ID, evoluutio ja demarkaatio etc.

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

ID väittöä

Kävin mielestäni mielenkiintoisen mailkeskustelun erään nimimerkki Kristoffer Kolumbuksen kanssa aiheesta ID.

Keskustelussa on tällä hetkellä
3 Kristofferin viestiä ja vastineeni niille. Eli yhteensä 6kpl.

Pakattuja ZIP -tiedostoja ovat.

Suosittelen lukemaan ja kommentoimaan.
http://www.geocities.com/evonkeliumi/talk.html

Kommentit (14)

Vierailija

Muokkasin hieman sitä kolmatta vastinettani (jota en ole vielä postittanut koska kehittelin ajatusta vielä.) Nyt sain senkin valmiiksi

Vierailija

Näyttää olevan Kolumbus jälleen kerran hukassa.

"Kolumbuksen" kirjoituksista tulee jostain syystä vahvasti mieleen nimimerkki "analyysi".

Vierailija

Ei "niitä" voi kovin hyvin erottaa toisistaan. Minulla tuli esimerkiksi mieleen "PeterM" hamasta menneisyydestä, ja muutama muu vastaava. Muutama argumentti vaikutti jopa "tuttumieheltä" jne.

Kun ottaa huomioon, että Suomessa on sellainen paikka kuin "intelligentdesign.fi", jossa samantapaisia argumentteja, on argumentaatio erittäin samanlaista kaikilla.

Analyysi tosin on epätodennäköinen, koska heppu ei innostunut Analyysille rakkaasta Plantingasta.

Odottelen kuitenkin mielenkiinnolla jatkoa, koska nyt olen lähinnä ajanut "ID ei ole teoria" -osuuteni ja vasta aloittanut veikon siihen, että kyse on taustametodologiasta, eli "ID vai naturalismi". Hänhän ei loppupelissä kironnut sitä, että "evoluutiota ei voisi osoittaa vääräksi", vaan nimenomaan siitä että "aina tulisi jokin toinen naturalistinen teoria"..

Joskin epäilen, että henkilö ei enää kirjoittele, koska ei keksi miten voi samanaikaisesti "selittää havaintoja rakennesuunnitelmilla" syyllistymättä luonnonlain tapaiseen "mekanistiseen" säännönmukaisuuteen.

Vierailija

Vastasi Kristoffer kaikesta huolimatta. On mielenkiintoista huomata, miten toisaalta universaalia negaatiolausetta ei voida todistaa,
mutta se että jonkin takana ei ole luonnollista prosessia voidaan havaita "riittävän tarkasti". Samoin TMI voidaan osoittaa vääräksi siten, että osoitetaan että "designlikea" syntyy luonnollisesti ilman älyn vaikutusta. Jälleen universaali negaatiolause..

taksikuski
Seuraa 
Viestejä246
Liittynyt10.7.2006

squirrel viimeisimmässä vastauksessaan Kristoferille:

"
Eli kun naturalismi ei kiellä teismiä vaan kieltää ”uskomuksen ja perustellun uskomuksen sekoittamisen”(eli myös ateistisen näkemyksen, jota Dawkins levittää minusta täysin asiattomasti) , ja Design ottaa kantaa myös eikaavoitettaviin asioihin(väittävät että luonnonlakejen ulkopuolella on jokin jota ”ei voida kaavoittaa mutta joka tuottaa kaavoja”)huomataankin se, kumpi ”rajoittaa maailmankatsomuksia”.

"

Mielenkiintoinen huomautus. Tästä lähtökohdasta ajateltuna nousee kysymys, että miksi eräät " uskovaiset " kampanjoivat jonkin ID:n puolesta, ja sekoittavat uskomukset( älyllinen suunnittelija ) ja hyvin perustellut uskomukset ( tieto ) keskenänsä, koska todellisuudessa puhdas naturalisimi on neutraalimpi, siis mahdollistaa yhteistyön tieteen sisällä, vaikka henkilöt omistaisivat erilaisia maailmankatsomuksia ( Ei tarvitse kinastella toisen uskon paremmuudesta toista kohtaan, kun koko kysymys on siirretty tieteen ulkopuolelle; tärkeä globaalissa todellisuudessa ) , ja on siis uskontoneutraalinen, jossakin mielessä jopa yställinen ( ei voi ottaa kantaa ilmiöön, koska ei ole naturalistisia välineitä yliluonnolliseen.). Ihmettelen ID:n julistajia.

Vierailija

Mielenkiintoinen väittely teillä tähän asti ollut.

Kristoffer 9.10 julkaistussa tekstissä kirjoittaa:

Dembskin päävastaväite tuota Dawkinsin algoritmia vastaanhan oli se, että alkuparametrit määrittävät lopputuloksen hankintaa siinä määrin, että lopputuloksen tuottamistapahtumassa ei todellisuudessa ole kysymys täsmennetyn MONIMUTKAISEN informaation tuottaminen. Algoritmin sisältämä TMI määrittää ratkaisunhakuparametrit ja ratkaisunhakutavan niin tarkasti, että ratkaisun tuottamistapahtuma pelkistyy varsin simppeliksi tapahtumaksi – siis tapahtumaksi, joka ei ole monimutkainen eikä sisällä TMI:tä itsessään. Tämän Dembski demonstroi artikkelissaan, ja kirjassaan vielä paremmin. Protesteistasi huolimatta on ilmeistä, että sama kritiikki pätee myös kauppamatkustajaesimerkkiin. Siinäkin itse reitin laskeminen algoritmilla on erittäin simppeli tapahtuma, kun parametrit ovat niin tiukat. Sekin on siis tässä mielessä erittäin teleologinen.



Tätä en ymmärrä. Kauppamatkustajan ongelman ratkaisevassa algoritmissa toisin kuin WEASELissa(joka ei ole kunnollinen evoluutioalgoritmi) lopputulosta ei tiedetä etukäteen; käsittääkseni siinä(niinkuin muissakin kunnon evoalgoritmeissa) hyvyysfunktio kertoo algoritmille "mitä pitäisi tehdä" eikä "kuinka se pitäisi tehdä". Hyvyysfunktio ei ennalta kuvaa mitään tiettyä ratkaisua. On helpompaa kirjoittaa ratkaisun hyvyttää mittaava hyvyysfunktio ja antaa algoritmin ratkaista, kuin suunnitella itse hyvä ratkaisu nollasta. Tämänhän takia evoluutioalgortimeja ylipäänsä käytetään. Tässä mielessä voisi nähdä, että evoalgoritmi ainakin tuottaa enemmän TMI:tä kuin sen hyvyysfunktioon on "salakuljetettu".

Toki DNA:n tutkiminen on paljastanut ongelmia evoluutiolle, esimerkiksi sen, että vanha yksi geeni-yksi ominaisuus idea on tullut vahvasti falsifioiduksi. Mitä enemmän integraatiota, ominaisuuksien toisiinsa linkittymistä ja yhteisriippuvuutta elämästä havaitaan, sitä vaikeammaksi tulee uskoa, että suuria, hyödyllisiä muutoksia voisi edes pidemmän päälle saada aikaan, jos ei muuta todella montaa ominaisuutta kerralla.



Näyttää vain siltä että tuollaisia yhteenlinkitettyjä useamman geenin ominaisuuksia on syntynyt lyhyemmänkin päälle. PCP on ihmisten teollisuudessa tuottama myrkky, jotka eräät bakteerit ovat oppineet hajottamaan. Kyky on syntynyt tavalla, joka näyttää uhmaavan IDistien näkemyksiä redusoimattoman monimutkaisuudeesta esteenä evoluutiolle:

"The PCP pathway is irreducibly complex, in that removing any one of the three enzymes needed to break down PCP stops degradation, with subsequent cell death (Copley, 2000). Yet the PCP pathway was cobbled together out of two enzymes that broke down dicholrophenol (which is produced by fungi), and a mutation of maleylacetoacetate isomerase, that normally metabolizes amino acids. The mutation of maleylacetoacetate isomerase spontaneously formed a irreducibly complex degradation pathway from pre-existing intermediates (Copely 2000). An irreducibly complex system developed literally under our feet."

http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... ly_10.html

Olen argumentoinut, että naturalismi ei ole neutraali positio, vaan totuudenetsintää kahlitseva positio, jos ei oleteta ontologista naturalismia. Ontologiselle naturalismille taas ei ole vielä esitetty kunnon perustelua.

Minun käsitykseni mukaan tieteen soveltama naturalismi on metodologista juuri sen takia, että ontologista naturalismia ei ole aukottomasti perusteltu. Jos tieteen soveltama naturalismi olisi ontologista, silloin se vasta rajoittaisi totuudenetsintää. Metodologinen naturalismi on ainoastaan käytännöllisyyden ja hedelmällisyytensä vuoksi omaksuttu, ja se voidaan heittää romukoppaan jos aihetta tulee. Toistaiseksi ei ole ollut aihetta.

Vierailija

minua ihmetyttää nämä nuoren maan kreationistit ja heidän väitteensä. erityisesti tämä väite:

Maan magneettikentän puoliintumisaika on 1400 vuotta eli maa on 1400 v. välein menettänyt puolet magneettikenttänsä voimakkuudesta. Jos tästä lasketaan mitä se on ollut 10.000 vuotta sitten, niin voimakkuudeksi saadaan sama kuin magneettisella tähdellä, joten maa ei voi olla 5 miljardia vuotta vanha

jotenkin tuohon on ollut vaikeaa löytää vastauksia...

Vierailija

Ensinnäkään vetävän voiman tapaa välittyä ei tiedetä ja toisekseen vetävää voimaa ei ole.

Kolmiulotteisesti laajenevat planeetat työntyvät poispäin kaarevalla radalla kolmiulotteisesti laajenevasta auringosta ja aikoinaan tuo työntyminen oli paljon suoraviivaisempaa ja näin ollen maapallo on kiertänyt auringon kenties alle 10 000 kertaa.

Kuinka vanha maapallo silloin on?

Yhtä vanha kuin mitä atomit ovat värähdelleet sen alinaikana?

Vai yhtä vanha kuin mitä maapallo on kiertänyt auringon?

Savor

;):)

Vierailija

Mitenkäs se Savorista sitten toimii?

Että työtövoima kasvaa ekspontentiaalisesti sen mukana mitä kauempana muut atomit ovat? Eli jos atomirypäät toistensa lähellä, ei paljoa työntövoimaa, mutta oikein kaukana oleva atomi saa muut atomit työntymään pois entistä nopeammin?

Mitään muuta tapaa minä en keksi sille, että havaitsemme gravitaation lähellä olevista isoista planeetoista. Ongelma vain on siinä, että sillä lähellä olevan planeetan kuitenkin tulisi joukkona atomeja työntää meidänkin atomejamme poispäin.

Mutta tällä ajatusmallilla voisi sanoa, että kaukaisimmat planeetat vaikuttavat meihin kaikista eniten..
Mihin ne atomit muuten käpertyvät, kun ei ole olemassa ylimääräistä tilaulottuvuutta josta käpertyä?

Vierailija

Moni kretonistien väite vaatii ensin olettamuksen että tiede on väärässä ja raamattu oikeassa, vasta sitten etsitään jokin palikka mikä sopii rakoon. Tuon perustavaa laatua olevan virheen vuoksi heidän pyristelynsä faktojen puristuksissa onkin niin huvittavaa.

Kent Hovind on eräs uskontoaan julistava - ja samalla rahaa lypsävä - pseudotiede-wannabe-hihhuli. On vaikeaa päättää onko hän todella väittämiensä takana vai vain esittää hihhulia herkkäuskoisten rahastusmielessä, sen verran sekavaa on hänen toilailunsa - ja kun hän samalla yrittää vältellä veronkantajia. Se siitä raamatun sanan todeksi uskomisesta tai moraalista minkä "usko" tuo tullessaan; johan (kirjan kertomuksenkin mukaan) jeesuskin sanoi että "antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu" puhuessaan nimenomaan veroista. Kummaa sakkia nuo hihhulit, vaativat muiden noudattavan sääntöjä joita itse kuitenkin rikkovat. Kaiketi raamattu on totta vain kun heille itselleen sopii ... ?

Se outo juttu tuollaisten sekopäiden touhussa on, että logiikka ei yksinkertaisesti toimi lainkaan heidän päässään : jos 4000 vuotta sitten tapahtui tulva joka peitti koko maan, pitäisi silloisen väestön (kretonistien omien väitteiden mukaan satoja miljoonia ihmisiä) jäänteitä löytyä joka paikasta mihin vain kuokkansa iskee.

Kummallisesti vaan ei löydy..

Yhtä oudosti ovat kaikki muutkin todisteet tulvan tapahtumista erikoisia, monet kasvit ovat jopa yli 5000 vuotta vanhoja, ja sijaitsevat todella kaukana välimereltä. Tuollaisen tulvan tuhot olisivat vaatineet että aikalaiset olisivat vierailleet maapallon joka kolkasssa istuttamassa vähintäänkin ne nykyään arvioidut 20 miljoonaa kasvi- kuin eläinlajiakin oikeille asuinaluieilleen niin, että ne pystyisivät jatkamaan sukuaan, jne ..

Jokainen, joka on tehnyt laskelman kauanko kestäisi siirtää 3km korkea vuori toiseen paikkaan kaivinkoneella ja kuormurilla, ymmärtää heti ettei tuollainen olisi mahdollista. Ei edes nykyisellä tekniikalla ja väestömäärällä (yli 6 miljardia) - tautien ja loisivien lajien suhteellinen lukumäärä on niin suuri, että alkutilanteessa miltei jokainen eläin- ja kasvilaji kuolisi niiden vuoksi samantien (vain kaksi kutakin lajia jne).

Se, joka kuvittelee että yksi ainoa perhe joskus muinaisuudessa olisi moista kyennyt tekemään, on kyllä pahasti hoidon tarpeessa.

Tai ehkä syynä onkin salaliitto !

(huom. linkit ovat kreatonistien saiteille - jopa hänen oma uskontoporukkansa pitää häntä hulluna !)

Vierailija
squirrel
Mitenkäs se Savorista sitten toimii?

Että työtövoima kasvaa ekspontentiaalisesti sen mukana mitä kauempana muut atomit ovat? Eli jos atomirypäät toistensa lähellä, ei paljoa työntövoimaa, mutta oikein kaukana oleva atomi saa muut atomit työntymään pois entistä nopeammin?

Mitään muuta tapaa minä en keksi sille, että havaitsemme gravitaation lähellä olevista isoista planeetoista. Ongelma vain on siinä, että sillä lähellä olevan planeetan kuitenkin tulisi joukkona atomeja työntää meidänkin atomejamme poispäin.

Mutta tällä ajatusmallilla voisi sanoa, että kaukaisimmat planeetat vaikuttavat meihin kaikista eniten..
Mihin ne atomit muuten käpertyvät, kun ei ole olemassa ylimääräistä tilaulottuvuutta josta käpertyä?

Ota huomioon kaikki elementit.

Ensinnäkin planeetat työntyvät poispäin auringosta kaarevalla radalla samassa suhteessa kuin laajenevat itse ja aurinko laajenee.

Kun esim. Jupiter liikkuu meidän takanamme eli työntyy poispäin auringosta, niin että maapallo on radallaan työntynyt Jupiterin ohi, niin tässä vaiheessa Jupiterista tuleva energia saa maapallon työntymään nopeammin poispäin auringosta ja tästähän taas seuraa se, että maapallon liike auringon ympäri hidastuu.

Sama jos satelliitti kiihdyttää vauhtiaan, niin se kiertää maapallon hitaammin.

No kun Jupiterista tulevat energia-aallot tulevat maapallon liikerataan nähden edestä päin, niin siloinhan se hidastaa maapallon työntymistä poispäin auringosta ja tämän takia maapallo kiertääkin aurinkoa nopeammin.

Sama asia jos satelliitin vauhtia hidastetaan, se kiertää maapallon nopeammin.

Loogista, yksinkertaista ja kaunista.

Savor

;):)

Vierailija

Eihän atomit mitään käperry.

Atomit räjähtävät/laajenevat/palavat/avautuvat vähemmän tiheäksi energiaksi tilassa joka ei laajene tai kaareudu.

Savor

;):)

Vierailija

Esim. kaasuplaneettojen pitää työntyä koko ajan suhteelisesti nopeammin ja nopeammin poispäin auringosta mitä kiviplaneettojen, että ne sopivat laajentumaan niin että planeettojen suhteellinen kokoero säilyy.

Ja niinhän ne tekevätkin eli ne työntyvät paljon suoraviivaisemmin poispäin auringosta ja näin ollen ne kiertävät auringon paljon hitaammin kuin kiviplaneetat.

Lisäksi pitää muistaa että kolmiulotteisesti laajeneva aurinko työntyy poispäin galaksin keskustasta samassa suhteessa kuin aurinko laajenee ja näin ollen esim. maapallo voi olla esim. Jupiterin edellä työntymässä poispäin galaksin keskustasta, jolloin Jupiterista tulevat energia-aallot lisäävät maapallon työntymistä poispäin kolmiulotteisesti laajenevasta auringosta ja näin maapallon liike auringon ympäri hidastuu.

Savor

;):)

Vierailija
SiamSkull
minua ihmetyttää nämä nuoren maan kreationistit ja heidän väitteensä. erityisesti tämä väite:

Maan magneettikentän puoliintumisaika on 1400 vuotta eli maa on 1400 v. välein menettänyt puolet magneettikenttänsä voimakkuudesta. Jos tästä lasketaan mitä se on ollut 10.000 vuotta sitten, niin voimakkuudeksi saadaan sama kuin magneettisella tähdellä, joten maa ei voi olla 5 miljardia vuotta vanha

jotenkin tuohon on ollut vaikeaa löytää vastauksia...

Nuo väitteet ovat täysin perättömiä, kts.

http://gondwanaresearch.com/hp/magfield.htm

Uusimmat

Suosituimmat