Seuraa 
Viestejä45973

Muutama vuosi sitten geologi Jan Veizer ja astrofyysikko Nir Shaviv esittivät tutkimustuloksia aurinkosäteilyn ilmakehävaikutuksista. He saivat tiettävästi osakseen murhaavan kritiikin lehdistössä. Voisiko joku tätä sivustoa silmäilevistä kolleegoista selvittää, mihin tuo kampanja johti, vai johtiko minnekään?
Löysin tämän kysymyksen eräältä toiselta nettisivustolta.

Sivut

Kommentit (22)

Petri Riikonen
Seuraa 
Viestejä245

Miksi se on, Jösse, sinulle niin vaikeaa hyväksyä tiedeyhteisön kanta, jonka mukaan ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt kiihdyttävät nykyisin kasvihuoneilmiötä? Luotatko mutuun mieluummin kuin tieteeseen?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Voihan PER****!

Etkö apina voi käsittää että tuo aurinkopilkkuteoria on todistettu jo ihan huuhaaksi??!

Viime suuri ryhmä tiedemiehiä julkaisi tutkimustuloksen jonka mukaan
aurinkopilkkujen huippukausina ilmakehän lämpötila on kohonnut vain 0,007%:lla!!

Hyväksy faktat ja myy hittoon se trans am jota käytät kauppakassina.

Miksu
Seuraa 
Viestejä283
abc
Veizerin "teorioiden" kritiikkiä löytyy ainakin täältä (http://www.realclimate.org/index.php/ar ... te-driver/). Ei johtanut mihinkään. Höläkäsen pöläkkää koko spekulointi.

Löytyykö tätä kritiikkiä mistään muualta kuin vinoutuneen RealClimaten sivuilta?

Auringon aktiivisuuden muutosten vaikutus ilmastoon on muuten kaikkea muuta kuin selvä juttu toisin kuin tuossa yllä yritetään väittää.

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

biologi
Miksi se on, Jösse, sinulle niin vaikeaa hyväksyä tiedeyhteisön kanta, jonka mukaan ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt kiihdyttävät nykyisin kasvihuoneilmiötä? Luotatko mutuun mieluummin kuin tieteeseen?

En luota äänestyspäätöksiin silloin, kun puhutaan luonnontieteellisistä tosiasioista. Jos menet IPCC:n dokumentteihin ja yrität löytää sieltä kohdan, jossa osoitetaan teoreettisen fysiikan aparaatilla hiilidoksidin vaikutusmekanismi ilman lämpötilaan, niin kerro minullekin. Olen vilpittömästi yrittänyt tuota löytää mutta en onnistunut.

Ilmastopolitiikassa on valittu tietty linja. Sitä toteutetaan nyt kaikin keinoin.

Lumberjack

Etkö apina voi käsittää että tuo aurinkopilkkuteoria on todistettu jo ihan huuhaaksi??!
Viime suuri ryhmä tiedemiehiä julkaisi tutkimustuloksen jonka mukaan
aurinkopilkkujen huippukausina ilmakehän lämpötila on kohonnut vain 0,007%:lla!!.

Ei ole puhe auringonpilkuista, mölyapina. Luin muutama päivä sitten sekä tuon uusimman selvityksen tulokset, että Veizerin itsensä ja Shavivin vastineet vuonna 2003 organisoituun julkisuuskampanjaan. Ei löydy argumentteja V&S:n teorioita vastaan.

Uusin selvitys jättää avoimeksi juuri sen, mitä V&S yrittivät kertoa laajaan empiiriseen eli 600 000 vuoden geologiseen dataan perustuen.
Aurikonkunnan sijainti galaksissa jätetään huomiotta. Myös UV-säteilyn ja magnetisoituneen plasman vaikutukset ilmakehän prosesseihin jäivät uudessa selvityksessä käsittelemättä.
Muuten olen sitä mieltä, että tämä uusin selvitys yrittää nimenomaan olla vastaus Veizerin ja Shahivin tutkimustuloksiin, mutta heikolla menestyksellä.
Se joka vähänkin ymmärtää sään ja ilmakehän mekanismeja joutuu jatkuvasti kysymyään, miksi keskeiset asiat, kuten auringon ja muun kosmisen säteilyn vaikutukset sekä vesisyklin muutokset ilmakehässä, eivät kiinnosta? Nehän joka tapauksessa tämän meidän "ilmastomme" tekijät ovat.

Olen lukenut mm. täältä:Shaviv, N. and Veizer, J. (2003) "Celestial driver of Phanerozoic climate?", in GSA Today July 2003, volume 13, number 7, pages 4-10.

Samoin laajan kritiikin, jota tiedeyhteisö on tuohon kirjoitukseen kohdistanut. Kyllä aika murskaavaa. S & V lankeavat rankkaan ylikorostamiseen tilastomalleissaan. Enemmän jää vaikutelmaksi se, että lopputulos (kosminen säteily selittää kaiken ilmastonmuutoksen) valitaan ensin ja sen päälle harsotetaan näennäistä todistelua.

Jos ulkoapäin kohti maapalloa ei tulisi energia-aaltoja, niin kyllä maan pinnan tuntumassa olevat atomit saisivat laajentua rauhassa samassa suhteessa kuin työntyvät poispäin maapallon keskustasta.

Samoin ilmakehän kolmiulotteisesti laajenevat atomit laajenisivat rauhallisesti suht vieri vieressä, samoin kuin molekyylit ja näin ei olisi juurikaan tuulia tai myrskyjä.

Tokihan maapallon keskustasta päin saattaa aika ajoin tulla joltakin alueelta enemmän energiaa esim. kaasujen muodossa ja tämä energiahan tietysti vaikuttaa maapallon säähän.

Savor

;):)

abc
Olen lukenut mm. täältä:Shaviv, N. and Veizer, J. (2003) "Celestial driver of Phanerozoic climate?"...
Samoin laajan kritiikin, jota tiedeyhteisö on tuohon kirjoitukseen kohdistanut. Enemmän jää vaikutelmaksi se, että lopputulos (kosminen säteily selittää kaiken ilmastonmuutoksen) valitaan ensin ja sen päälle harsotetaan näennäistä todistelua.

Mitäpä olet itse mieltä vesisyklin ja säteilyvaihteluiden suhteesta?

Olen yrittänyt kaikin mahdollisin keinoin löytää tilastollista faktaa joka aukottomasti osoittaisi korrelaation Co2:n ja lämpötilan välillä. Sellaista en ole löytänyt.

Otan lainauksen "RealClimaten" verkkosivulta, jossa käytiin keskustelua tuosta topicissa maitusta tutkimuksesta. RealClimate, kuten tiedetään, on ilmastonmuutosfundamentalistien ikioma verkkosivusto, jossa kyseisen oppisuunnan puritaanit käyvät vahvistamassa omaa uskoaan, eteenkin silloin kun epäilykset alkaavat kalvaa mielen sopukoissa.

Joskus sivustossa esiintyi kuitenkin kerettiläisiäkin. (Olkaamme iloisia että vielä on olemassa sellainenkin asia kuin debaatti). Ferdinand Engelbeeniksi itseään tituleeraava henkilö lausui oman näkemyksensä C02-lämpötilakorrelaatiosta seuraavalla tavalla:

One need to be cautious about the CO2-climate link too. First, have a look at the very long term CO2 trends of Berner and temperatures according to Scotese at: http://www.geocraft.com/WVFossils/Carbo ... imate.html

Further, in more recent times, there is a very close CO2-temperature relationship in the Vostok (and other) ice cores. But there is a lag of CO2 after temperature of some 600 years during deglaciations, and several thousands of years during the onset of new ice ages. While the overlap during deglaciations is large (which makes it near impossible to make any estimates of relative forcings), during the start of the last ice age, there was no overlap: CO2 started to decrease (some 40-50 ppmv) when the temperature was already near it's minimum. See: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klima ... p_ice.html
A later correction by Vimeux e.a. (last page/graph for Vostok) of the deuterium/temperature trend did change the amplitude of the temperature variation, but not the timing. The long lag of CO2 is probably not the result of timing errors between ice age and gas age in the ice core, as methane more closely follows the temperature record (for the timing, see also the discussion at UKweatherworld).
This means that a change of 40-50 ppmv of CO2 has no measurable effect on temperature... That doesn't mean that there is no effect at all, but it is smaller than implemented in current models.

If one looks at all recent pre-industrial time scales, one sees either a lagged overlap between CO2 and temperature or a lag where CO2 follows temperature. That was the case for the 8.2 ka event (stomata data), the Taylor Dome for last millenium (temperature data not present anymore) and even during recent times: CO2 increase variations follow sea surface temperatures (El Niño) superimposed over the industrial trend...

Voisin lisätä herra Engelbeenin tavoin, että tuore tapaus II maailmansodan jälkeisiltä vuosilta aina 1970-luvun puoliväliin ei ainakaan tukenut Co2-lämpötilakorrelaatiota.

Tutkin kirjallisuutta ja kaavioita jotka oli tehty ennen nykyistä ilmastomuutoshöyhötystä ja näiden 1800-luvun ja 1900-luvun kaavioiden perusteella eräs parhaimmista korrelaatiosta lämpötilan kanssa oli vulkaanisuudella. Co2 lämpötilan lisääjänä-teoria ampui itseään nilkkaa ensimmäisen kerran näissä Maunderin Miniimin jälkeisissä tutkimuksissa 1880-luvulla jolloin sen (Co2) lisääntymisestä huolimatta lämpötila laski aina 1900-luvun alkuun. Seuraavan kerran se petti 1930- ja 1940-luvulla jolloin lämpötila nousi eräittäin nopeasti (nopeammin kuin viime vuosikymmeninä) vaikka Co2:n nousussa ei ollut havaittavissa mitään erityisen voimakasta lisäystä.

Ja kolmas liittyy tuohon v. 1940-1975 pudotukseen, joka esim. pohjoisella pallonpuoliskolla oli luokkaa 0.3-0.4 astetta, vaikka Co2:n lisääntyminen oli kaikkein nopeinta viime vuodet mukaan lukien.

Ja lisäksi on muistettava tuo tutkimustieto 450 miljoonan vuoden takaa. Co2:n osuus oli tuolloin n. kymmenkertainen nykypäivän (385) tasoon verrattuna ja kuitenkin tuo ajanjakso oli eräs maapallon historian kylmimmistä.

Eli nyt sitten selittämään missä mättää. Kiitos.

Petri Riikonen
Seuraa 
Viestejä245
Jösse
biologi
Miksi se on, Jösse, sinulle niin vaikeaa hyväksyä tiedeyhteisön kanta, jonka mukaan ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt kiihdyttävät nykyisin kasvihuoneilmiötä? Luotatko mutuun mieluummin kuin tieteeseen?



En luota äänestyspäätöksiin silloin, kun puhutaan luonnontieteellisistä tosiasioista.

Vastauksesi osoittaa, ettet ymmärrä, miten tieteellinen tutkimus toimii ja miten tieteelliset näkemykset syntyvät. Kyse on nimenomaan alan tutkijoiden konsensuksesta, jota voit nimittää "äänestyspäätökseksi", jos haluat. Vastaavaan konsensukseenn perustuu joka ikinen luonnontieteellinen tieto. Sen suurempaa varmuutta ei ole saatavissa. Jos tuollainen konsensusvarmuus ei sinulle riitä, niin sitten voin vain todeta: tieteellä ei ole sinulle tarjottavaa. Ole hyvä, käänny uskontojen puoleen.

H
Seuraa 
Viestejä2622
biologi
Kyse on nimenomaan alan tutkijoiden konsensuksesta, jota voit nimittää "äänestyspäätökseksi", jos haluat. Vastaavaan konsensukseenn perustuu joka ikinen luonnontieteellinen tieto. Sen suurempaa varmuutta ei ole saatavissa.

Ensin asiaa, mutta jatko

biologi
Jos tuollainen konsensusvarmuus ei sinulle riitä, niin sitten voin vain todeta: tieteellä ei ole sinulle tarjottavaa. Ole hyvä, käänny uskontojen puoleen.

meni pahasti pieleen.

Tieteessä ei ole sijaa uskonvarmuudelle eikä toisinajattelijoita pyritä vaientamaan vaan vakuuttamaan teteellisillä todisteilla.

biologi
Vastauksesi osoittaa, ettet ymmärrä, miten tieteellinen tutkimus toimii ja miten tieteelliset näkemykset syntyvät. Kyse on nimenomaan alan tutkijoiden konsensuksesta, jota voit nimittää "äänestyspäätökseksi".

Mitäpä tuosta väittelemään. Viittaan tietysti tässä yhteydessä IPCC:n poliittiseen luonteeseen, josta näyttää seuraavan se, että kriittiset ajattelijat suljetaan seurakunnan ulkopuolelle tai/ja vaietaan kuoliaiksi. Näin näyttää käyneen myös Veizerille ja Shaviville. Eiväthän he alunperin mitään "skeptikkoja" olleet.

Olen tuota hiilidioksidiproblematiikkaa sen verran setvinyt, että uskallan sinulle aivan rauhallisesti kertoa, ettei nykyisissä ilmastomalleissa kyseistä kaasua ole kyetty kytkemään matemaattis-fysikaalisesti kestävällä tavalla laskentaan. En tiedä olisiko tarpeenkaan, mutta tosiasiat pitäisi jossain vaiheessa kyetä tunnustamaan.

Toisekseen suuri osa populaaritieteellisistä kasvihuoneilmiön perusteita esittelevistä teksteistä on täyttä potaskaa, jopa alkeellista sellaista. Merkittävä osa keskustelijoista ja ilmastokatastrofin saarnaajista ei tiedä ilmakehän prosessien toiminnasta juuri mitään. Tämä koskee myös suurta osaa toimittajista.

Se mikä minua on myös viime kuukausina kummastuttanut on alttius, jolla Arrheniuksen selkeästi virheelliset laskelmat hyväksytään IPCC-leirissä nykyisen kasvihuoneilmiön perusteluiksi. Tämä vaivaa toimittajia, mutta myös monia aktiiveja, joiden soisi perehtyvän asiaan tieteellisellä otteella ilman ennakkoluuloja.
Toivoisin, että joku tämän palstan aktiiveista tarttuisi asiaan ja tekisi aiheesta isona kunnollisen tutkimuksen.

Omalta osaltani minulla ei näissä kisoissa ole penniäkään kiinni. Sysäyksen ilmasto- ja sääasioihin sain muutama vuosi sitten ympäristötieteiden opiskelun yhteydessä. Hyvän opettajan ansiosta havaitsin, että asiat eivät ole aivan niin kuin ne näytetään.
En silti viitsi puhua salaliitoista. Kun olen poliittista elämää ja valtaorganisaatioita myös jonkin verran tutkinut, nuo sensuurit ja parjauskampanjat näyttävät kuuluvan niiden olemukseen aivan siitä riippumatta, ovatko asialla maaillman parantajat vai sen tuhoajat.
Oman roolini koen jonkinlaisena impulssien antajana. Toisin ajattelija olen ollut aina.

Kommentoisin tuota Biologin mainitsemaa konsensusteemaa. Tieteessä sellaisella asialla kuin konsensuksella ei ole mitään merkitystä. Vähänkin itseään kunnioittava tiedemies ei anna sille mitään painoa.

Inhimillisessä elämässä asia on tietenkin toinen. Politiikassa konsensus on joskus suorastaan välttämätöntä että päätökset saataisiin edes jotenkin nytkähtämään eteenpäin. Ja tutkimuslaitoksen johto tietää minkä tyyppinen julkinen esiintyminen voi tuoda resursseja ja minkätyyppinen voi viedä resursseja.

Ilmastomuutostutkimuksen eräs suuri ongelma on siinä, että mukaan on tunkenut liian paljon tieteen ulkopuolisia vaikutteita. Toisaalta ilman näitä tunkeilijoita mitään resursseja tutkimuksiin ei löytyisi. Tutkimusmäärärahoja ohjailemalla on monet tutkijat julkisuudessa saatu antamaan kasvihuonekoulukunnan näkemyksiä tukevia kommentteja. Kun sitten media on poistunut, on tutkijat keskustelleet aivan toisella tasolla. Hyvin monet varsinkin nuoret tutkijat eivät nykyisin uskalla julkisuudessa arvostella koko kasvihuonekoulukunnan pääteesiä. Sen sijaan eläkkeellä olevat tai eläkkeelle pian siirtyvistä tutkijoista löytyy enemmän kanttia kriittisyydelle. Suomessa mm. puunlustojen tutkijoista varsin monet pitävät nykyistä ilmastovaihetta pääasiassa tai jopa täysin luonnolliseen vaihteluun liittyvänä. Viimeksi varsin selvästi tämän mainitsi Metlan tutkija Mauri Timonen. Ja sveitsiläinen tutkimusjohtaja Jan Esper oli samaa mieltä.

Mutta kuten olen aiemmin maininnut, erään tutkimuksen mukaan yli 900 tieteellisestä kirjoituksesta jotka oli hakukoneilla saatavissa Internetistä ja jotka käsittelivät ilmastonmuutosta, vain n. 1.5% tuki kasvihuonekoulukunnan teoriaa pääasiassa ihmisen aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä. N. 3% oli päinvastaisella kannalla mutta peräti 95% ei ottanut asiaan kantaa suuntaan tai toiseen.

Eli se siitä konsensuksesta. Tällä erää.

http://www.friendsofscience.org/FOS/climate_4.wmv

Tuosta videonpätkästähän voi tarkistaa tuon Ian Clarkin maininnan Vostokin tutkimusmateriaalista sekä lämpötilan ja Co2:n suhteesta. Samoin siinä on myös maininta Jan Veizerin kommentista, jonka mukaan hän ei näe lämpötilan ja Co2:n selvää korrelaatiota. Kuvassa vilahtaa myös nuo jo aiemmin esille tuomani ristiriitaisuudet lämpötilan ja Co2:n muutosten välillä viimeisen 500 miljoonan vuoden aikana.

ralf64
Mutta kuten olen aiemmin maininnut, erään tutkimuksen mukaan yli 900 tieteellisestä kirjoituksesta jotka oli hakukoneilla saatavissa Internetistä ja jotka käsittelivät ilmastonmuutosta, vain n. 1.5% tuki kasvihuonekoulukunnan teoriaa pääasiassa ihmisen aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä. N. 3% oli päinvastaisella kannalla mutta peräti 95% ei ottanut asiaan kantaa suuntaan tai toiseen.

Eli se siitä konsensuksesta. Tällä erää.


Tuo ei ole totta, mikä selviää jopa sinun toiseen ketjuun postaamastasi linkistä http://thinkprogress.org/2006/06/26/wsj-gore/

Niissä 95 %:ssa tutkimuksista oltaisiin otettu negatiivinen kanta, jos siihen olisi aihetta. Kohta varmaan kreationistit tekevät samanlaisen tutkimuksen, jossa etsitään evoluutiogenetiikan tutkimusten conclusioneista toteamusta "evolution is a fact" tjsp, ja jos sellaista ei löydy, niin ollaan selvästi neutraaleja asian suhteen. "Teach the controversy" näyttää olevan sekä ilmastonmuutoskriitikoiden että kreationistien ainoa ase, ja pienellä vääristelyllä höystettynä sillä onkin helppo vedättää kadunmiehiä.

Päinvastaista kantaa ajavat kolme prosenttiasi eli 34 tutkimusta kuihtuu yhteen tutkimukseen, jonka takana on "Association of Petroleum Geologists", eikä tutkimusta oltu nähtävästi vertaisarvioitu seuran ulkopuolella (kts. linkki). Myös Peiser itse on myöntänyt tutkimuksensa virheelliseksi. Onko ongelma englannin ymmärtämisessä vai aiemmin mainitsemassasi tiedon suodattamisessa?

Petri Riikonen
Seuraa 
Viestejä245
ralf64
Kommentoisin tuota Biologin mainitsemaa konsensusteemaa. Tieteessä sellaisella asialla kuin konsensuksella ei ole mitään merkitystä. Vähänkin itseään kunnioittava tiedemies ei anna sille mitään painoa.

Vai noin kuvittelet. Minkäs perusteella sitten ajattelet yksittäisen tutkijan päättelevän, minkä arvoinen jokin hänen löydöksensä on? Tai miksi arvelet, että tieteellisillä lehdillä on peer review -järjestelmä? Oletko ikinä kuullut sellaista ajatusta, että tieteen perusyksikkö ei ole yksittäinen tutkija vaan kyseisen alan tiedeyhteisö?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat