Missä yksittäiset radikaalit kehitysaskeleet ovat?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Olen kohta kahminut koko evoluutiopalstan läpi, enkä ole löytänyt selkeää vastausta kysymykseen. Kellokin on paljon, joten yritän puhua lyhyesti.

Minne ihmeeseen ovat kadonneet yksittäiset merkittävät kehitysaskeleet evoluutiosta? Miksi emme näe radikaaleja evoluutiotapahtumia ympärillämme? Kuinka evoluution voi edes väittää olevan niin sanotusti kaiken takana, jos emme jatkuvasti näe radikaaleja muutoksia lajeissa?

Olioille ovat aikojen saatossa esimerkiksi kehittyneet aistit: tunto, näkö, kuulo, haju ja maku. Miksei koko tunnetun ja tutkitun historian aikana ole olennolle kehittynyt vaikkapa jotain kuudetta aistia? Jos näinkin ihmeellinen asia olisi mutaation kautta tapahtunut, ei se voisi periytyä, jos mutaatio ei olisi tapahtunut ituradassa. Tämänkin jälkeen on ainoastaan mahdollista, että uusi ominaisuus periytyy jälkeläiselle.

Eikö eläinkunnassa tulisi jatkuvasti siis näkyä ”ehdotuksia” uusiksi periytyviksi ominaisuuksiksi, jotta laajempaa kehitystä voisi tapahtua? Kärjistetysti: missä ovat kaikki ne lentävät apinat, kiduksilla hengittävät karhut ja röntgenkatseen omaavat ihmiset?

Näin siis ihan maalaisjärjellä ajateltuna. Teoriasta kun on kyse, odotan myös saavani teoreettisia vastauksia—en tarvitse mitään kaikenkattavia tieteellisiä perusteluita.

Kommentit (14)

Vierailija

Ihmisen äly on se viimmeisin harppaus mitä on tapahtunut. Se onko se evoluution tulosta, hieman epäilyttää, koska mikään muu laji ei ole päässyt lähellekkään. Tietysti samoja piirteitä ihmisen ja eläinten välillä on hämäävän paljon.

Vierailija

Onneksi Juutalaisilla Egyptistä lähtiessä oli Mooses mukana, niin äijä tiesi tarkistaa joka päivä että edetään just tasan 4,03 metriä luvattuun maahan päin,eikä yhtään enempää, jotta saadaan matka kestämään tasan 40 vuotta.

Miten hitossa se muka pitäisi määritellä mikä laji milloinkin on kehityksensä huipulla?

Vierailija

Miksi emme näe mannerten liikehdintää vaikka se on tieteellisesti todennettu?

Koska se tapahtuu varsin "hitaasti". Huom. "Hitaasti" on varsin suhteellinen käsite sillä vuosi on ihmiselle melko pitkä aika mutta geologisessa aikataulussa se ei ole juuri mitään.

Omasta mielestäni evoluution nopeudelle ei voida asettaa ns. vakio nopeutta
sillä niin monet tekijät vaikuttavat evoluution kulkuun.

Vierailija
fmiles

Minne ihmeeseen ovat kadonneet yksittäiset merkittävät kehitysaskeleet evoluutiosta? Miksi emme näe radikaaleja evoluutiotapahtumia ympärillämme? Kuinka evoluution voi edes väittää olevan niin sanotusti kaiken takana, jos emme jatkuvasti näe radikaaleja muutoksia lajeissa?

Minulle opetettiin koulussa, ettei radikaaleja kehitysaskeleita nimenomaan ole. Sen sijaan lajien evoluution menee tuhansia ja taas tuhansia vuosia, sillä evoluutio perustuu heikompien kuolemaan ja lisääntymiseen: esimerkiksi perinnöllisistä sairauksista kärsivät elukat kuolevat nopeasti pois eivätkä kykene juurikaan jatkamaan sukuaan. Vastavuoroisesti esimerkiksi terävän hajuaistin emoltaan saanut yksilö pärjää paremmin ruoan etsinnässä, elää pidempään ja todennäköisesti saa enemmän jälkeläisiä. Tällä tavoin lajien ominaisuudet vähitellen jalostuvat ja leviävät laajemmalle.

Lentäviä apinoita ei kehity, koska evoluutio ei ole mikään älyllinen olento, joka voisi päättää tylsistyessään tekevänsä vaikka laseria silmistään ampuvan norsun. Evoluutio perustuu nimenomaan siihen, että esimerkiksi paremman motoriikan ja vahvemmat lihakset omaava apina pysyy paremmin puussa, kun taas heikkokuntoisemmat tai kömpelömmät putoavat alas ja kuolevat.

Vierailija
Tollo
Lentäviä apinoita ei kehity, koska evoluutio ei ole mikään älyllinen olento, joka voisi päättää tylsistyessään tekevänsä vaikka laseria silmistään ampuvan norsun. Evoluutio perustuu nimenomaan siihen, että esimerkiksi paremman motoriikan ja vahvemmat lihakset omaava apina pysyy paremmin puussa, kun taas heikkokuntoisemmat tai kömpelömmät putoavat alas ja kuolevat.

Aika ristiriitaisesti sanottu. Sanot, että evoluutio ei ole älyllinen olento (ei pistä apinaa lentämään yhden sukupolven aikana) mutta silti on hitaasti kehittänyt esimerkiksi aiemmassa kappaleessa mainitsemasi hajuaistin.

Kun taannoin istuin lukion penkillä biologian evoluutiokurssilla, en tajunnut ollenkaan, mitä opettaja evoluutiosta muka itsestäänselvyytenä kertoi. En uskaltanut kyseenalaistaa, koska arvelin näyttäväni idiootilta, mutta tämä esittämäni kysymys jäi täysin auki. Siis miten on mahdollista, että jokin asia on hitaasti hitaasti hitaasti voinut kehittyä jotain tiettyä eksaktia päämäärää kohti? Miten kukaan uskaltaa edes harkita löytävänsä selitystä tällaiselle?

En minä evoluutioteoriaa kumoa, se on aivan hyvä ja järkevä teoria (olen itsekin melko vakuuttunut), mutta tämä on mielestäni se tärkein kysymys, jonka se jättää vastaamatta.

Kuvitellaan, että jollekin alkuliskolle on muinoin kehittynyt kaksi erikoista ”ulotinta” pään etuosaan. Jonkinlaiset pehmeät sarvet siis, jotka sijaitsivat kuopissa. Tämä ei sinänsä helpottanut lajin selviytymistä, mutta silti nämä ulottimet omaavat alkuliskot menestyivät suhteellisen hyvin ja mutaatio oli tapahtunut ituradassa, joten oli periytyvää tyyppiä. Ajan saatossa näihin ulottimiin sitten kehittyi kyky nähdä, siis aistia ympäröivää maailmaa aivan uudella tavalla. Ulottimet vastaanottivat valoa, joka sitten aivoissa aistittiin näkökykynä. Jossain vaiheessa aivot oppivat kääntämään ylösalaisin projisoidun kuvan oikein päin. Taas kului pitkä aika, ja nämä ulottimet oppivat kohdistamaan eri etäisyyksien päässä oleviin esineisiin ja asioihin. (Luin tässä vasta, että lähinäkö kehittyi maassa vaanivien käärmeiden takia, ja tästä on olemassa käytännön esimerkkejä.) Koko juttu on siinäkin mielessä uskomaton, että alusta pitäen alkuliskolle oli syntynyt kaksi ulotinta, siis mahdollisuus parempaan kolmiulotteiseen havainnointiin. Jonkun siellä alussa siis täytyi tietää, että näistä tehdään tälle elukalle miljoonien vuosien aikana silmät.

Eikä tämä ole edes ainoa uskomaton, päämäärään tähtäävä kehitysprosessi luomakunnassa.

Siis en nyt ihmettele sitä, miksi tällaista yleensä kehittyi. Ihmettelen sitä, miksi kaikki meni niin täydellisen systemaattisesti kohti tiettyä päämäärää (vaikkakin ehkä muutamaa poikkeusta siellä täällä lukuun ottamatta, mutaatioitahan tapahtuu kaikenlaisia).

Luonnonvalinta ei voi mitenkään yksin selittää tällaista, koska monet eliöiden ominaisuudet, jotka tänä päivänä nähdään, ovat joko syntyneet hetkessä ja yhdellä kertaa, tai sitten ihan sattumalta (ilman evoluution älyä) hitaasti kehittyneet johonkin hyödylliseen, lajin selviytymistä helpottavaan suuntaan. Eivät esimerkiksi aistit ole voineet kehittyä miljoonia vuosia, koska onhan olennon täytynyt jossain vaiheessa aloittaa aistiminen.

Ehkä pitäisi alkaa uskomaan jonkinlaista hegeliläistä metafysiikkaa, jossa maailmalla luonnostaan on suunta ja päämäärä, muutenhan tässä koko evoluutiossa ei ole mitään järkeä.

Vierailija
fmiles
Tollo
Lentäviä apinoita ei kehity, koska evoluutio ei ole mikään älyllinen olento, joka voisi päättää tylsistyessään tekevänsä vaikka laseria silmistään ampuvan norsun. Evoluutio perustuu nimenomaan siihen, että esimerkiksi paremman motoriikan ja vahvemmat lihakset omaava apina pysyy paremmin puussa, kun taas heikkokuntoisemmat tai kömpelömmät putoavat alas ja kuolevat.

Aika ristiriitaisesti sanottu. Sanot, että evoluutio ei ole älyllinen olento (ei pistä apinaa lentämään yhden sukupolven aikana) mutta silti on hitaasti kehittänyt esimerkiksi aiemmassa kappaleessa mainitsemasi hajuaistin.

Hajuaisti on "keksitty" jo aikoja sitten. Jollakin organismilla sattui mutaation seurauksena olemaan muutamia soluja, jotka pystyivät aistimaan hajumolekyylejä ja näin otus sai siitä huomattavan edun. Eipä sen kummempaa. Hyödyllinen mutaatio, hajuaisti, jäi elämään ja kehittyi miljardien vuosien kuluessa; toisilla ajan mittaan paremmin, toisilla huonommin. Ihmisen hajuaisti on kehno, mutta muut avut enemmän kuin korvaavat sen.

Kun taannoin istuin lukion penkillä biologian evoluutiokurssilla, en tajunnut ollenkaan, mitä opettaja evoluutiosta muka itsestäänselvyytenä kertoi.

Ja sen kyllä huomaa.

En uskaltanut kyseenalaistaa, koska arvelin näyttäväni idiootilta, mutta tämä esittämäni kysymys jäi täysin auki. Siis miten on mahdollista, että jokin asia on hitaasti hitaasti hitaasti voinut kehittyä jotain tiettyä eksaktia päämäärää kohti? Miten kukaan uskaltaa edes harkita löytävänsä selitystä tällaiselle?

Tämä olettamuksesi pohjautuu evoluution perusteelliselle väärinkäsittämiselle. Evoluutiolla katsos ei ole mitään tiettyä päämäärää.

Kuvitellaan, että jollekin alkuliskolle on muinoin kehittynyt kaksi erikoista ”ulotinta” pään etuosaan. Jonkinlaiset pehmeät sarvet siis, jotka sijaitsivat kuopissa. Tämä ei sinänsä helpottanut lajin selviytymistä, mutta silti nämä ulottimet omaavat alkuliskot menestyivät suhteellisen hyvin ja mutaatio oli tapahtunut ituradassa, joten oli periytyvää tyyppiä. Ajan saatossa näihin ulottimiin sitten kehittyi kyky nähdä, siis aistia ympäröivää maailmaa aivan uudella tavalla. Ulottimet vastaanottivat valoa, joka sitten aivoissa aistittiin näkökykynä. Jossain vaiheessa aivot oppivat kääntämään ylösalaisin projisoidun kuvan oikein päin. Taas kului pitkä aika, ja nämä ulottimet oppivat kohdistamaan eri etäisyyksien päässä oleviin esineisiin ja asioihin. (Luin tässä vasta, että lähinäkö kehittyi käärmeiden takia, ja tästä on olemassa käytännön esimerkkejä.) Koko juttu on siinäkin mielessä uskomaton, että alusta pitäen alkuliskolle oli syntynyt kaksi ulotinta, siis mahdollisuus parempaan kolmiulotteiseen havainnointiin. Jonkun siellä alussa siis täytyi tietää, että näistä tehdään tälle elukalle miljoonien vuosien aikana silmät.

Apuuva. Miten tällaisia väärinkäsityksiä voikaan syntyä? Silmä ei ole syntynyt sellaisenaan tyhjästä, kuten jotkut väittävät. Näköaisti on ikivanha siinä missä hajuaistikin, ja samaan tapaan oli alun perin hyvin yksinkertainen; jokunen valolle herkkä solu, joka ohjasi alkueliöitä valon ja varjon välillä, tai vedenpinnan ja syvyyksien välillä; oli eduksi päästä yhteyttämään/aterioimaan valoisaan, lämpimään pintaveteen. Tämä kyky oli selvästi hyödyksi ja yleistyi. Ja ennen pitkää ilmeni vaihtelua, jonka vuoksi joillakin otuksilla oli valoa aistivia soluja enemmän... ja tämänkin hyödyllisen ominaisuuden periytyessä muutokset kumuloituivat vuosimiljoonien kuluessa siihen, että meillä oli jo yksinkertainen verkkokalvontapainen. Siihen päälle suojaava kalvo (hyödyllinen)... pieni pahkura kalvossa, joka tarkentaa kuvaa (hyödyllinen)... ja siinä meillä on yksinkertainen silmä. Ja niin edelleen. Evoluutiolla on ollut helkutin pitkä aika kehittää silmää.

Eikä tämä ole edes ainoa uskomaton, päämäärään tähtäävä kehitysprosessi luomakunnassa.

Vielä kerran: evoluutiolla ei ole päämäärää.

Vierailija

Toivottavasti lukion opetus ei ole vajonnut niin alas että evoluution alkeetkin opetetaan niin epäselvästi että oppilaat eivät ymmärrä aikaskaaloja, luonnonvalintaa, eliöiden monimutkaistumista ym.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

fmiles kirjoitti :Ehkä pitäisi alkaa uskomaan jonkinlaista hegeliläistä metafysiikkaa, jossa maailmalla luonnostaan on suunta ja päämäärä, muutenhan tässä koko evoluutiossa ei ole mitään järkeä.

Aslak : Kaikelle toiminnalla luonnossa on oma päämääränsä, muutenhan evoluutio olisi satunnaista , ja loisi satunnaisija elukoita.
Mutta näistä satunnaisuuksista ei koko evoluution histuurijassa ole mithän havantoa. Päin vastoin jokhainen otus joka täällä on jotensaki köykkässy ethenpäin , on ollu ainulaatuinen kuin hyvin suunniteltu kone.
Jopa vielä niin hyvin suunniteltu , että vieläkhän ei parhaimmakhan
biologit sun muut " väkistenmontöörit" osaa samanlaisija tehhä ku vain sillä
ikivanhalla luonnollisella menetelmällä, johon tarvithan kaks ihmistä.
Tämäki vain ommaa lajiansa koskijen.
Niin että ottakaa vain sitä alkulimmaa ja muovakkaa siittä uusi
Mammutti , siperian aroille. Tai tehkää se vaikka savesta, ehkä hoksaatta
mistä siinä on kysymys, ehä että , mitä pijän tojennäkösempänä.

Lainaus:
Kun taannoin istuin lukion penkillä biologian evoluutiokurssilla, en tajunnut ollenkaan, mitä opettaja evoluutiosta muka itsestäänselvyytenä kertoi.

Ja sen kyllä huomaa.

Aslak : Minusta on ainaki fiksumpi se joka sanoo , että ei ymmärtäny,ko
se joka luulee ymmärtänhens, mutta tojellisuuvessa ole ees hajuillakhan.

Vierailija

Suuria "radikaalimuutoksia" ei havaita, koska evoluutio on vähittäiseen muutokseen nojaava. "Saltaatioteoria" ei ole ollut uskottava kenestäkään.
Tarkemmin voi mulkoilla http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/ ... rt1-2.html

(On ymmärrettävissä, että "symmetrinen rakenne" on kannattava asia.
->"symmetriarakenne" taas syntyy mm. homeobox -geenien kautta, jolloin hox on ollut "kannattava asia", ja säilynyt kun on ilmestynyt. -> Ja kun se systeemi on, niin on todennäköisempi se "symmetrinen rakenne")
Tarkemmin kiinnostuneet mulkoilkoot tuon.
http://www.talkorigins.org/faqs/fitness/

Simmun suhteen "yksinkertainen valoaistinsolu" hyödyttää enemmän kuin pelkkä pintasolu, ja paremmin valoon reagoiva tätä paremmin... ( http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=31 )

Mitä taas "kuudenteen aistiin" tulee, niin onhan niitä(tulevaisuuden näkemistä tms. tuskin syntyy, koska ei liene fysikaalisesti mahdollista.)
Niin onhan näitä vaikka mitä ihmeellisyyksiä, lintujen magneettiaistia etc.

PS:
Jos ei kykene erottamaan "vähittäistä kasautuvaa hyötyä" teleologiasta(päämääräsuuntautuneisuudesta) http://www.geocities.com/evonkeliumi/teleologia.html ja luulee evoluution vaativan "äkillisiä hyppyjä"(joita edes punktualismi ei sisällä: http://www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html ) niin olisi tosiaan kannattanut kysellä siellä tunnilla jotain.. Niin, minäkin olen sitä mieltä että koulujen evoluutio -opetuksessa on vikaa. Sitä on nimittäin aivan liian vähän, se jää melko pitkästi "et vielä ymmärrä kuin vähän sinnepäin jotain, siispä vain luota ammattilaisen sanaan"

Vierailija

Evoluution päämääränä on EHKÄ se, että energia, joka on yhtä ja samaa energiaa eli luojaa eli älykästä suunnittelijaa, löytää itse itsensä.

Savor

;):)

Vierailija

Ehkä tämä kuva auttaa ymmärtämään:

EDIT: Alempaan viestiin viitaten linkittämäni kuvan saa tosiaan suuremmaksi, jos klikkaa sitä.

Vierailija
squirrel

Niin, minäkin olen sitä mieltä että koulujen evoluutio -opetuksessa on vikaa. Sitä on nimittäin aivan liian vähän, se jää melko pitkästi "et vielä ymmärrä kuin vähän sinnepäin jotain, siispä vain luota ammattilaisen sanaan"

Evoluutio-opetuksen taso riippuu täysin opettajan omasta tietämyksestä. Se, paljonko opiskelijat saavat opetuksesta irti, riippuu tietysti heidän omista resursseistaan sekä opettajan taidoista. Vaikka evoluutiota käsitellään nykyisessä luokion biologian oppimäärässä tuntimääräisesti suhteellisen vähän, ehtii asiansa osaava opettaja tehdä siinä ajassa asian, kuten evoluution mekanismit, selväksi hyvinkin yksinkartaisin menetelmin. Ja myös niin, että oppi menee perille. Valitettavasti juuri opettajien heikko tietämys tuppaa jättämään evoluutioon paljon "aukkoja". Tuo viimeinen sitaattisi on sitten jo kauhuskenaario, mihin ei kenenkään opettajan pitäisi joutua turvautumaan.

Vierailija
fmiles
Eikö eläinkunnassa tulisi jatkuvasti siis näkyä ”ehdotuksia” uusiksi periytyviksi ominaisuuksiksi, jotta laajempaa kehitystä voisi tapahtua? Kärjistetysti: missä ovat kaikki ne lentävät apinat, kiduksilla hengittävät karhut ja röntgenkatseen omaavat ihmiset?

Minun mielestäni ajatuksesi ovat osuvia. Tuon kaltaisia ajatuksia on liikkunut varmasti kaikkien vähänkään omilla aivoillaan evoluutiota miettivien päässä, myös minun.

Peräänkuuluttamiasi "ehdotuksia" ei näy, jos geeneillä ei ole niihin valmiuksia. Kielikuva: et voi saada keltaista palikkatornia, jos sinulla on vain sinisiä ja punaisia palikoita. Vaikka röngenkatse voisi hyödyttää ihmistä, sellaista ei kehity jos sellainen mutaatio ei kehity. Lukematon määrä eläinlajeja olisi selvinnyt sukupuutosta, jos niiden geenit olisivat sallineet sopeutumisen uusiin olosuhteisiin.

Ei riitä, että emme pääse havainnoimaan röntgennäön syntymistä: (useimpien) eläinkunnan pääjaksojen katsotaan syntyneen jo aivan varhain ns. kambrikauden räjähdyksessä. Esim. selkäjänteiset (mm. nisäkkäät, linnut, kalat) ovat oma pääjaksonsa ja sienieläimet omansa. Vastaavan kokoluokan muutoksia ei ole tapahtunut enää satoihin miljooniin vuosiin.

Yksi syy suurien muutosten puutteeseen löytyy alkionkehityksestä. Esim. ihmisen alkionkehitys on niin tarkkaan tiettyjen geenien säätelemä, että vaikka jokin "röntgennäkö"-geeni aktivoituisikin yksilönkehityksen jossain vaiheessa, se voisi häiritä kehitystä niin, että yksilö menehtyisi. Tosiaan; yksilönkehityksen säätelyn hiuksenhienoja piirteitä on ehdotettu pääsyyksi nykyajan "hitaaseen evoluutioon". Kielikuva: vaikka sinulla olisi keltainen palikka, et voi rakentaa tornia jos palikan lisäys aina kaataa koko tornin.

Uusimmat

Suosituimmat