Vapaa tahto (satunnaisuus, Libet ym.)

Seuraa 
Viestejä111
Liittynyt26.3.2005

Avaan vapaasta tahdosta uuden ketjun. Maikkarilta tuli juuri ohjelma, missä Prof. Hans Markowitschin (idea alunperin Benjamin Libetin) hiirenklikkaus-testi koehenkilön valitsemaan ajankohtaan näytettiin pikaisesti. Tarkoituksenani on vielä lukea noita muitakin vapaata tahtoa koskevia ketjuja täällä, mutta kirjoittelen nyt ajatuksia mitä tuon ohjelman aikana heräsi.

Ensiksi pitää ehkä määritellä, puhutaanko tässä nyt vapaasta tahdosta fysiikan vai filosofian kannalta. Koitan pysyä itse fysiikassa.

Toiseksi, mitä on vapaa tahto? Täysin toteutuva idealistinen vapaa tahto voisi olla sitä, että jokin entiteetti voisi kuvitella ihan mitä tahansa ja milloin tahansa, ja se toteutuisi ilman rajoituksia. Tähän täytyisi myöskin lisätä aika-aspektin huomioonottaminen, jotta voitaisiin puhua vapaasta tahdosta sellaisena kuin se intuitiivisesti voidaan käsittää. Eli idealistisessa tapauksessa mikään edeltävä tapahtuma ei vaikuttaisi päätöksen tekemiseen muuten kuin tarjoamalla vaihtoehtoja. Tai jos vaikuttaisi, niin mikään edeltävä tapahtuma ei saisi ainakaan rajoittaa vaihtoehtoja vain yhteen ainoaan lopputulokseen valinnan ja/tai sen syntymisen ajankohdan suhteen.

No, tämä kutsumani idealistinen vapaa tahto on ainakin mahdoton asia, koska kuviteltavissa olevia, mutta mahdottomia asioita ei pysty joka tapauksessa tekemään (esim. ihminen ei voi juosta maailman ympäri sekunnissa ilman apukeinoja).

Sitten voitaisiin puhua realistisemmasta vapaasta tahdosta, jossa edeltävät tapahtumat vaikuttavat voimakkaastikin päätöksen tekoon ja ajankohtaan, mutta jossa silti olisi useita vaihtoehtoja, joista jotkut saavat kyllä olla todennäköisempiä kuin toiset, mutta ennen päätöksen tapahtumista päätös ei saa olla täysin ennustettavissa.

Hieman oikoen tästä päästään siihen, että onko kaaos tarpeeksi, jotta voidaan puhua vapaasta tahdosta, jossa pelkän klassisen mekaniikan ilmiöiden avulla päästään tilanteeseen, jossa päätöstä ei pysty mitenkään ennustamaan etukäteen. Ilmeisesti monet ovat sitä mieltä, että jos tapahtumat toimivat pelkän klassisen mekaniikan mukaan, niin silloin ne on aina täysin ennustettavissa etukäteen.

Nyt päästään kvanttimekaniikkaan. Kvanttimekaniikassa on käsittääkseni yleisen mielipiteen mukaan niin, että tiettyjen muuttujien raja-arvojen ja todennäköisyysjakauman puitteissa tapahtumat ovat kvanttikokoluokassa täysin epäennustettavissa, siis ei ole eikä koskaan tule olemaan mitään keinoa ennustaa kvanttitason yksittäistä tapahtumaa.

Sivuraide: Onko siitä selkeää tietoa, että onko kvanttitason tapahtumat puhtaasti satunnaisia (todennäköisyysjakauman puitteissa) vai voiko kvanttitasolla teoriassa olla deterministinen luonne - eli että kvanttitason tapahtumatkin olisivat täydellisen riippuvaisia edeltäneistä tapahtumista, vaikka kvanttitason tapahtumia ei pystykään ennustamaan mittauslaiteongelman vuoksi?

Tietyn logiikan mukaan siis klassinen mekaniikka ei voi mitenkään tarjota vapata tahtoa, mutta kvanttimekaniikka tavallaan voi, jos se perustuu puhtaaseen satunnaisuuteen. Silloin kylläkin päästään siihen, että vapaakin tahto perustuu nimenomaan puhtaaseen satunnaisuuteen. Onko käsite "vapaa tahto" täysin absurdi ja typerä huolimatta siitä, minkälaiset ovat fysiikan lait?

Palataan siihen dokumenttiin. Tämä Prof. Markowitsch väittää, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, koska alitajunta tekee kaikki päätökset, ja tietosuus vain toteaa mitä alitajunta on jo valmiiksi prosessoinut. Tämä taas ei sovi omaan ajatteluuni ollenkaan. Ilman muuta ei-tietoinen mieli prosessoi satoja tuhansia tai miljoonia kertoja enemmän dataa kuin tietoinen mieli. Ja alitajunta varmasti vaikuttaa hiirenklikkauskokeisiin, joita Markowitsch on tehnyt. Ko. koe näytti olevan tehty ihan perus-EEG:llä. Täällä on tietoa tuosta kokeesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

Eli Wikin tekstin mukaan Libet oli sitä mieltä, että karkeasti sanottuna motoriikan valmistelu aktivoituu n. 500ms ennen napin painallusta, mutta 200ms (poislukien viimeinen 50ms selkärangan aktivoitumiseen ja koneiden mahdollisiin latensseihin) ennen napin naksahdusta on vielä tietoisella mielellä mahdollisuus peruuttaa painallus niin halutessaan. Tämä kuulostaa jo paljon järkevämmältä kuin se, että tietoisuus olisi vain toteavassa eikä lainkaan ohjaavassa asemassa.

Omasta mielestäni voisi olla järkevää ajatella, että voidaan puhua vapaasta tahdosta, vaikka toimintaan vaadittaisiinkin heräte. Tämä heräte lienee kaikissa tapauksissa enemmän tai vähemmän selkeä vaatimus joka tapauksessa. Jos menee valitsemaan jotain jääkaapilta, herätteenä on nälkä. Naposteltavan valinnassa taas herätteenä esim. mitä tekee mieli jne. Hiirenklikkauskokeessa herätteenä voi toimia esim. kyllästyminen odottamiseen jne.

En tiedä tämän luotettavuudesta, mutta tässä olisi yksi reaktioaikatesteri: http://www.fetchfido.co.uk/games/reacti ... n_test.htm . Tavallinen tulos on siis 200-250ms. Liebetin testin voi varmasti tehdä siten, että herätteenä toimii joko ulkoinen ärsyke (esim. taustaääni) tai kehon sisäinen ärsyke. Esimerkiksi kylmien väreiden kokeminen tai joku muu abstraktimpi kokemus. Silloin saadaan varmasti pienempi tulos kuin 250ms napin painallukseen siitä, kun aivoissa on tapahtunut jotain. Tässä tapauksessa latenssi on siis suunnilleen ärsykkeeseen vastaavan refleksiliikkeen latenssi. Tässä tapauksessa voidaan siis puhua siitä, että klikkauksen päätös oli tapahtunut alitajunnassa jo 250ms ennen klikkausta. Mutta missä vaiheessa päätös oli tietoisessa mielessä? Sehän voi olla, että se on tietoisessa mielessä vasta klikkauksen jälkeen.

Joka tapauksessa refleksityyppisessä koejärjestelyssä klikkauksen latenssiksi saadaan alle 250ms, ja mielestäni jos virkeässä tilassa haluan klikata mielivaltaisena hetkenä, niin se tapahtuu juurikin tällä tavalla refleksinomaisesti.

Yhteenvetona voisin todeta, että vapaa tahto voisi tarkoittaa sitä tilannetta, jossa mm. alitajunta tuottaa (joskus vaikeasti määriteltävän) herätteen, mutta jossa tietoinen mieli kuitenkin vastaanottaa herätteen ja sen jälkeen joko tekee päätöksen tai toteuttaa toiminnan tai vaihtoehtoisesti ei tee päätöstä tai toteuta toimintaa. Se, että onko tietoisuuden päätösvalta harhaa eli onko tietoisuus todellisuudessa mahdollisesti vain toteavassa asemassa, on tietysti avainasemassa vapaan tahdon kysymyksessä. Nykytieteen valossa tästä päästään takaisin tämän tekstin puolivälin aiheeseen.

Kommentit (4)

Vierailija

Älä sitten loukkaannu, kun joku toinenkin avaa uuden ketjun samasta aiheesta
vain koska ei jaksa lukea tätä ketjua.

p s
Seuraa 
Viestejä111
Liittynyt26.3.2005

Luin nyt taas vähän lisää noita muita ketjuja. Olen itsekin osallistunut niihin joskus. Ehkä se ei haittaa, vaikka kukaan ei vastaisi tähän ketjuun mitään.

Yritän koota yhteenvetoa. Olisiko järkevä määritelmä vapaalle tahdolle seuraava: Vapaa tahto toteutuu, jos jollakin yksilöllä on tietoinen mieli, joka ei ole pelkästään toteavassa asemassa, vaan myös käskyttävässä asemassa. Tämän lisäksi mikään muu elementti (esimerkiksi ei-tietoinen mieli) tai muiden elementtien yhteisvaikutus ei saa olla täydellisen määräävässä asemassa sen suhteen, mitä tietoinen mieli käskyttää.

Seuraa kysymykset mikä on tietoisen mielen määritelmä, toteutuuko em. vapaa tahto ihmisen kohdalla ja miten voi todistaa, että tietoisessa mielessä olisi jotakin, johon ympäröivät tekijät (kuten ei-tietoinen mieli) ei pääse täydellisesti vaikuttamaan.

Tietoisen mielen eräs määritelmä

Ihmisen tietoisuus on erittäin monipuolinen asia, joten on parempi pohtia, mikä on yksinkertaisimman mahdollisen tietoisen mielen järkevä tai mielekäs määritelmä. Jos dataa prosessoiva organismi tai kone on sellainen, että se pystyy erottamaan prosessoivan mekanisminsa (tai oman olemassaolonsa) ympäristöstään tai se pystyy kertomaan, minkälainen sen oma toimintaperiaate on, niin silloin tällä entiteetillä on varmasti tietoinen mieli. Tietoinen mieli saattaa olla olemassa myös muissa tapauksissa, mutta niitä tapauksia saattaa olla vaikea tunnistaa. Tietoisen mielen olemassaolon voi testata kommunikaation avulla. Jos entiteetti osaa kommunikoida siten, että käy ilmi, että entiteetti on aistiensa avulla todennut olevansa olemassa, niin silloin entiteetillä on tietoinen mieli.

Otetaan esimerkiksi robotti, joka on näköaisti ja se on ohjelmoitu kommunikoimaan. Robotti vastaa kysyjälle: "Minä olen eri entiteetti kuin sinä, koska olen nähnyt, että sinä et ole minä". Jos pystytään esimerkiksi lisäkysymysten avulla todentamaan, että robotti todella on nähnyt kysyjänsä ja ei ole erehtynyt minkään käyttämänsä sanan merkityksestä, niin silloin voidaan sanoa, että robotilla on tietoinen mieli. Lisäkysymyksiä pitää siis esittää, ja tarpeellisten kysymyksien määrä riippuu siitä, miten täsmällisesti robotti vastailee.

Tietoinen mieli voi olla olemassa paljon yksinkertaisemmallakin entiteetillä, mutta sellaisissa tapauksissa testausta varten tarvitaan jokin "skanneri", jonka toimintaperiaatteita tuskin kukaan osaa vielä teoretisoida.

Mitä monipuolisempi arsenaali tietoa, aisteja, prosessointiyksiköitä (tai prosessointitehoa) ja muita organismeja tietoiseen mieleen on liitetty, sitä monipuolisempi tietoinen mieli on. (Monipuolisuus voi kuitenkin myös olla tietoisuutta heikentävä asia silloin, jos data liikkuu liian epämääräisellä tavalla.)

Toteutuuko alussa kuvailtu vapaa tahto ihmisen kohdalla?

Kysymys on järjetön, koska ei ole olemassa teoriaa sille, miten ihmisen mielessä voisi olla kvantti- tai klassiseen fysiikkaan perustuva tietoinen mieli, joka olisi käskyttävässä asemassa, ja jonka toimintaa ei mikään muu elementti tai muiden elementtien yhteisvaikutus määrää. Ei tiedetä, miten vapaa tahto voisi toimia, joten ei ole mahdollista tietää, onko ihmisellä vapaata tahtoa.

On toki otettava huomioon se mahdollisuus, että alussa mainitunlaisen vapaan tahdon mahdottomuuden voisi todistaa. Tuossa äskettäin näytetyssä dokumentissa siis väitettiin, että alitajunta tekee jokaikisen päätöksen jo ennen kuin päätös saapuu tietoiseen mieleen (eikä päätös enää muutu tietoisessa mielessä, näin ainakin käsitin ohjelman väittäneen).

Itse näkisin, että on mielekästä puhua erikseen ei-tietoisesta ja tietoisesta mielestä, ja että niiden välillä on sellaista vuoropuhelua, jossa tietoinen mieli vaikuttaa lopputulokseen.

Näyttää siltä, että etenkin jos tietoisen mielen itsenäisesti käskyttävä asema on illuusiota, niin silloin tietoisen mielen tietoisuuden toteutuminen on luonnon tapahtumien kannalta täysin merkityksetöntä. Eli kaikki tapahtuisi täsmälleen samalla tavalla, vaikka tietoisuutta ei olisi lainkaan. Se olisi kuitenkin järjetöntä, että olisi merkityksetöntä, onko tietoista mieltä lainkaan. Tietoinen mielihän on nykytiedon perusteella sellaisessa tärkeässä asemassa, että ei-tietoinen mieli välittää siihen vain valikoitua dataa, ja tämän ominaisuuden ansiosta ja mielen sisäisen vuoropuhelun ansiosta (tavallinen ihminen) pysyy kasassa kaikkine voimakkaine tunnereaktioineen. Ilman tätä filtteröintiominaisuutta tunnereaktiot lamaannuttaisivat ihmisen (kuten sairauksien ym. kautta voidaan todeta).

Markowitschin ja Libetin kokeet kyllä antavat erittäin merkittävää tietoa. Markowitschin mukaan tietoinen mieli on vain toteavassa asemassa (jos oikein käsitän). Olikohan siinä havaittu sellaista tapausta, että tyypillinen ennakoiva alitajunnan heräte olisi mitattu, jonka jälkeen klikkausta ei olisi kuitenkaan tapahtunut. Tämä kaiketi viittaisi siihen, että tietoinen mieli on myös käskyttävässä asemassa. Wikin Libetin tekstissä sanotaan tästä: "That issue hasn't been solved, however, and studies must continue".

Vielä yksi aspekti. Vapaan tahdon mukainen valinta liittyy tavallisesti siihen, että teolla pyritään saavuttamaan nautintoa. Esimerkiksi päätetään laittaa pusero päälle, kun on kylmä. Tai pestään hampaat, koska se tyydyttää pitkäkatseista mieltä, vaikka itse toimenpide voikin olla tylsä. Mitä tahansa valintoja tehdään, niin filosofisessa mielessä aina motiivina on toivottu kokemus. Nautintoaspektin kannalta on samantekevää, onko tietoisella mielellä itsenäisesti käskyttävä asema. Jos (tietoisen mielen kautta tehtävä) päätös tuottaa nautintoa, niin nautintokokemus on sama riippumatta siitä, onko tietoisella mielellä itsenäisesti käskyttävä asema vai ei. Nautinnon tuntemisen voi myös vaihtaa kokemiseen ylipäätään, tilanne on sama. Tietysti jos tietoinen mieli käskyttää itsenäisesti jotain muuta, ja lopputulos vaihtuu, niin luonnollisesti kokemuskin vaihtuu.

Vierailija
p s
Avaan vapaasta tahdosta uuden ketjun. Maikkarilta tuli juuri ohjelma, missä Prof. Hans Markowitschin (idea alunperin Benjamin Libetin) hiirenklikkaus-testi koehenkilön valitsemaan ajankohtaan näytettiin pikaisesti. Tarkoituksenani on vielä lukea noita muitakin vapaata tahtoa koskevia ketjuja täällä, mutta kirjoittelen nyt ajatuksia mitä tuon ohjelman aikana heräsi.

Ensiksi pitää ehkä määritellä, puhutaanko tässä nyt vapaasta tahdosta fysiikan vai filosofian kannalta. Koitan pysyä itse fysiikassa.


Siinä lähtikin heti menemään pieleen!

Toiseksi, mitä on vapaa tahto?

Täysin toteutuva idealistinen vapaa tahto voisi olla sitä, että jokin entiteetti voisi kuvitella ihan mitä tahansa ja milloin tahansa, ja se toteutuisi ilman rajoituksia.

Tähän täytyisi myöskin lisätä aika-aspektin huomioonottaminen, jotta voitaisiin puhua vapaasta tahdosta sellaisena kuin se intuitiivisesti voidaan käsittää.

Eli idealistisessa tapauksessa mikään edeltävä tapahtuma ei vaikuttaisi päätöksen tekemiseen muuten kuin tarjoamalla vaihtoehtoja.

Tai jos vaikuttaisi, niin mikään edeltävä tapahtuma ei saisi ainakaan rajoittaa vaihtoehtoja vain yhteen ainoaan lopputulokseen valinnan ja/tai sen syntymisen ajankohdan suhteen.

No, tämä kutsumani idealistinen vapaa tahto on ainakin mahdoton asia, koska kuviteltavissa olevia, mutta mahdottomia asioita ei pysty joka tapauksessa tekemään (esim. ihminen ei voi juosta maailman ympäri sekunnissa ilman apukeinoja).

Sitten voitaisiin puhua realistisemmasta vapaasta tahdosta, jossa edeltävät tapahtumat vaikuttavat voimakkaastikin päätöksen tekoon ja ajankohtaan, mutta jossa silti olisi useita vaihtoehtoja, joista jotkut saavat kyllä olla todennäköisempiä kuin toiset, mutta ennen päätöksen tapahtumista päätös ei saa olla täysin ennustettavissa.

Hieman oikoen tästä päästään siihen, että onko kaaos tarpeeksi, jotta voidaan puhua vapaasta tahdosta, jossa pelkän klassisen mekaniikan ilmiöiden avulla päästään tilanteeseen, jossa päätöstä ei pysty mitenkään ennustamaan etukäteen.

Ilmeisesti monet ovat sitä mieltä, että jos tapahtumat toimivat pelkän klassisen mekaniikan mukaan, niin silloin ne on aina täysin ennustettavissa etukäteen.


Tämäkään ei pidä paikkaansa.

Nyt päästään kvanttimekaniikkaan.

Kvanttimekaniikassa on käsittääkseni yleisen mielipiteen mukaan niin, että tiettyjen muuttujien raja-arvojen ja todennäköisyysjakauman puitteissa tapahtumat ovat kvanttikokoluokassa täysin epäennustettavissa, siis ei ole eikä koskaan tule olemaan mitään keinoa ennustaa kvanttitason yksittäistä tapahtumaa.


Näin on.

Sivuraide: Onko siitä selkeää tietoa, että onko kvanttitason tapahtumat puhtaasti satunnaisia (todennäköisyysjakauman puitteissa) vai voiko kvanttitasolla teoriassa olla deterministinen luonne - eli että kvanttitason tapahtumatkin olisivat täydellisen riippuvaisia edeltäneistä tapahtumista, vaikka kvanttitason tapahtumia ei pystykään ennustamaan mittauslaiteongelman vuoksi?

Kyse ei ole mittauslaiteongelmasta, vaan ilmiöiden todennäköisyysluoteesta.

Tietyn logiikan mukaan siis klassinen mekaniikka ei voi mitenkään tarjota vapata tahtoa, mutta kvanttimekaniikka tavallaan voi, jos se perustuu puhtaaseen satunnaisuuteen.

Kyllä klassinen mekaniikkakin voi tarjaota aivan mielivaltaisen tuloksen, "päätöksen".

Mutta mielivalta eioleyhtä kuin psykologinen tahtoilmiö.

Silloin kylläkin päästään siihen, että vapaakin tahto perustuu nimenomaan puhtaaseen satunnaisuuteen.

Onko käsite "vapaa tahto" täysin absurdi ja typerä huolimatta siitä, minkälaiset ovat fysiikan lait?




Ei.

Se on "absurdi" siksi, kun se on tårta på tårta: kuten ylläkin olet sanonut, JO `TAHDON' KÄSITTEEEEN SISÄLTYY MÄÄRITELMÄÄLISESTI 'VAPAUS (ASTE)`, joten ELILLINEN "VAPAA" sem määreenä on myös ERI 'VAPAA' kuin 'tahdon käsitteen SISÄLLÄ, ja sollin kun ne eivät käy yhteen, käsite on EPÄADEKVAATI LOOGISESTI SISÄISESTI RISTIRIITAINEN PASEUDOKÄSITE!!!

Ja TÄMÄHÄN EI SUINKAA TARKOITA; ETTÄ EI OLISI OLEMASSA 'TAHTOA' TODELLISENA PSYKOLOGISENA ILMIÖNÄ!

Palataan siihen dokumenttiin.


Tämä Prof. Markowitsch väittää, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, koska alitajunta tekee kaikki päätökset, ja tietosuus vain toteaa mitä alitajunta on jo valmiiksi prosessoinut.

MITÄ se SELLAINEN "ALITAJUNTA" SITTEN ON!!??

Tämä taas ei sovi omaan ajatteluuni ollenkaan.

Ilman muuta ei-tietoinen mieli prosessoi satoja tuhansia tai miljoonia kertoja enemmän dataa kuin tietoinen mieli.

TOTTA!!!

Ja alitajunta varmasti vaikuttaa hiirenklikkauskokeisiin, joita Markowitsch on tehnyt.

ABSOLUT VARMASTI!!!

Ko. koe näytti olevan tehty ihan perus-EEG:llä.

Täällä on tietoa tuosta kokeesta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

Eli Wikin tekstin mukaan Libet oli sitä mieltä, että karkeasti sanottuna motoriikan valmistelu aktivoituu n. 500ms ennen napin painallusta, mutta 200ms (poislukien viimeinen 50ms selkärangan aktivoitumiseen ja koneiden mahdollisiin latensseihin) ennen napin naksahdusta on vielä tietoisella mielellä mahdollisuus peruuttaa painallus niin halutessaan.

Tämä kuulostaa jo paljon järkevämmältä kuin se, että tietoisuus olisi vain toteavassa eikä lainkaan ohjaavassa asemassa.

Omasta mielestäni voisi olla järkevää ajatella, että voidaan puhua vapaasta tahdosta, vaikka toimintaan vaadittaisiinkin heräte.


TOTTA HELVETISSÄ!!!

Tämä heräte lienee kaikissa tapauksissa enemmän tai vähemmän selkeä vaatimus joka tapauksessa.

Jos menee valitsemaan jotain jääkaapilta, herätteenä on nälkä.


TAI JANO!!!

Naposteltavan valinnassa taas herätteenä esim. mitä tekee mieli jne.

Hiirenklikkauskokeessa herätteenä voi toimia esim. kyllästyminen odottamiseen jne.

En tiedä tämän luotettavuudesta, mutta tässä olisi yksi reaktioaikatesteri:

http://www.fetchfido.co.uk/games/reacti ... n_test.htm .

Tavallinen tulos on siis 200-250ms. Liebetin testin voi varmasti tehdä siten, että herätteenä toimii joko ulkoinen ärsyke (esim. taustaääni) tai kehon sisäinen ärsyke.

Esimerkiksi kylmien väreiden kokeminen tai joku muu abstraktimpi kokemus.

Silloin saadaan varmasti pienempi tulos kuin 250ms napin painallukseen siitä, kun aivoissa on tapahtunut jotain.

Tässä tapauksessa latenssi on siis suunnilleen ärsykkeeseen vastaavan refleksiliikkeen latenssi.

Tässä tapauksessa voidaan siis puhua siitä, että klikkauksen päätös oli tapahtunut alitajunnassa jo 250ms ennen klikkausta.

Mutta missä vaiheessa päätös oli tietoisessa mielessä?

Sehän voi olla, että se on tietoisessa mielessä vasta klikkauksen jälkeen.


Kyllä siellä täytyi AINAKIN NE VAIHTOEHDOT OLLA VAHVASTI JO ENEN SITÄ!

Joka tapauksessa refleksityyppisessä koejärjestelyssä klikkauksen latenssiksi saadaan alle 250ms, ja mielestäni jos virkeässä tilassa haluan klikata mielivaltaisena hetkenä, niin se tapahtuu juurikin tällä tavalla refleksinomaisesti.

Yhteenvetona voisin todeta, että vapaa tahto voisi tarkoittaa sitä tilannetta, jossa mm. alitajunta tuottaa (joskus vaikeasti määriteltävän) herätteen, mutta jossa tietoinen mieli kuitenkin vastaanottaa herätteen ja sen jälkeen joko tekee päätöksen tai toteuttaa toiminnan tai vaihtoehtoisesti ei tee päätöstä tai toteuta toimintaa.

Se, että onko tietoisuuden päätösvalta harhaa eli onko tietoisuus todellisuudessa mahdollisesti vain toteavassa asemassa, on tietysti avainasemassa vapaan tahdon kysymyksessä.

Nykytieteen valossa tästä päästään takaisin tämän tekstin puolivälin aiheeseen.


Ajattelussakin jokainen ajatus joudutaan paitsi muotoilemaan MYÖS ERIKSEEN HYVÄKSYMÄÄN tahtopäätöksellä "todeksi".

Vierailija
p s
Luin nyt taas vähän lisää noita muita ketjuja. Olen itsekin osallistunut niihin joskus. Ehkä se ei haittaa, vaikka kukaan ei vastaisi tähän ketjuun mitään.

Yritän koota yhteenvetoa. Olisiko järkevä määritelmä vapaalle tahdolle seuraava: Vapaa tahto toteutuu, jos jollakin yksilöllä on tietoinen mieli, joka ei ole pelkästään toteavassa asemassa, vaan myös käskyttävässä asemassa. Tämän lisäksi mikään muu elementti (esimerkiksi ei-tietoinen mieli) tai muiden elementtien yhteisvaikutus ei saa olla täydellisen määräävässä asemassa sen suhteen, mitä tietoinen mieli käskyttää.

Seuraa kysymykset mikä on tietoisen mielen määritelmä, toteutuuko em. vapaa tahto ihmisen kohdalla ja miten voi todistaa, että tietoisessa mielessä olisi jotakin, johon ympäröivät tekijät (kuten ei-tietoinen mieli) ei pääse täydellisesti vaikuttamaan.

Tietoisen mielen eräs määritelmä

Ihmisen tietoisuus on erittäin monipuolinen asia, joten on parempi pohtia, mikä on yksinkertaisimman mahdollisen tietoisen mielen järkevä tai mielekäs määritelmä. Jos dataa prosessoiva organismi tai kone on sellainen, että se pystyy erottamaan prosessoivan mekanisminsa (tai oman olemassaolonsa) ympäristöstään tai se pystyy kertomaan, minkälainen sen oma toimintaperiaate on, niin silloin tällä entiteetillä on varmasti tietoinen mieli. Tietoinen mieli saattaa olla olemassa myös muissa tapauksissa, mutta niitä tapauksia saattaa olla vaikea tunnistaa. Tietoisen mielen olemassaolon voi testata kommunikaation avulla. Jos entiteetti osaa kommunikoida siten, että käy ilmi, että entiteetti on aistiensa avulla todennut olevansa olemassa, niin silloin entiteetillä on tietoinen mieli.




Tuo ei ole luotettava kriteeri: jokaisella elukalla, joka osaa rapsuttaa turkistaan/höyhenistään kirppuja, olisi tulloin "tietoinen".

Sitä vastoin luotettava kriteeri ON ns. jaettu intentio, jossa tietoinen toimija osaa toimia kuin vuorovaikutuskumppani/kilpailija myös olisi tietoinen, ja mm. havaitsisi samat asiat kuin tietoinen toimija itsekini.

Kokeet osoittavat, että vain ihmisellä on jaettu intentio.

http://email.eva.mpg.de/~tomas/pdf/toma ... al2004.pdf

http://email.eva.mpg.de/~tomas/pdf/Carp ... ons_05.pdf

Otetaan esimerkiksi robotti, joka on näköaisti ja se on ohjelmoitu kommunikoimaan. Robotti vastaa kysyjälle: "Minä olen eri entiteetti kuin sinä, koska olen nähnyt, että sinä et ole minä". Jos pystytään esimerkiksi lisäkysymysten avulla todentamaan, että robotti todella on nähnyt kysyjänsä ja ei ole erehtynyt minkään käyttämänsä sanan merkityksestä, niin silloin voidaan sanoa, että robotilla on tietoinen mieli. Lisäkysymyksiä pitää siis esittää, ja tarpeellisten kysymyksien määrä riippuu siitä, miten täsmällisesti robotti vastailee.

Tietoinen mieli voi olla olemassa paljon yksinkertaisemmallakin entiteetillä, mutta sellaisissa tapauksissa testausta varten tarvitaan jokin "skanneri", jonka toimintaperiaatteita tuskin kukaan osaa vielä teoretisoida.


Ai paljon yksinkertaisemmallakin KUIN ROBOTILLA?

Totaa.... Eikö ole sattunut ikinä kuulemaan, että voisi olla olemassa verraten yksinkertaisiakin robotteja?

Mitä monipuolisempi arsenaali tietoa, aisteja, prosessointiyksiköitä (tai prosessointitehoa) ja muita organismeja tietoiseen mieleen on liitetty, sitä monipuolisempi tietoinen mieli on. (Monipuolisuus voi kuitenkin myös olla tietoisuutta heikentävä asia silloin, jos data liikkuu liian epämääräisellä tavalla.)

Toteutuuko alussa kuvailtu vapaa tahto ihmisen kohdalla?

Kysymys on järjetön, koska ei ole olemassa teoriaa sille, miten ihmisen mielessä voisi olla kvantti- tai klassiseen fysiikkaan perustuva tietoinen mieli, joka olisi käskyttävässä asemassa, ja jonka toimintaa ei mikään muu elementti tai muiden elementtien yhteisvaikutus määrää. Ei tiedetä, miten vapaa tahto voisi toimia, joten ei ole mahdollista tietää, onko ihmisellä vapaata tahtoa.


Voi sen titää ihan hyvin. Ei se siitä kavantintarkasta meknismista ole kiinni, eikä mitän KVANTINTARKKAA mekanismia edes ole, vaan mekanismi on biofysikaalisesti aika "karkea"...

On toki otettava huomioon se mahdollisuus, että alussa mainitunlaisen vapaan tahdon mahdottomuuden voisi todistaa.

Tahto on olemassa. Muuten kaikenlainen toiminnan ennaltasuunnittelu olisi mahdotonta.

Tuossa äskettäin näytetyssä dokumentissa siis väitettiin, että alitajunta tekee jokaikisen päätöksen jo ennen kuin päätös saapuu tietoiseen mieleen (eikä päätös enää muutu tietoisessa mielessä, näin ainakin käsitin ohjelman väittäneen).

Se on humpuukia, sitä haistapaskantiedettä!

Kaikkea ne viitsiikin tuutata! Helvetti soikoon!

Itse näkisin, että on mielekästä puhua erikseen ei-tietoisesta ja tietoisesta mielestä, ja että niiden välillä on sellaista vuoropuhelua, jossa tietoinen mieli vaikuttaa lopputulokseen.

Näyttää siltä, että etenkin jos tietoisen mielen itsenäisesti käskyttävä asema on illuusiota,


Jota se ei ole.

niin silloin tietoisen mielen tietoisuuden toteutuminen on luonnon tapahtumien kannalta täysin merkityksetöntä.

Eli kaikki tapahtuisi täsmälleen samalla tavalla, vaikka tietoisuutta ei olisi lainkaan.

Se olisi kuitenkin järjetöntä, että olisi merkityksetöntä, onko tietoista mieltä lainkaan.


Juu-u! Eivätkä ihmiset osaisi mitään sellaista, mitä elukatkin eivät osaisi!

Kauheeta huuhaata!

Tietoinen mielihän on nykytiedon perusteella sellaisessa tärkeässä asemassa, että ei-tietoinen mieli välittää siihen vain valikoitua dataa, ja tämän ominaisuuden ansiosta ja mielen sisäisen vuoropuhelun ansiosta (tavallinen ihminen) pysyy kasassa kaikkine voimakkaine tunnereaktioineen. Ilman tätä filtteröintiominaisuutta tunnereaktiot lamaannuttaisivat ihmisen (kuten sairauksien ym. kautta voidaan todeta).

Varmasti...

Markowitschin ja Libetin kokeet kyllä antavat erittäin merkittävää tietoa. Markowitschin mukaan tietoinen mieli on vain toteavassa asemassa (jos oikein käsitän). Olikohan siinä havaittu sellaista tapausta, että tyypillinen ennakoiva alitajunnan heräte olisi mitattu, jonka jälkeen klikkausta ei olisi kuitenkaan tapahtunut. Tämä kaiketi viittaisi siihen, että tietoinen mieli on myös käskyttävässä asemassa. Wikin Libetin tekstissä sanotaan tästä: "That issue hasn't been solved, however, and studies must continue".

Vielä yksi aspekti. Vapaan tahdon mukainen valinta liittyy tavallisesti siihen, että teolla pyritään saavuttamaan nautintoa.


Ei kyllä mitenkään välttämättä liity...

Esimerkiksi päätetään laittaa pusero päälle, kun on kylmä. Tai pestään hampaat, koska se tyydyttää pitkäkatseista mieltä, vaikka itse toimenpide voikin olla tylsä. Mitä tahansa valintoja tehdään, niin filosofisessa mielessä aina motiivina on toivottu kokemus.

Ei ole. Motiivina on jokin ulkoinen lopputulos. paitsi jos esimerkiki poltetaan tupakkaa.

Nautintoaspektin kannalta on samantekevää, onko tietoisella mielellä itsenäisesti käskyttävä asema.

Voi olla, mutta SITÄ VASTAAN asia EI ole ollenkaan sama!

Jos (tietoisen mielen kautta tehtävä) päätös tuottaa nautintoa, niin nautintokokemus on sama riippumatta siitä, onko tietoisella mielellä itsenäisesti käskyttävä asema vai ei.

Nautinnon tuntemisen voi myös vaihtaa kokemiseen ylipäätään, tilanne on sama.


Ei voi. Nautinnon hankkiminen voidaan katsoa "oletusarvoksi", mutta tahtopa antaakin nimenomaan mahdollisuuden POIKETA "OLETUSARVOISTA"!

Tietysti jos tietoinen mieli käskyttää itsenäisesti jotain muuta, ja lopputulos vaihtuu, niin luonnollisesti kokemuskin vaihtuu.

Eikä se ole välttämättä juuri nautinto.

Uusimmat

Suosituimmat