidän siis nähdä eläimet (ja luonto yleensäkin) pikemminkin 'huollettavinamme', kuin pelkästään hyöty- haitta- tai yhdentekevinä elukoina?

Aweb
Palstan tietty siipi perää ihmisoikeuksia, joiden tulisi koskea YK:n julistuksen tapaan kaikkia ihmisiä maapallolla tasapuolisesti. Tämä ajatus sinällään ei herätä kinaa muuten kuin käytännön toteutuksen suhteen, joka näyttäisi olevan saavuttamattomissa. Onhan esteenä jo pelkästään se, että eri kulttuureissa käsitys oikeuksista on erilainen, ja oikeuskäsityksen samankaltaistaminen koko maapallon kanssa sotisi niiden oikeuksia vastaan, jotka eivät siihen halua mukaan.



Kaikissa kulttuureissa on kyllä tiettyjä universaaleja perusteita mm. vapauksille. Ja jos pohditaan, että aiheuttaisiko niiden ihmisoikeuksia polkevien kulttuurien toimiin puuttuminen ongelmia niiden polkevien tahojen oikeuksille, niin c'mon. Eiköhän se nyt ole selvää, että moinen moralisointi/moraalirelativismi on aika turha näkökanta, sikäli kun a) se oikeuttaa/selittää toisaalta kaiken eli loppupelissä se ei oikeuta/selitä YHTÄÄN MITÄÄN ja kun b) kapeammin ajateltuna se myös oikeuttaa ne interventiot ihmisoikeuksien puolesta. Koko maailma tuntee käsitteen syyllinen/uhri, mutta kaikki eivät valitettavasti osaa suhtautua asiaan niin objektiivisesti kuin pitäisi.

Ajatus koko maapallon kattavista ihmisoikeuksista on siis paradoksi.



Ei millään muotoa. Tai: ei sen enempää kuin se, että ihmisoikeudet EIVÄT kattaisi koko maapalloa olisi paradoksi.

Kun puhumme oikeuksista, moni älähtää; pitäisikö oikeudet ulottaa eläimiin. Pitäisikö myös eläimillä olla oikeuksia? Itse en näe mitään syytä, miksi ei pitäisi. Onnekseni lakikaan ei näe, vaan takaa eläimille alkeelliset oikeudet erilaisten sakkorangaistusten yms. avulla, jotka eläinten oikeuksien polkijoita ihannetapauksissa kohtaavat.

Niin ... Minusta jokainen sivistynyt ihminen kyllä huolehtii eläinten kunnollisesta kohtelusta ja välttää niiden turhaa vahingoittamista. Mutta mielestäni eläimillä ei voi olla samanlaisia oikeuksia kuin ihmisillä. Tämän perustelu vaatisi niin pitkän litanian että nyt ei aika riitä ja kun loppupelissä olisi kyse asiasta, jossa taas vaihteeksi pääsisit moraali- ja arvorelativismin pyssyillä ammuskelemaan, niin en nyt taida jaksaa vaivautua. Töihinkin pitäisi mennä. Katsotaan jos päivän aikaan on mahdollisuus kinas- eikun kirjoitella lisää.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Tämä aihehan on poikinut oikein harvinaisen hyvää ja tasokasta kommenttia puoleen ja toiseen. Tekisi mieli kommentoida sitä sun tätä, mutta aika ei taida riittää. Tyydyn raapaisemaan Andersin itsestäänselvältä näyttävää tokaisua: "Mutta mielestäni eläimillä ei voi olla samanlaisia oikeuksia kuin ihmisillä."

Näinhän me, minäkin, ajattelemme. Mutta onko asia todella näin? Mieleen tulee hupaisa kohta jostain Philip K. Dickin Kauppamatkustajien sota ts. kirjasta, jossa joukko 'villejä' jää kiinni eläimen syömisestä. He menevät nuotiolle ja käristävät siinä kauriin. Yhteisön silmissä he käyttäytyvät kuvottavasti, barbaarimaisesti, ja kyse on enemmänkin jonkinlaisesta saatananpalvontaan kuuluvasta riitistä kuin nälän tyydyttämisestä.

Voihan se olla, että kun tulevaisuudessa sisäfile kasvaa laboratorion kasvatusalustalla, noinkin äärimmäinen suhtautuminen tulee kyseeseen.

Ruotsalaisen tutkimuksen mukaan kaikkien Itämeren ympärillä asuvien ihmisetn pitäisi ruveta kasvissyöjiksi, koska kasvissyöjien jätökset rehevöittävät merta vähemmän kuin lihansyöjien, ja se olisi yksi varteenotettava keino estää meremme tuhoutuminen.

En minä ole kajoamassa normaaliin luonnonjärjestykseen. Ei eläimen oikeuksia vastaan riko se, että ihminen syö eläimen (sehän on mm. kotieläinten; sian, lampaan, lehmän... elämän lähes ainoa tarkoitus, sen vuoksihan niillä ylipäätään elämä on; ei kai kukaan kuvittele, että ruokkisimma siat huviksemme... sian tehtävä on tulla ihmisten syömiksi tai lakata olemasta lajina).

Eläimen oikeuksien samankaltaistaminen ihmisten kanssa ei tulisi kyseeseen siksi, koska eläimet eivät tarvitse samanlaisia oikeuksia kuin me. Eivät niiden vaateet ole lähellekään omiamme vastaavat. Niille riittäisi vähempi. Huomioonottaminen entistä tehokkaammalla tavalla, kaikessa mitä ihminen tekee ja missä ihmisen teot sivuavat elämän oikeuksia. Rakennettaisiin moottoriteitä ylittäviä tai alittavia tunneleita ja siltoja, satoja metriä leveitä kaistaleita, joiden kautta metsät ulottuvat toisiinsa. Katsottaisiin hieman tarkemmin peiliin ja mietittäisiin, miten on mahdollista, että Espanjassa ihmiset elävät sovussa tuhansien susien kanssa, ja miksi me suomalaiset maitoparrat ja vellihousut emme pärjää muutaman sadan pedon kanssa. Mietittäisiin, miksi Italialainen lammasfarmari on tyytyväinen tilanteeseen, kun hänellä on susien karkottamiseen jalostettuja paimenkoiria käytettävissään, ja miksi suomalainen tilallinen on tyytyväinen vasta kun hänellä on sudenturkki seinällään.

Sellainen on oivaa oikeuksien kuulemista. Se, että asioita mietittäisiin muidenkin kuin ihmisten kannalta. Kustannuksia pelkäämättä, kukkaroon tuijottamatta. Elämä on kuitenkin arvokkainta, mitä rahalla voi ostaa. Oli se sitten ihmis- tai sudenelämää. Tämä näkökulma kun yleistyisi, niin lajillamme voisi pyyhkiä aika hyvin.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Mitenkäs tämmöinen aihe onkin näin kauan välttänyt silmäni. Ehkä oletin, että tämäkin on täynnänsä jotain l.. no, asiaan.

ChG tuolla sivulauseenomaisesti mainitsi oikeuden olevan sidoksissa velvollisuuden kanssa. Näin historianopettajanikin sen asian jollain tunnilla opetti. Ei voi olla oikeutta ilman vastuuta, eikä vastuuta ilman oikeutta. Vähän samoin, kuin ei voi olla elämää ilman kuolemaa.

Mikä sitten olisi eläinten (eläin tarkoittaa tässä muita eläimiä ihmistä lukuunottamatta) velvollisuus? Ainakin niin vaikea kysymys, etten itse osaa siihen vastata. Mitkä sitten olisivat oikeudet? Onko kysymyksessä kuitenkin vain ihmisen luomasta asiasta ihmisiä varten?

Luonto-ohjelmissa minua on pitkän aikaa suunnattomasti häirinnyt eläinten inhimillistäminen. "Murheen murtama liito-oravaäiti yrittää lohduttaa loukkaantunutta poikastaan.", tehän tiedätte tyylin, en viitsi keksiä lisää yhtä riipaisevia esimerkkejä. Mistä hiivatista joku muka tietää mitä se liito-oravaäiti päässään ajattelee ja tuntee. Ei mistään. Saadaan ihmisen draamaa sellaisesta asiasta missä sitä ei todellisuudessa ole. Samoin kaikenlaiset joulurauhan julistukset eläimille. Pahimmanlaatuista roskaa. Kyllä siinä voi liito-oravaisällä mennä käpy väärään kurkkuun kun katselee kolostaan, lumihangessa polviaan myöten seisovaa, kuin tuskissaan kiljuvaa, seurakuntaa, ja tuumiipaa Obelixin sanoin hiljaa itsekseen: "Hulluja nuo inhimilliset!"

Hups eksyinpä asiasta ja syyllistyin samaan inhimillistämisen rikkomukseen, mistä juuri pääsin varoittamasta. (hymy)

Eläimillä ei minusta siis voi olla oikeuksia, jotka on ihmisten standardein oikeuksiksi määritelty. Eläimillä on oikeus ja velvollisuus (ovat tässä tapauksessa minusta sama asia) on toteuttaa geeniensä "ohjeita".

Luonto-ohjelman esittelyä lukiessa silmiin pisti huomautus, jossa ilmoitettiin, että ohjelmassa villisikaemo pistelee kuolleen poikasensa poskeensa.
Tosin enemmän on pistänyt silmään luonto-ohjelmien lunnonmukaista esitystä kritisoivat kirjoitukset. Luonnossa luonnostaan tapahtuvia "kärsimys" näytelmiä ei saisi näyttää.

Kuolemaa ei pidetä luonnollisena.
Kuolemasta on käsitys, että se on sodan, terrorismin tai huonosti hoidettujen tiepätkien syytä.

Hyvä, että edes luonto-ohjelmissa kuolema näytetään luonnollisena ilmiönä. Miten sitä muutoin voisi käsitellä luonnolliseen elämään kuuluvana asiana. Hyssytteleviin luonto-ohjelmiin en ole törmännyt, mutta epäilemättä sellaisiakin on.

Ihmisellä on oikeus ja velvollisuus olla puuttumatta luonnonvaraisten eläinten elämään.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Phony kirjoitti:
ChG tuolla sivulauseenomaisesti mainitsi oikeuden olevan sidoksissa velvollisuuden kanssa. Näin historianopettajanikin sen asian jollain tunnilla opetti. Ei voi olla oikeutta ilman vastuuta, eikä vastuuta ilman oikeutta. Vähän samoin, kuin ei voi olla elämää ilman kuolemaa.

Eli vammaisilla, sylivauvoilla ja dementoituneilla vanhuksilla ei ole oikeuksia?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Phony kirjoitti:
Eläimillä on oikeus ja velvollisuus (ovat tässä tapauksessa minusta sama asia) on toteuttaa geeniensä "ohjeita".

Ok. Ymmärsin sinut ehkä äsken väärin. (Tahallaan?)

Edellinen lauseesi on hieman ympäripyöreä. Ehkä kysymys on kuitenkin siitä, millaisia velvollisuuksia meillä on eläimiä kohtaan ja siitä, miten eläinten oikeudet sopivat meidän oikeuksiimme.

Ja siinä olet oikeassa, ja taisin sanoa sen itsekin, että sinällään oikeudet ovat meidän keksintöämme, meidän tapaamme käyttäytyä sosiaalisissa kuvioissa. Luonto ei kenellekään mitään oikeuksia anna eikä keneltäkään sellaisten noudattamista vaadi.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb:

En minä ole kajoamassa normaaliin luonnonjärjestykseen. Ei eläimen oikeuksia vastaan riko se, että ihminen syö eläimen (sehän on mm. kotieläinten; sian, lampaan, lehmän... elämän lähes ainoa tarkoitus, sen vuoksihan niillä ylipäätään elämä on; ei kai kukaan kuvittele, että ruokkisimma siat huviksemme... sian tehtävä on tulla ihmisten syömiksi tai lakata olemasta lajina).
Voihan järkytys sentään... Voisitko määritellä millaisen skaalan tuo "oikeus/oikeudet" sinun mielessäsi kattaa?

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Cryptos kirjoitti:
Voihan järkytys sentään...

Voitko kertoa, mikä sinua järkytti?

Ja:
Voisitko määritellä millaisen skaalan tuo "oikeus/oikeudet" sinun mielessäsi kattaa?

Enkös ole jo tehnyt sen? Minun mielestäni oikeudet (oikeus elämään päällimmäisenä) pitää turvata yksilökohtaisesti niin kauan kuin se on mahdollista ja järkevää, ja sen jälkeen lajikohtaisesti niin kauan kuin se on mitenkään tehtävissä, kaikilla mahdollisilla käytettävissä olevilla resursseilla.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Cryptos kirjoitti:
Voihan järkytys sentään...

Voitko kertoa, mikä sinua järkytti?

Kaitpa se, että sekoitat termit "oikeus" ja "tehtävä". Ja että perustelet olemassaolevalla asiantilalla sen omaa oikeutusta.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Anders
Aweb
Cryptos kirjoitti:
Voihan järkytys sentään...

Voitko kertoa, mikä sinua järkytti?




Kaitpa se, että sekoitat termit "oikeus" ja "tehtävä". Ja että perustelet olemassaolevalla asiantilalla sen omaa oikeutusta.

Anteeksi tyhmyyteni. Selittäisitkö tarkemmin?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Anteeksi tyhmyyteni. Selittäisitkö tarkemmin?



Toki. Aiemmin kirjoitit:

Aweb
En minä ole kajoamassa normaaliin luonnonjärjestykseen. Ei eläimen oikeuksia vastaan riko se, että ihminen syö eläimen (sehän on mm. kotieläinten; sian, lampaan, lehmän... elämän lähes ainoa tarkoitus, sen vuoksihan niillä ylipäätään elämä on; ei kai kukaan kuvittele, että ruokkisimma siat huviksemme... sian tehtävä on tulla ihmisten syömiksi tai lakata olemasta lajina).

Tästä saa kyllä sen kuvan, että sinusta "oikeus" ja "tehtävä" ovat synonyymejä.

Tässä myös oletat, että ns. normaali luonnonjärjestys on se malli, johon ei ole syytä kajota. Siihen ei siis saa kajota, koska se on hyvä - sillä sehän on nyt voimassa. Ja koska se on voimassa, on se myös ns. normaali luonnonjärjestys. Eli tavallaan perustelet asian oikeutuksen sillä nykyisellä asiantilalla - vaivautumatta pohtimaan muita vaihtoehtoja.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Anders kirjoitti:
Tästä saa kyllä sen kuvan, että sinusta "oikeus" ja "tehtävä" ovat synonyymejä.

Perimmäisten kysymysten kannalta en usko oikeuden enkä tehtävän olemassaoloon, eli sinällään ne ovat samaa sarjaa.

Kirjoitat:
Tässä myös oletat, että ns. normaali luonnonjärjestys on se malli, johon ei ole syytä kajota.

Niin, en usko, että siihen on mahdollista kajota. Ihmisen on syötävä samoin kuin kaikkien muidenkin lajien, ja syötävä on aina jotain elävää. Ehkä niiden laboratorio-olosuhteissa kasvatettavien sisäfileiden avulla tämä homma saadaan tulevaisuudessa muuttumaan...

Ja:
Siihen ei siis saa kajota, koska se on hyvä - sillä sehän on nyt voimassa.

Saa ja saa, mutta voiko siihen kajota, se on eri asia.

Ja:
Ja koska se on voimassa, on se myös ns. normaali luonnonjärjestys.

Niin. Se on tämänhetkinen luonnonjärjestys.

Ja:
Eli tavallaan perustelet asian oikeutuksen sillä nykyisellä asiantilalla - vaivautumatta pohtimaan muita vaihtoehtoja.

Pohdinhan minä, esitin tässäkin puheenvuorossani vaihtoehdon.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Kyllä maailmasta löytyy vielä lainlaatijoille mahdollisuuksia kehittää uusia lakeja ja asetuksia juristien ammattikunnan työpaikkojen ja liksatason turvaamiseksi. Lain vaatijat, laatijat, valvojat, toimeenpanijat, säätäjät, sanktioijat ja lisäksi niiden käytöstä perijät ovat samoja toimijoita vailla mitään kontrollia tai vastavoimaa. Juristit on ainut ammattiryhmä, joka sai pidettyä kartellinluonteiset maksusopimukset voimassa vaikka niitä vastaan oli nostettu syyte. Ainahan voidaan käsitteenmäärityksillä pelata tai tulkinnan variaatioilla, kontekstien varioinnilla jne. Ja lopuksi nauraa typerille kanssaihmisille ja lähettää tyhjästä tuhansien, kymmennientuhansien, miljoonien eurojen laskuja vailla perusteita. Jos asia viedään oikeuskäsittelyyn. Tässä oikeuskäsittelyssähän ovat "veljet", siis toiset juristit, kuin ammattiliitto, päättämässä. Lopputulos on jokaisen tiedossa jo etukäteen.

Maailmaan mahtuu ääretön määrä lakeja, asetuksia ja muita alempitasoisia ja ylempitasoisia säädöksiä. Maailma ei ole kuitenkaan jatkuvasta lisälakien säätämisestä mennyt parempaan suuntaan esim. 70 -luvulta lähtien. Juristien palkat ovat kyllä nousseet exponentiaalisessa "hävyttömässä" käyrässä sitä mukaa, kuin moraalittomuus on paksu nahkaistuttanut ja lakiviidakko potentialisoinut pelikentän, eli yhteiskunnan oikeuskäsitteen "monopolisoineille" juristeille.

Todellista sopimusyhteiskuntamallia ei haluta kehittää, sillä se olisi uhka juristien työn tarpeellisuudelle. Kun sopimukset ovat riittävän väljiä, tulkintaolosuhteet ovat laajat ja moniulotteista juridista tarkastelua vaativat. Tämä sopii juristeille hyvin. Ja voitolla tai tappiolla jutuissa ei ole väliä. Pääasia on, että työtä riittää ja kukaan ei määrittele laskutuksen tasoa. Vastavoiman puutteessa juristit valloittavat euroopan ja pitävät sitä pihdeissään. Kun moraalittomuus yltää "keisari Neron tai vaikkapa Nebukatnesarin tasolle, voi odottaa ja jo on meneillään rahastusoperaatio, jollaista ei edes Adolf Hitler osannut strategisessa ja management -tyyppisessä maailmassaan edes ajatella.

Vastavoima olisi luotava pian. Muuten ei hyvä seuraa. Muistakaa tämä kun kymmenen vuoden kuluttua katselette tulosta. Kun kukaan ei ole voinut tai halunnut tehdä tälle yhteiskunnalliselle kontrolloimattomalle ja vastavoimattomalle palkkionmetsästäjäporukalle mitään.

Edellinen oli mielipide, mutta hakekaa faktat pöytään, niin jutellaan tästä miltä tieteelliseltä kannalta tahansa. Silmät auki ja oikeuskäsite yhteiseen hallintaan!

Loppujen lopuksi ihminen ei voi palvella kahta herraa. Mammonanpalvonta lainsäädännän lähtökohtana tuottaa moraalittomia ja eettisesti häikäilemättömiä käytännön sovelluksia. Tämä tapahtuu erityisesti rahavedätyksen, kierojen yhteiskunnallisten tai taloudellisten pelien ja vastavoiman puutteessa kanssaihmisten hyväksikäytön ja kohtuuttomuuksien ilmapiirissä.

Tästä touhusta ei varmasti seuraa hyvää yhteiskunnan kannalta, eikä loppujen lopuksi myöskään juristien itsensä kannalta. Yksittäisiä päitä he saavat pudotetuksi, mutta historiallisessa perspektiivissä tämä suuntaus tulee olemaan katastrofi, ellei siihen ajoissa puututa.

Aweb:

Cryptos kirjoitti:
Voihan järkytys sentään...

Voitko kertoa, mikä sinua järkytti?

Ja:
Voisitko määritellä millaisen skaalan tuo "oikeus/oikeudet" sinun mielessäsi kattaa?

Enkös ole jo tehnyt sen? Minun mielestäni oikeudet (oikeus elämään päällimmäisenä) pitää turvata yksilökohtaisesti niin kauan kuin se on mahdollista ja järkevää, ja sen jälkeen lajikohtaisesti niin kauan kuin se on mitenkään tehtävissä, kaikilla mahdollisilla käytettävissä olevilla resursseilla.


Vai niin. 'Näyttäisi että sulautat, tarkoituksella, luonnonsuojelullisen ja jonkinlaisen oikeusopin.

Minä lähesty(i)n tätä asiaa nimenomaan oikeuksien puolesta. 'Voisi olla suositeltavaa sinullekin kuvailla teesisi huolella, sillä EO*-argumentaatio ei ole enää mikään marginaali-ilmiö, ja näkemykset ovat paljolti yhteneviä. Katsopa viestini nimim. Veikolle.

Minä edelleenkin ihmettelen mistä olet keksinyt että nykyinen lainsäädäntö perää oikeuksia. Uskotko että kasvi tarvitsee oikeuksia siinä missä jokin 'korkeampi' eläin?
Kaikkia mainitsemiasi 'kotieläimiä' on ollut olemassa ennen domestikaatiota. Olen vakuuttunut siitä etteivät ne kehittyneet ihmisten ruuaksi, kuten sinun voisi kuvitella uskovan. Jos ne kaikki nyt kuolisivat altamme, ei kyseessä olisi välttämättä suurikaan järkytys mitä estetiikkaan, biodiversiteettiin, tulee. 'Villit kantamuodot ovat vielä vapaalla jalalla, eikä suurta eriytymistä ole ehtinyt tapahtua.
'Se että niitä kasvatetaan käytettäviksi ei vielä tarkoita että se on oikein, aivan kuten tulevien (ihmis)orjien syntyminen orjuuttajan tilalla.

Toivon siis että määrittelet kantasi selkeästi, ettei irvikuvia pääse syntymään.

*Eläinten Oikeudet

Kiitos Andersille aktiivisuudesta.

Mitäh, ettekö tätä tiedä, (ja tiedepalstalla ollaan ) että ei laki sinänsä mitään takaa. Anarkia (vapaus) vallitsee, mut ihminen hallitsee eli hillitsee itsensä .. jos hillitsee. Ihminen valitsee mitä lakia noudattaa ja mitä ei. Valintatilanteeseen joutuu koko ajan ... käveleekö punaista päin vai ei, täyttääkö veroilmoituksen ansioittensa mukaisesti .. vai vähän sinne päin. Oikeuden/velvollisuuden joutuu valitsemaan senhetkisen tilanteen mukaan ja joutuu hillitsemään hurjan luontonsa.. antamasta esim. niitä vääriä tietoja verottajalle.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat