Voiko Ohmin lain mukaan laskea tehoja?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Sattuneesta syystä keskustelu muuttui Ohmin lain ja sähkötehon välisiin suhteisiin.

EDIT 2007-01-06
Pikaisen kuvauksen keskustelun mielenkiintoisimmista kohdista saa osoitteesta
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... 993#351993

Alkuperäinen aihe oli 'Älykkäät asunnot'.

Sattuneesta syystä sivuttiin myös taajuuden vaikutuksesta piirien virrankulutukseen.

Tekniikka&Talous uutisoi älykkäistä asunnoista, joilla voidaan säästää satoja euroja vuodessa (per talo): http://www.tekniikkatalous.fi/doc.te?f_id=1031359&s=r
(Uutisessa on linkki aikaisempiin uutisiin aiheesta)

Ihan hyvä juttu varmaankin, mutta en löytänyt mistään kustannuksia moiseen systeemiin. Pikaisesti arvioiden ne voisi olla luokkaa 10 000€. Tietääkö joku paremman arvion?

Aiheeseen liittyen kysymys: kodin koneille on suunniteltu jonkinlaista standardia tietokone-ohjausväylää & komentokieltä. Onko kukaan nähnyt tällaista käytössä tai tarkempaa tietoa siitä?

Sivut

Kommentit (1626)

Vierailija
tietää
Hakuun: älytalo
Suomessa on ollut kauan tutkimusta aiheesta.

Näin on, vaikka en sitä tullut erikseen maininneeksi ("Uutisessa on linkki aikaisempiin uutisiin aiheesta") , sillä ne kustannukset kiinnosti.

Ja se 'kodinkoneväylä'

Paul M
Seuraa 
Viestejä8560
Liittynyt16.3.2005

Minulla on Minolta kopiokone-tulostin-faksi-skanneri monitoimilaite verkossa. Laitteen tulostin ja skanneri tuottaa kotisivun, kun sen IP-osoitteeseen kytkeytyy.

Kaikenlaisiin kodin vehkeisiin voisi kotisivuominaisuuden lisätä. Varsinkin laitteisiin, joita voisi jotenkin ohjelmallisesti päivittää paremmaksi aika ajoin. Tai joissa jotain huolto-ominaisuutta tulisi seurata.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Vierailija
Paul M
Minulla on Minolta kopiokone-tulostin-faksi-skanneri monitoimilaite verkossa. Laitteen tulostin ja skanneri tuottaa kotisivun, kun sen IP-osoitteeseen kytkeytyy.

Kaikenlaisiin kodin vehkeisiin voisi kotisivuominaisuuden lisätä. Varsinkin laitteisiin, joita voisi jotenkin ohjelmallisesti päivittää paremmaksi aika ajoin. Tai joissa jotain huolto-ominaisuutta tulisi seurata.

Minua taas kiinnostaisi esimerkiksi pesukoneem ohjaus/valvonta kotimikrolta. Samaan syssyyn TV,video jne.

Kyllä tuollaista väylää on ainakin suunniteltu.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005
Paul M
Minulla on Minolta kopiokone-tulostin-faksi-skanneri monitoimilaite verkossa. Laitteen tulostin ja skanneri tuottaa kotisivun, kun sen IP-osoitteeseen kytkeytyy.

Kaikenlaisiin kodin vehkeisiin voisi kotisivuominaisuuden lisätä. Varsinkin laitteisiin, joita voisi jotenkin ohjelmallisesti päivittää paremmaksi aika ajoin. Tai joissa jotain huolto-ominaisuutta tulisi seurata.

Juu, mutta webbiliittymä on ihmisiä varten. Olisihan se tietenkin kiva, kun voisi tietokoneen webbiselaimella katsoa astianpesukoneen huuhteluveden lämpötilaa ja valita käytettävä pesuohjelma.

Mutta, jotta järjestelmästä olisi todellista hyötyä, tulee komennot standardisoida, jolloin saadaan sopivalla valvontaohjelmalla helposti kerralla esim. erilaiset hälytykset yhteen ohjelmaan. Webbiliittymä on turhan monimutkainen ja ennenkaikkea raskas tietokoneohjelman käytettäväksi.

Vierailija

Vastaavanlainen kotimainen järjestelmä on jo 10 vuotta markkinoilla ollut R. Linturi Oy:n piiriin kuuluvan Lonix yhtiön LON-järjestelmä. Linturilla itselläänhän on jo vuosikausia ollut Helsingissä merenrannalla hulppea viimeisen päälle automatisoitu älytalo.

http://www.lonix.com/fi/index.shtml

Vierailija
Snaut
Vastaavanlainen kotimainen järjestelmä on jo 10 vuotta markkinoilla ollut R. Linturi Oy:n piiriin kuuluvan Lonix yhtiön LON-järjestelmä. Linturilla itselläänhän on jo vuosikausia ollut Helsingissä merenrannalla hulppea viimeisen päälle automatisoitu älytalo.

http://www.lonix.com/fi/index.shtml

Löysin kodinkoneohjauksesta 10 vuotta vanhan jutun (ei silti taida olla Linturin), joka kyllä oli eri kuin joskus aiemmin näkemäni:
http://www.pjoy.fi/lehdet/9606pj.htm

Tuossa jutussa erääksi kommunikointiväyläksi esitetään sähköverkkoa.

Muihin viesteihin kommenttina: selainpohjainen ohjaus ja valvonta on ihan hyvä ratkaisu ja mahdollistaa helpot etätoiminnot ja käyttöliittymän rakentamisen. Nopeus tuskin on kriittinen asia.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005
Vastaaja_s24fi
Muihin viesteihin kommenttina: selainpohjainen ohjaus ja valvonta on ihan hyvä ratkaisu ja mahdollistaa helpot etätoiminnot ja käyttöliittymän rakentamisen. Nopeus tuskin on kriittinen asia.

Kyllä se nopeus on kriittinen. Ei voidan olettaa, että jokaiseen kodinkoneeseen hankittaisiin tietoliikennettä varten Pentium 4-prosessoria - jo virrankulutuskin olisi huomattava, sillä ohjauksen vuoksi tietoliikennettä hoitavan osan on oltava jatkuvasti päällä (tai ainakin herätettävissä verkon välityksellä).

Tämä johtaa kevyempiin suorittimiin, käytännössä mikrokontrollereihin. Mikrokontrollereilla voidaan toteuttaa webbi-liittymiäkin, mutta niiden ohjelmointi on aivan oma taiteenlajinsa rajoitetun muistin vuoksi. Kehityskustannukset nousevat. Erilaisten rajoitusten vuoksi koodista tulee huomattavan tehotonta.

Web-sivun sisältö on tyyypillisesti sadoista jopa satoihin kilotavuihin. Ohjelmalliselle hallinnalle tuo määrä dataa on aivan turha, jos sama voidaan hoitaa yksinkertaisemmin, esimerkiksi lähettämällä komento:

GET TEMPERATURE tai
SET PROGAM 2

Ja juuri tämä komentokielen määrittely on se, joka vaatii standardisointia, jotta eri valmistajien laitteita voidaan valvoa/käskyttää samalla sovelluksella/sovelluksilla.

Vierailija
Volitans
Vastaaja_s24fi
Muihin viesteihin kommenttina: selainpohjainen ohjaus ja valvonta on ihan hyvä ratkaisu ja mahdollistaa helpot etätoiminnot ja käyttöliittymän rakentamisen. Nopeus tuskin on kriittinen asia.



Kyllä se nopeus on kriittinen. Ei voidan olettaa, että jokaiseen kodinkoneeseen hankittaisiin tietoliikennettä varten Pentium 4-prosessoria - jo virrankulutuskin olisi huomattava, sillä ohjauksen vuoksi tietoliikennettä hoitavan osan on oltava jatkuvasti päällä (tai ainakin herätettävissä verkon välityksellä).

Tämä johtaa kevyempiin suorittimiin, käytännössä mikrokontrollereihin. Mikrokontrollereilla voidaan toteuttaa webbi-liittymiäkin, mutta niiden ohjelmointi on aivan oma taiteenlajinsa rajoitetun muistin vuoksi. Kehityskustannukset nousevat. Erilaisten rajoitusten vuoksi koodista tulee huomattavan tehotonta.

Web-sivun sisältö on tyyypillisesti sadoista jopa satoihin kilotavuihin. Ohjelmalliselle hallinnalle tuo määrä dataa on aivan turha, jos sama voidaan hoitaa yksinkertaisemmin, esimerkiksi lähettämällä komento:

GET TEMPERATURE tai
SET PROGAM 2

Ja juuri tämä komentokielen määrittely on se, joka vaatii standardisointia, jotta eri valmistajien laitteita voidaan valvoa/käskyttää samalla sovelluksella/sovelluksilla.

Tyypillisestihän ainoastaan järjestelmän hallintaliittymä on selainpohjainen joten kuormitus ei ole mitenkään merkittävä. Näin on myös LON-järjestelmässä, jossa keskusyksikköä hallitan selainpohjaisella käyttöliittymällä. Kaikki kommunikaatio keskusyksikön ja noodien kesken tapahtuu sitten hyvinkin tehokkaalla LanTalk protokollalla.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005
Snaut

Tyypillisestihän ainoastaan järjestelmän hallintaliittymä on selainpohjainen joten kuormitus ei ole mitenkään merkittävä. Näin on myös LON-järjestelmässä, jossa keskusyksikköä hallitan selainpohjaisella käyttöliittymällä. Kaikki kommunikaatio keskusyksikön ja noodien kesken tapahtuu sitten hyvinkin tehokkaalla LanTalk protokollalla.

Nimenomaan, ja tällöin käyttäjä "juttelee" koko järjestelmää valvovan sovelluksen kanssa. Tässä tapauksessa web-liittymässä on se merkittävä etu, että siihen päästään käsiksi standardisoiuilla selaimilla mistä tahansa verkon kolkasta.

Nodejen ja valvontaohjelmiston välillä tietonsiirton on oltava mahdollisimman yksinkertaista ja standardisoitua.

Monissa härpäkkeissä on näkynyt noita laitteeseen suoraan rakennettuja web-liittymiä. Mikään näkemäni ei ole hyvä. Toiminnot ovat hitaita ja kömpelöjä. Kyseessä on lähinnä markkinointikikka - kaunis käyttöliittymä myy, vaikka sillä ei käytännössä käyttöä olisikaan. Web-liittymät ovat usein myös bugisia - kuten tuo langaton tukiasemani#!¤

Tuossa LON:ssa on vain se vika, että se on käsittääkseni yhden valmistajan "standardi" - tilanne on kuitenkin voinut muuttua?

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005

No mikrokontrollerin määritelmä nyt on aika laaja. Joku yhdelle chipille oheislaitteineen ja muine liityntälogiikkoineen rakenneltu mobiiliprosessori on virtapihi, lämpöongelmaton, pieni, edullinen mutta silti varsin tehokas minitietokone ja niille löytyy kaikkea tarvittavaa valmiinakin, ml. monia käyttöjärjetselmiä ja sovellusohjelmia. Ei kehittyneen ja sofistikoitunutta softaa pyörittävän kodinkoneen tarvitse suinkaan mitään pröystäilevää Pentium-tietokonetta sisältää.

Tuossa vehkeessä esimerkiksi pyörii Windowsin joku mobiiliversio tai räätälöity Linux ja aivan taatusti tehot riittävät minkä tahansa kodinkoneen tarpeisiin tänä päivänä ja pitkälle vastaisuuteenkin:
http://www.toradex.com/e/Factsheet_Coli ... Module.php
Bulkkierissä muutaman kymmentä euroa kappale. Eikä ohjelmointi vaadi mitään erityisempää, jollei ruveta hifistelemään (joka onkin sitten taas ihan eri asia).

Mutta toki muuten laitteiden välisessä kommunikoinnissa simppelit protokollat ovat tehokkaimpia ja parhaita.

Ongelma onkin siinä, että tulevaisuuden ja todellisen joka paikkaan ulottuvan älyn on oltava universaalimpaa, tarvitaan siis yleisiä standardeja, ja vieläpä sellaisia jotka ovat dynaamisia, eli voivat elää ja laajeta automaattisesti. Tarvitaan siis semantiikkaa ja aidosti laajennettavia standardeja. Ei ole mitenkään mahdollista että kaikki mahdollinen voidaan ennalta määritellä josskain viisaiden miesten (ja lopulta rahamiesten) neuvottleupaneeleissa niin että sovitaan miljardi miljardia käskyä a la: GET_NEW_CLEAN_TENNIS_SOCKS_FOR_MASTER_PREFERABLY_WHITE_ORDER_ IF_NOT_AVAILABLE_IGNORE_IF_STILL_NOT_AVAILABLE ja sittne polttaa tämä käskyjen ehdoton ja poissulkeva valikoima ROM-piirille laitteen koko eliniäksi.

Rajapinta, joka lopulta tulee standardisoida, ei siis ole niinkään itse varsinaisten käskyjen valikoima vaan se on metakieli, rajapinnan kuvailun ja merkityksen välittämisen kieli. Siis laitteiden tulee kyetä itsenäisesti muodostamaan yhteys, jota pitkin ne välittävät toisilleen omien tarjoamiensa palvelujen rajapintojen speksit yhdessä niiden jonkinasteisen merkityskuvauksen kanssa. Tämä taas vaatii aika paljon monimutkaisempaa ja monipuolisempaa tekniikkaa paitsi kaiken logiikan tasolla, myös sen infrastruktuurin jonka päälle se rakennetaan. Nykyisenkaltaisten web-palveluiden päälle tarvittaneen vileä yksi abstraktiokerros ennenkuin varsinaiset yleiset palvelurajapinnat voidaan toteuttaa mielekkäällä tavalla. Toki kaiken voisi ehkä teoriassa koodata bitti bitiltä sarjaväyläänkin mutta se olisi tolkuttoman mahdoton ja kallis urakka. JA tuottaisi paljon pällekkäistä, turhaa työtä. Kerrosmallit ovat käytännössä välttämätöntä monimutkaismepien aisoiden toteuttamiseksi. Web-standardit (TCP/IP, html/xml, www, jne) ovat jo sinällään varsin hyviä ja käyttäkelpoisia yleisesti hyväksyttyjä ja laajalti tuettuja, joten niitä kannattaa hyödyntää tulevien vielä kyvykkäämpien pohjana ja alustana. Ja niin tultaneenkin tekemään.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005

lappeen Rantalainen älytalofirma, alan yksi edelläkävijöitä Suomessa, meni muuten aivan äskettäin konkurssiin.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Volitans

Tuossa LON:ssa on vain se vika, että se on käsittääkseni yhden valmistajan "standardi" - tilanne on kuitenkin voinut muuttua?

LON (tai LonWorks) lähti liikkeelle Echelonin myötä ja kohtapuolin allianssiin liittyi Motorola ja Toshiba. Nykyisin LON on avoin ja niin laite- kuin ohjelmistovalmistajia on lukuisia. Itse asiassa LON:ista on hyvää vauhtia tulossa jonkin sortin teollisuusstandardi.

Vierailija
Volitans
Vastaaja_s24fi
Muihin viesteihin kommenttina: selainpohjainen ohjaus ja valvonta on ihan hyvä ratkaisu ja mahdollistaa helpot etätoiminnot ja käyttöliittymän rakentamisen. Nopeus tuskin on kriittinen asia.



Kyllä se nopeus on kriittinen. Ei voidan olettaa, että jokaiseen kodinkoneeseen hankittaisiin tietoliikennettä varten Pentium 4-prosessoria - jo virrankulutuskin olisi huomattava, sillä ohjauksen vuoksi tietoliikennettä hoitavan osan on oltava jatkuvasti päällä (tai ainakin herätettävissä verkon välityksellä).

Tämä johtaa kevyempiin suorittimiin, käytännössä mikrokontrollereihin. Mikrokontrollereilla voidaan toteuttaa webbi-liittymiäkin, mutta niiden ohjelmointi on aivan oma taiteenlajinsa rajoitetun muistin vuoksi. Kehityskustannukset nousevat. Erilaisten rajoitusten vuoksi koodista tulee huomattavan tehotonta.

Web-sivun sisältö on tyyypillisesti sadoista jopa satoihin kilotavuihin. Ohjelmalliselle hallinnalle tuo määrä dataa on aivan turha, jos sama voidaan hoitaa yksinkertaisemmin, esimerkiksi lähettämällä komento:

GET TEMPERATURE tai
SET PROGAM 2

Ja juuri tämä komentokielen määrittely on se, joka vaatii standardisointia, jotta eri valmistajien laitteita voidaan valvoa/käskyttää samalla sovelluksella/sovelluksilla.

Täytyy tarkentaa mainintaani 'vähemmän kriittisestä' nopeudesta:

Tarkoitin sillä ennenkaikkea käyttöliittymän nopeutta, jonka tuskin tarvitsee olla kovinkaan paljon suurempi kuin mitä käyttäjä manuaalisesti pystyisi tekemään, ja kommunikointiväylän nopeutta, jonka nyt voisi ajatella olevan jossain määrin riippuvainen llikenteen määrästä väylällä, mutta ei mitenkään hirmuisen nopea. Lähinnä tulisi mielestäni kysymykseen ns. pollaava väylä, jossa laitteet jättävät tilatietoja itsestään ohjausyksikön (keskustietokoneen) noudettavaksi. Tällöin keskustietokone pystyisi, protokollasta riippuen, vaivatta seuraamaan useiden laitteiden tilaa sekunnissa. Siten nopeuden määrittelyjä tulee vielä lisää: laitteet ja keskusyksikössä pyörivät valvontaohjelmat.

Kaikki laitteet ei siis tarvitsisi välttämättä mikroprosessoria ollenkaan, vaan jonkinlaisen elektroniikan jolla laitteen tilatietoja siirretään puskurimuistiin ja jolla otetaan vastaan ohjauksia. Tekniikka olisi pyrittävä pitämään mahdollisimman yksinkertaisena, koska laite ei saa lähteä sekoilemaan tietokoneliitännän vuoksi.

Web-pohjaisuudesta vielä: siinäkin on erotettava toisistaan sivun syöttö- ja monitoroitava tulos/arvo sivun muusta tekstistä. Sitä muuta tekstiä voi olla eri monitoreissa eri määrä, ja se vaihtuu vain harvoin. Siten se ei käyttöliittymänä ole minkäänlainen rasite itse järjestälmälle.

No, insinöörit suunnittelee noita juttuja.

tietää :
[size=75:3qwrq2l6]Älytaloista
Löytyi tasokas selvitys aiheesta älytalo ja hieman ihmisenkin älystä.
[/size:3qwrq2l6]

Joo, olishan tuo pitäny arvata, että VTT tietää asiasta jo jotain. Kiitos linkistä, tutustun docuun myöhemmin.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat