Sivut

Kommentit (384)

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh

Ottaen huomioon aiemmat onnistumisesi ja kyvyttömyytesi oppia mitään,



Enpä kuule oikein usko, että sinulla on minulle yhtään mitään opetettavaa.

Valitettavasti usko on taaskin tietoa heikompi, kuten yleensäkin. Yhtä valitettavasti vankan uskon kumoaminen tiedolla on pahasti hurahtaneen kohdalla jokseenkin mahdotonta.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

hudum

juupa juu




Joo. Arvasin että se menisi sulta yli hilseen. Ainakin yritin...


Kysyntä on aina huomattavasti suurempi kuin tuotanto.



Ei taatusti ole, oleko koskaan kuullut tuoptteista jotka eivät mene kaupaksi




Kyllä näin on. Ainoastaan jos hinta on liian korkea tuote ei mene kaupaksi. Tuotteet menee roskiin siinä vaiheessa kun myynti ja logistiikkakustannukset nousevat suuremmiksi kuin niiden markkina-arvo.


Niin kauan kuin hinnan laskeminen nostattaa kulutusta niin kysyntä on suurempi kuin tuotanto. Useimpien kulutushyödykkeiden kohdalla tämä pätee.



Usein todellakin näin, mutta kts edellinen kohta



Jospa antaisit esimerkkejä.

Jopa laskutikkujen jäännöserä menee kaupaksi romuraudan hinnalla.



Se mikä rajoittaa kulutusta on hinta. Jos saastuttavasta tuotannosta luovutaan niin tarjonta laskee. Tämä taas nostaa hintaa jolloin kulutus laskee. Tämä tapahtuu vaikka kysyntä säilyisi ennallaan.



Totta. Ikävä kyllä kasvavassa kulutuksessa jossa elämme tätä nykyä hinnat näyttävät laskevan kaiken aikaa ja kulutus kasvavan. Siitä minä tässä puhun, en siitä että kieltämällä saastuttava tuotanto kulutus vähenisi.

Niinhän siinä käy. Siitä taas ei ole haittaa kun kulutus on kestävän kehityksen mukaista.

Mitä haittaa on kulutuksesta jonka aiheuttama tuotanto ei kuormita ympäristöä?

Mitä haittaa on siitä että öljylämmitys korvataan ydinsähköllä?

Mitä haittaa siitä on että dieselbussit korvataan raitiovaunuilla jotka käyttävät ydinsähköä?

Mitä haittaa siitä on että 3000 m2 bioenergiapeltoa korvataan ydinvoimalla?

Joo, joo. Et sinä osaa/halua vastata. Aiheutinpa kuitenkin päänsäryn.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Norppa: on erittäin ärsyttävää keskustella kanssasi sillä asenteesi on oksettavan ylimielinen.

Norppa kirjoitti:

Niinhän siinä käy. Siitä taas ei ole haittaa kun kulutus on kestävän kehityksen mukaista.

quote]

Olet oikeassa, kulutuksen kasvustä ei aiheutuisi haittaa mikäli kulutus olisi kestävän kehityksen mukaista. Mutta mitenkäs on asian laita todellisuudessa? Puhut vain ja ainoastaan utopiasta, joka on kenties mahdollista hamassa tulevaisuudessa, joten perusteluarvo kommentillasi lähenee jyrkästi nollaa.


Mitä haittaa on kulutuksesta jonka aiheuttama tuotanto ei kuormita ympäristöä?



Ei mitään ja taaskin olet oikeassa, mutta taidat edelleen asustella siellä utopiassa? Toki moni kulutuksen muoto ei rasita ympäristöä nykyäänkään, mutta niin kauan kuin erinäisiä hilavitkuttimia kulutetaan kasvavalla määrin, energian käyttö kasvaa kasvamistaan ja fossiilisten polttoaineiden käyttö kukoistaa on asian laita jotain aivan muuta.

Mitä haittaa on siitä että öljylämmitys korvataan ydinsähköllä?



Ei välttämättä mitään ja en ole missään vaiheessa yrittänytkäään kieltää/demonisoida ydinvoiman käyttöä. Sen sijaa parhaalla tahdollanikaan en voi nähdä sitä sellaisksi ihme lääkkeeksi, kuin sinä Norppaseni:"ei ole mitään ongelmaa siinä että kulutetaan ja kasvatetaan kulutusta jos vaan korvataan kaikki energian tuotanto ydinvoimalla ja kielletään saastuttava tuotanto" (sanasta sanaan et ole noin sanonut, mutta asiasisältö taitaa olla aikas tarkaan sitä mitä paasaat. itse kutsuisin sitä ruusuiseksi utopian kyhäelmäksi jossa ei oeteta huomioon lainkaan nykytilaa ja siirtymää mahdolliseen utopiaan)

Mitä haittaa siitä on että dieselbussit korvataan raitiovaunuilla jotka käyttävät ydinsähköä?



Ei mitään jos kaikki sujuu hyvin. Ydinvoimaan liittyy kumminkin riskinsä ja vaaransa jotka ovat ehkä epätodennäköisiä ja ydinvoimalobbareiden mukaan naurettavan pieniä ja jopa mahdottomia tapahtua, mutta sattuessaan melko merkittäviä. Myös ydinjätteen loppusijoitukseen liittyy omat ongelmansa, vaikka sanotkin 500 metrin syvyyteen peruskallioon sijoittamista helpoksi ja meren sedimentteihin sijoittamista turvalliseksi (olet tästä muuten väittänyt olevan paljon tukimuksiakin, mutta yhtään niistä et ole muille esittänyt). Pidäppä norppaseni mielessäsi mahdollista vastaustasi kirjoittaessa etten ole edelleenkään poissulkemassa sitä rakastamaasi ydinvoimaa. Suhtaudun asiaan vai hieman kriittisemmin kuin ydinvoimalobbareiden ruusuisen puhtaan valkeissa ydinvoimakuvissa.

Mitä haittaa siitä on että 3000 m2 bioenergiapeltoa korvataan ydinvoimalla?

Joo, joo. Et sinä osaa/halua vastata. Aiheutinpa kuitenkin päänsäryn.

Et aiheuttanut pienintäkään päänsärkyä, vaan paremminkin piristävän aamukahvituokion... niin ja muuten bioanergiakysymykseesi saat vastauksen kun katsot mitä vastasin dieselbussiongelmaasi.

PeterH
Merten pohjista, jopa keskeltä Atlanttia, on kuulemma jo löytynyt muovihiukkasia jotka ovat kulkeutuneet sinne Sivilisaatiostamme, eivätkä ole vieläkään hajonneet.

Vaan ei liene ihan hullu ajatus josko tuolla merten pohjissa, lähempänä vulkaanista toimintaa, syntyisi lopulta mutatoituneita arkkieliöitä jotka hajottaisivat korkeassa paineessa ja lämpötilassa muoveja? Jos tuommoisia arkkieliöitä ei synny, niin kai niitä voitaisiin synnyttää myös geenimanipulaation avulla.

Sitten voitaisiin dumpata kaikki muovijäte merenpohjaan ja parin sadan vuosituhannen päästä siellä voisi olla vaikka öljyä. :D Muoviahan voidaan jo nyt muuttaa takaisin öljyksi paine-lämpökäsittelyllä mutta se on turhan kallista. Tuollainen arkkieliökäsittely vulkaanisessa merenpohjassa olisi vähän halaavempaa. (Kai?)

Tuo on täysin nykyisen talousideologian mukaista toimintaa: meidän pitää voida pämpätä uusiutumattomilla luonnonvaroilla ja tulevat sukupolvet päättäkööt itse millä pämppäävät. Ympäristöjärjestöt ovat vain kateelllisia pämppäämisestämme ja siksi vastustavat sitä.

Ei siitä kauaa ole kun ydinkakkaakin oikein laillisesti haudattiin mereen, jopa Ruotsissa. Ympäristöjärjestöt saivat nipotuksillaan aikaan sen, että niin ei ydinkakalle enää saa tehdä.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Norppa
Aweb
Kosh

Ottaen huomioon aiemmat onnistumisesi ja kyvyttömyytesi oppia mitään,



Enpä kuule oikein usko, että sinulla on minulle yhtään mitään opetettavaa.



Koshilla olisi kyllä paljonkin opetettavaa sinulle.

Hänen puutteensa on kyky opettaa sitä sinulle. Ei ole tyhmiä oppilaita. Ainoastaan huonoja opettajia.

Tosin minunkin täytyy kohdallasi nostaa kädet pystyyn. Olet opettanut minulle nöyryyttä. Luulin että pystyisin selittämään yksinkertaisen ja itsestäänselvän asian kenelle tahansa. Mutta ei...

No joo. Jokainen meistä voi oppia toiseltaan jotakin. Sinä opit minulta nöyryyttä, minä opin sinun avullasi olemaan lähtemättä mukaan aivan jokaiseen provoon. Voisin jopa kiittää sinua.

Koshilta olen oppinut minulle vieraan ihmistyypin maailmankuvaa. Sillä on kyllä suuri arvo, en voi vähätellä sitä. Ihmisen katsantokanta asioihin on hyvin suppea, jos sitä katsoo vain omasta näkökulmastaan. On hienoa tiirailla sitä myös sellaisten ihmisten vinkkelistä kuin sinä ja Kosh. Vähän kuin olisi Linnanmäellä ja katselisi itseään vääristävistä peileistä...

Jos haluaisin tietää koneista, uskon että Kosh voisi opettaa minua paljonkin, mutta kun en halua. Koneet ovat tylsiä. En ole koskaan eläessäni käynnistänyt bensamoottoria, enkä varmasti tule käynnistämäänkään.

Sähkötyökalut kylläkin ovat mielestäni ihan jees. Ne toimivat tarvittaessa vaikka tuulella.

Koko palstahistoriani aikana olen oppinut eniten nimimerkeiltä Kaksoispilari ja Aslak. Näillä ihmisillä on oikeasti jotain jaettavaa. Toisella pitkälle pohdittu elämänfilosofia, toisella valtaisa käytännön kokemus pohjoisesta luonnosta ja siellä elämisestä. Nyt en siis tarkoita nippelitietoja, joita jopa sinä voit minuun tartuttaa, vaan kokonaisnäkemystä. Sitä, joka esim. sinulta ja Koshilta on minun mielestäni jokseenkin täydellisesti hukassa. Jos kaipaat joskus opetusta, käänny heidän puoleensa.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Norppa kyseli:
Mitä haittaa on kulutuksesta jonka aiheuttama tuotanto ei kuormita ympäristöä?

Ei mitään.

Ja:
Mitä haittaa on siitä että öljylämmitys korvataan ydinsähköllä?

Niin kauan kuin ydinvoimala ei possahda, eikä ydinpolttoaineen haaliminen aiheuta ympäristötuhoja, ei varmaankaan mitään.

Ja:
Mitä haittaa siitä on että dieselbussit korvataan raitiovaunuilla jotka käyttävät ydinsähköä?

kts. edellinen

Ja:
Mitä haittaa siitä on että 3000 m2 bioenergiapeltoa korvataan ydinvoimalla?

kts. edellinen

Nyt kun minä vastasin sinulle noin kiltisti, sinun olisi suotavaa vastata yhtä kiltisti minun kysymykseeni:

Kuinka sinä teet tuosta hypoteesistasi totta, edes siinä määrin, että sen maailmanlaajuiset vaikutukset eivät ole nolla, vaan vaikkapa +1?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

hudum
Olet oikeassa, kulutuksen kasvustä ei aiheutuisi haittaa mikäli kulutus olisi kestävän kehityksen mukaista. Mutta mitenkäs on asian laita todellisuudessa? Puhut vain ja ainoastaan utopiasta, joka on kenties mahdollista hamassa tulevaisuudessa, joten perusteluarvo kommentillasi lähenee jyrkästi nollaa.

Osallistunpa sitten minäkin sitten tähän keskusteluun...

Eli, kun puhutaan siitä mitä pitäisi tehdä, ei oleellista ole se miten asiat ovat, vaan se miten niitä aiotaan muuttaa.

Tämä mainittu lähinnä teoreettinen tosiseikka vaikuttaa hyvinkin paljon siihen mitä pitäisi tehdä.

Jos sanotaan että 'ympäristön pilaantuminen' on yhtäsuuri kuin kulutuksen ja tuotannon saastuttavuuden tulo, niin on selvää että ympäristön pilaantumista voidaan ehkäistä kahdella tavalla, eli joko muuttaa tuotantoa vähemmän saastuttavaksi, tai vähentää kulutusta.

On toki myönnettävä, että kaiken tuotannon saaminen täysin saasteettomaksi on nykytilanteessä silkkaa fantasiaa, joka ei tule toteutumaan ainakaan ihan heti. Mutta kysymys kuuluukin, että onko saastuttamisen lopettaminen ensinkään kovin realistinen lyhyen aikavälin tavoite?

Tuskin. Sillä vaikka niitä keinoja siihen pääsemiseen onkin kaksi, niin kummallakaan ei siihen päästä, sillä tuotantoa ei täysin haitattomaksi saada, mutta toisaalta "kulutus" sisältää myös monia välttämättömyyksiä, kuten ruoka ja vesi, eli käytännössä saasteettomuutta ei saada aikaiseksi kulutusta vähentämällä, ellei sitten olla valmiita tapattamaan miljardeja ihmisiä.

Länsimaiden kerskakulutuksesta tinkimällä ei taas kovinkaan pitkälle päästä, ei ainakaan jos puhutaan mistään edes nipin napin realistisina pidettävistä kulutuksen rajoitteista. Etenkin kun huomioidaan se, että suuri osa planeetan väestöstä ei saa edes kaikkea mikä olisi ehdottoman välttämätöntä. Koska kehitysmaiden kulutuksen pitäisi antaa nousta jokatapauksessa, niin länsimaiden kulutuksen vähennys ei tuota kokonaiskuvaan edes pientä lommoa. Toisaalta tokihan on myönnettävä, että mikäli länsimaissa viitataan kintaalla ympäristöasioille, niin piikki kyllä saadaan aikaiseksi.

Ja mikäli puhutaan ongelman lopullisesta ratkaisusta, niin vaihtoehtoja ei juurikaan ole. Tuotannon aiheuttamat haitat pitää yksinkertaisesti painaa niin alas ettei niistä aiheudu merkittävää haittaa suurillakaan volyymeillä. Jolloin lopputilanne alkaa väkisinkin muistuttamaan enemmän Norpan ajatuksia. Mutta kuten tässä on sangen asiallisesti huomautettukin, niin ihan vapaasti ei kulutuksen voida antaa kasvaa.

Kuitenkin, oleellista on se, että kulutukseen ei ole pakko puuttua suoraan, vaan kulutukseen voidaan puuttua myös epäsuorasti. Tämä tarkoittaa sitä, että kulutuksen vähentämiseen tähtäävät toimet voidaan kohdistaa tuotantoon, vieläpä saastuttavimpia tuotannon aloja painottaen, jolloin molemmat tavoitteet toteutuvat, kulutus laskee, ja tuotanto muuttuu vähemmän haitalliseksi.

Eikä painotusten tarvitse perustua pelkästään jäykästi tuotannon aloihin, vaan mieluummin mahdollisimman suoraan itse haittoihin, jolloin ympäristöystävällisyydestä tulee myös taloudellinen peruste.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb

Koshilta olen oppinut minulle vieraan ihmistyypin maailmankuvaa.

Lopeta jo tuo säälittävä sössötyksesi ad hominemin huuruisine olkinukkeharhoinesi toisista nimimerkeistä.

Jollet asiakeskustelussa pärjää, pidä mieluummin pääsi kiinni. Ei toisten solvaaminen ole mikään pakotie hävitystä väittelystä.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Kosh
Aweb

Koshilta olen oppinut minulle vieraan ihmistyypin maailmankuvaa.



Lopeta jo tuo säälittävä sössötyksesi ad hominemin huuruisine olkinukkeharhoinesi toisista nimimerkeistä.

Jollet asiakeskustelussa pärjää, pidä mieluummin pääsi kiinni. Ei toisten solvaaminen ole mikään pakotie hävitystä väittelystä.

En minä sinua solvaa! Tarkoitin, että sinun maailmankuvasi on hyvin erilainen kuin minun, ja että sinä ja minä olemme hyvin erilaisia ihmisiä!

Ihmettelen, jos sinä et ajattele samoin minusta.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

hudum
Norppa: on erittäin ärsyttävää keskustella kanssasi sillä asenteesi on oksettavan ylimielinen.




En minäkään tästä nauti. Luuletko että tarkkailuluokan opet aina nauttivat työstään? Varsinkin kun autettavat kullanmurut haukkuvat heitä kusipäiksi?

Olen pahoillani jos koet minut ylimieliseksi. Sellainen kuva voi tulla jos osaamistasoissa on suuria eroja.

Norppa kirjoitti:
Niinhän siinä käy. Siitä taas ei ole haittaa kun kulutus on kestävän kehityksen mukaista.

quote]

Olet oikeassa, kulutuksen kasvustä ei aiheutuisi haittaa mikäli kulutus olisi kestävän kehityksen mukaista. Mutta mitenkäs on asian laita todellisuudessa? Puhut vain ja ainoastaan utopiasta, joka on kenties mahdollista hamassa tulevaisuudessa, joten perusteluarvo kommentillasi lähenee jyrkästi nollaa.




Nykyisin kaikki kulutus ei todellakaan ole sitä. Siinä olet oikeassa. Sitten seuraa kymmenen pisteen kysymys: Miten tähän pitäisi puuttua.

Sinä ehdotat että rajoitetaan sekä ympäristöhaittoja aiheuttavaa kulutusta että ei haittoja aiheuttavaa. Minä taas ehdotan että rajoitetaan ympäristöhaittoja aiheuttavaa ja edistetään ei haittoja aiheuttavaa. Ymmärrätkö mihin pyrin?



Mitä haittaa on kulutuksesta jonka aiheuttama tuotanto ei kuormita ympäristöä?



Ei mitään ja taaskin olet oikeassa, mutta taidat edelleen asustella siellä utopiassa? Toki moni kulutuksen muoto ei rasita ympäristöä nykyäänkään, mutta niin kauan kuin erinäisiä hilavitkuttimia kulutetaan kasvavalla määrin, energian käyttö kasvaa kasvamistaan ja fossiilisten polttoaineiden käyttö kukoistaa on asian laita jotain aivan muuta.



Mitä ihmettä?

En ole selittämässä nykytilannetta. Nykytilanne löyttyy tilastoista. Olen selittämässä miten asioita parhaiten voisi korjata. Olen perustellut aikaisemmin että suurimmat kulutuksen aiheuttamat haitat johtuvat energiantuotannosta silloin kun se tapahtuu fossiilisesti tai biovoimalla. Kukaan ei ole kumonut näitä perusteluja.

Mielestäsi on hörhöilyä ehdottaa että fossiilipolttoa korvattaisiin puhtaamalla vaihtoehdolla vaikka sellainen on todistettavasti olemassa. Mikä sinun ehdotuksesi on. Todetaan nykytilanne ja istutaan hiljaa samalla kun kuola valuu suupielestä? Sopii ehmä hudumille mutta Norppa sanoo EI KIITOS!


Mitä haittaa on siitä että öljylämmitys korvataan ydinsähköllä?



Ei välttämättä mitään ja en ole missään vaiheessa yrittänytkäään kieltää/demonisoida ydinvoiman käyttöä. Sen sijaa parhaalla tahdollanikaan en voi nähdä sitä sellaisksi ihme lääkkeeksi, kuin sinä Norppaseni:"ei ole mitään ongelmaa siinä että kulutetaan ja kasvatetaan kulutusta jos vaan korvataan kaikki energian tuotanto ydinvoimalla ja kielletään saastuttava tuotanto" (sanasta sanaan et ole noin sanonut, mutta asiasisältö taitaa olla aikas tarkaan sitä mitä paasaat. itse kutsuisin sitä ruusuiseksi utopian kyhäelmäksi jossa ei oeteta huomioon lainkaan nykytilaa ja siirtymää mahdolliseen utopiaan)



Varmasti ongelmia on. En vain ole keksinyt mitään. Eikä kukaan muukaan ole esittänyt muuta kuin epämääräistä mörköpelkoa joka ei edes toteutuessaan aiheuttaisi kuin murto-osan niistä ongelmista joita nykytilanne aiheuttaa.

Mitä haittaa siitä on että dieselbussit korvataan raitiovaunuilla jotka käyttävät ydinsähköä?



Ei mitään jos kaikki sujuu hyvin. Ydinvoimaan liittyy kumminkin riskinsä ja vaaransa jotka ovat ehkä epätodennäköisiä ja ydinvoimalobbareiden mukaan naurettavan pieniä ja jopa mahdottomia tapahtua, mutta sattuessaan melko merkittäviä. Myös ydinjätteen loppusijoitukseen liittyy omat ongelmansa, vaikka sanotkin 500 metrin syvyyteen peruskallioon sijoittamista helpoksi ja meren sedimentteihin sijoittamista turvalliseksi (olet tästä muuten väittänyt olevan paljon tukimuksiakin, mutta yhtään niistä et ole muille esittänyt). Pidäppä norppaseni mielessäsi mahdollista vastaustasi kirjoittaessa etten ole edelleenkään poissulkemassa sitä rakastamaasi ydinvoimaa. Suhtaudun asiaan vai hieman kriittisemmin kuin ydinvoimalobbareiden ruusuisen puhtaan valkeissa ydinvoimakuvissa
.

Ehdotat siis että annetaan talon palaa koska pelätään että sammutusvedessä voi olla kolibakteereja?


Mitä haittaa siitä on että 3000 m2 bioenergiapeltoa korvataan ydinvoimalla?

Joo, joo. Et sinä osaa/halua vastata. Aiheutinpa kuitenkin päänsäryn.




Et aiheuttanut pienintäkään päänsärkyä, vaan paremminkin piristävän aamukahvituokion... niin ja muuten bioanergiakysymykseesi saat vastauksen kun katsot mitä vastasin dieselbussiongelmaasi.

Hyvä jos annoin uusia piristäviä ideoita. Sen takia olen täällä.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Unterseeboot kirjoitti:
Eli, kun puhutaan siitä mitä pitäisi tehdä, ei oleellista ole se miten asiat ovat, vaan se miten niitä aiotaan muuttaa.

Anteeksi nyt vain, mutta vähättelet lähtötilanteen merkitystä suotta. Minun mielestäni vielä lähtötilannettakin tärkeämpi on nykyisin vallitsevan lähtötilanteen suunta. Onko se matkalla huonompaan vaiko parempaan. Suunta on vahvasti huonompaan. Se sanelee siis täydellisesti aikavälin, jolla on toimittava, ja käytettävien keinojen radikaaliuden.

Ensin perustelet hyvin mallikkaasti sitä, miksi kulutusta ei tulla saamaan laskemaan. Mielestäni olet oikeassa. Kulutusta ei tulla saamaan laskemaan ainakaan globaalisti, ja ylipäätäänkin kulutuksen potentiaalinen lasku voi realistisesti ajatellen olla lähinnä sen kaltaista, että yhteiskunta alkaa säännöstellä sähkön jakelua, jolloin ihmisten on pakko karsia elektronikkaa ja kodinkoneita, tai tuotannon panostaa niiden kulutuksen alentamiseen. Minäkään en usko, että kuluttajat riittävissä määrin vapaaehtoisesti nöyrtyvät mukavuutensa ehdoilla.

Kirjoitat:
Länsimaiden kerskakulutuksesta tinkimällä ei taas kovinkaan pitkälle päästä, ei ainakaan jos puhutaan mistään edes nipin napin realistisina pidettävistä kulutuksen rajoitteista. Etenkin kun huomioidaan se, että suuri osa planeetan väestöstä ei saa edes kaikkea mikä olisi ehdottoman välttämätöntä. Koska kehitysmaiden kulutuksen pitäisi antaa nousta jokatapauksessa, niin länsimaiden kulutuksen vähennys ei tuota kokonaiskuvaan edes pientä lommoa.

Itse asiassa olet väärässä. Länsimainen kulutus syö leijonasosan maapallon luonnonvaroista (tsekkaa vaikkapa uusimman Tiede-lehden asiaa havainnollistavat kartat), että länsimaisen kulutuksen merkittävä alentaminen kyllä tuntuu, vaikka kehitysmaiden osuutta hilattaisiin korkeammallekin. Tästähän monien yhteiskuntateoreetikkonen laskelmat lähtevät; meidän on tingittävä omastamme, että muillekin riittäisi.

Kirjoitat:
Ja mikäli puhutaan ongelman lopullisesta ratkaisusta, niin vaihtoehtoja ei juurikaan ole. Tuotannon aiheuttamat haitat pitää yksinkertaisesti painaa niin alas ettei niistä aiheudu merkittävää haittaa suurillakaan volyymeillä. Jolloin lopputilanne alkaa väkisinkin muistuttamaan enemmän Norpan ajatuksia. Mutta kuten tässä on sangen asiallisesti huomautettukin, niin ihan vapaasti ei kulutuksen voida antaa kasvaa.

Aivan, aivan. Mutta tähän pätee sama kuin tuohon, mitä kirjoitit edelle. Ei tekniikankaan parannus riitä korjaamaan kokonaistilannetta, koska globaalisti ajatellen tällaiseen teolliseen suunnanvaihdokseen ei maailmalla ole varaa. Paras käytettävissä oleva keino olisikin molempien keinojen synteesi. Kulutuksen alentaminen yhteiskuntajohtoisesti, ja samalla teknologiaan panostaminen esim. taloudellisten sanktioiden ja kannustimien avulla.

Kirjoitatkin:
Kuitenkin, oleellista on se, että kulutukseen ei ole pakko puuttua suoraan, vaan kulutukseen voidaan puuttua myös epäsuorasti. Tämä tarkoittaa sitä, että kulutuksen vähentämiseen tähtäävät toimet voidaan kohdistaa tuotantoon, vieläpä saastuttavimpia tuotannon aloja painottaen, jolloin molemmat tavoitteet toteutuvat, kulutus laskee, ja tuotanto muuttuu vähemmän haitalliseksi.

Kyllä. Olemme tässä hyvin samanmielisiä. Minä itse toki turvautuisin paljon radikaalimpiin ja pakottavampiin keinoihin, mutta ymmärrän, että tällainen malli on reaalimaailmassa helpompi ajaa läpi.

Ja:
Eikä painotusten tarvitse perustua pelkästään jäykästi tuotannon aloihin, vaan mieluummin mahdollisimman suoraan itse haittoihin, jolloin ympäristöystävällisyydestä tulee myös taloudellinen peruste.

Pidän tuollaisista sanoista kuten 'pelkästään'. Se ettet pue asiaasi yksioikoisuuden ja ehdottomuuden kaapuun tekee sanoistasi sellaisia, että niiden kanssa on helpompi olla samaa mieltä. Niin moni asia tässä maailmassa tökkii, että on hölmöä väittää että ongelmia voitaisiin korjata vain korjaamalla tiettyjä osa-alueita. Ymmärrän, että sinun mielestäsi olisi puututtava sekä tuotantoon että kulutukseen, mieluummin tuotannon kautta. Mutta ei pelkästään. Jos näin on, niin jonkinlainen silta meidän välillemme on syntynyt.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Unterseeboot
hudum
Olet oikeassa, kulutuksen kasvustä ei aiheutuisi haittaa mikäli kulutus olisi kestävän kehityksen mukaista. Mutta mitenkäs on asian laita todellisuudessa? Puhut vain ja ainoastaan utopiasta, joka on kenties mahdollista hamassa tulevaisuudessa, joten perusteluarvo kommentillasi lähenee jyrkästi nollaa.



Osallistunpa sitten minäkin sitten tähän keskusteluun...

Eli, kun puhutaan siitä mitä pitäisi tehdä, ei oleellista ole se miten asiat ovat, vaan se miten niitä aiotaan muuttaa.

Tämä mainittu lähinnä teoreettinen tosiseikka vaikuttaa hyvinkin paljon siihen mitä pitäisi tehdä.

Jos sanotaan että 'ympäristön pilaantuminen' on yhtäsuuri kuin kulutuksen ja tuotannon saastuttavuuden tulo, niin on selvää että ympäristön pilaantumista voidaan ehkäistä kahdella tavalla, eli joko muuttaa tuotantoa vähemmän saastuttavaksi, tai vähentää kulutusta.

On toki myönnettävä, että kaiken tuotannon saaminen täysin saasteettomaksi on nykytilanteessä silkkaa fantasiaa, joka ei tule toteutumaan ainakaan ihan heti. Mutta kysymys kuuluukin, että onko saastuttamisen lopettaminen ensinkään kovin realistinen lyhyen aikavälin tavoite?

Tuskin. Sillä vaikka niitä keinoja siihen pääsemiseen onkin kaksi, niin kummallakaan ei siihen päästä, sillä tuotantoa ei täysin haitattomaksi saada, mutta toisaalta "kulutus" sisältää myös monia välttämättömyyksiä, kuten ruoka ja vesi, eli käytännössä saasteettomuutta ei saada aikaiseksi kulutusta vähentämällä, ellei sitten olla valmiita tapattamaan miljardeja ihmisiä.

Länsimaiden kerskakulutuksesta tinkimällä ei taas kovinkaan pitkälle päästä, ei ainakaan jos puhutaan mistään edes nipin napin realistisina pidettävistä kulutuksen rajoitteista. Etenkin kun huomioidaan se, että suuri osa planeetan väestöstä ei saa edes kaikkea mikä olisi ehdottoman välttämätöntä. Koska kehitysmaiden kulutuksen pitäisi antaa nousta jokatapauksessa, niin länsimaiden kulutuksen vähennys ei tuota kokonaiskuvaan edes pientä lommoa. Toisaalta tokihan on myönnettävä, että mikäli länsimaissa viitataan kintaalla ympäristöasioille, niin piikki kyllä saadaan aikaiseksi.

Ja mikäli puhutaan ongelman lopullisesta ratkaisusta, niin vaihtoehtoja ei juurikaan ole. Tuotannon aiheuttamat haitat pitää yksinkertaisesti painaa niin alas ettei niistä aiheudu merkittävää haittaa suurillakaan volyymeillä. Jolloin lopputilanne alkaa väkisinkin muistuttamaan enemmän Norpan ajatuksia. Mutta kuten tässä on sangen asiallisesti huomautettukin, niin ihan vapaasti ei kulutuksen voida antaa kasvaa.

Kuitenkin, oleellista on se, että kulutukseen ei ole pakko puuttua suoraan, vaan kulutukseen voidaan puuttua myös epäsuorasti. Tämä tarkoittaa sitä, että kulutuksen vähentämiseen tähtäävät toimet voidaan kohdistaa tuotantoon, vieläpä saastuttavimpia tuotannon aloja painottaen, jolloin molemmat tavoitteet toteutuvat, kulutus laskee, ja tuotanto muuttuu vähemmän haitalliseksi.

Eikä painotusten tarvitse perustua pelkästään jäykästi tuotannon aloihin, vaan mieluummin mahdollisimman suoraan itse haittoihin, jolloin ympäristöystävällisyydestä tulee myös taloudellinen peruste.

Kiitos Unterseeboot!

Mukavaa nähdä että edes joku on ymmärtänyt mitä olen ajamassa takaa.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Norppa kirjoitti hudumille:
Olen pahoillani jos koet minut ylimieliseksi. Sellainen kuva voi tulla jos osaamistasoissa on suuria eroja.

Ei, kyllä sinä olet ihan oikeasti ja kunnolla ärsyttävän ylimielinen, vaikka olisit asiasta pihalla kuin lumiukko.

Ja:
Sinä ehdotat että rajoitetaan sekä ympäristöhaittoja aiheuttavaa kulutusta että ei haittoja aiheuttavaa.

Ei hudum tuollaista ehdota. Kuvittelet.

Ja:
Olen perustellut aikaisemmin että suurimmat kulutuksen aiheuttamat haitat johtuvat energiantuotannosta silloin kun se tapahtuu fossiilisesti tai biovoimalla.

Energiatuotanto toki on iso ongelma-alue. Mutta ei ollenkaan ainoa. Ekosysteemin kapeneminen ihmisen levittäytyessä laajemmalle ja laajemmalle on todennäköisesti tuota ongelmaa maksimaalisesti suurempi. Tässä levittäytymisessä ydinvoima edesauttaa syntyviä tuhoja aivan yhtä paljon kuin mikä tahansa muukin energiamuoto.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Norppa

Mukavaa nähdä että edes joku on ymmärtänyt mitä olen ajamassa takaa.

Onko Unterseeboot siis kaivattu silta ajattelutapojemme välille? Seuraavaksi varmaan ryhdyt murentamaan sitä.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Norppa

Mukavaa nähdä että edes joku on ymmärtänyt mitä olen ajamassa takaa.



Onko Unterseeboot siis kaivattu silta ajattelutapojemme välille? Seuraavaksi varmaan ryhdyt murentamaan sitä.

Vastauksesi subbarille osoitti että et ymmärtänyt kovinkaan paljon hänen kirjoituksestaan.

Se että ylpeilet sillä että et koskaan ole käynnistänyt bensamoottoria selittää erittäin paljon sinusta. Et osaa etkä halua oppia. Mielipiteitä sinulla on kuitenkin joka asiasta ja sinun on pakko esittää niitä joka yhteydessä.

Ylpeilet että et osaa kieliä etkä osaa mitään "nippelitietoa". Patalaiska ja tyhmä!

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb

En minä sinua solvaa!




Usein kyllä. Toistuvasti liität tuon maailmankuva-piereskelysi jatkoksi kovin vastenmielisiä ja loukkaavia eritellympiä herjoja tarkennukseksi. Nyt oli yhtäkaikki kyse laajemminkin kaikesta ad hominem - hölmöilystäsi, solvaamisen ollessa vain yksi osa-alue koknaisuudesta.

Aweb

Tarkoitin, että sinun maailmankuvasi on hyvin erilainen kuin minun, ja että sinä ja minä olemme hyvin erilaisia ihmisiä!



Niin. Tuo on juuri sitä täydellisen asiaankuulumatonta ja turhaa henkilöön menevää spekulointiasi, jolla ei ole mitään tekemistä aihene kanssa eikä se kuulu millään muotoa asialliseen keskusteluun.

Aweb

Ihmettelen, jos sinä et ajattele samoin minusta.

No alapa sitten ihmetellä.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Aweb

Energiatuotanto toki on iso ongelma-alue. Mutta ei ollenkaan ainoa. Ekosysteemin kapeneminen ihmisen levittäytyessä laajemmalle ja laajemmalle on todennäköisesti tuota ongelmaa maksimaalisesti suurempi. Tässä levittäytymisessä ydinvoima edesauttaa syntyviä tuhoja aivan yhtä paljon kuin mikä tahansa muukin energiamuoto.

No jo on ihme. Sanoinko että on ainoa? Mitä? Sanoinko?!

Suurin osa ihmisen levittäytymisestä tapahtuu maatalouden kautta. Sitä saiai rajoitettua huomattavasti tehostamalla viljelyä. Jos sato / hehtaari kaksinkertaistuu, viljelyala puolittuu. Sato kasvishuoneissa on hehtaaria kohti hyvinkin runsas.

Tuotettua energiaa kohti ydinvoiman aiheuttama levittäytyminen on monta kertaluokkaa pienempi kuin minkä tahansa muun energiantuotantomuodon.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Norppa

Se että ylpeilet sillä että et koskaan ole käynnistänyt bensamoottoria selittää erittäin paljon sinusta. Et osaa etkä halua oppia. Mielipiteitä sinulla on kuitenkin joka asiasta ja sinun on pakko esittää niitä joka yhteydessä.

En esitä koneista mitään, koska en tiedä niistä mitään. Olen auliisti myöntänyt tämän mm. Koshille, enkä koskaan ole yrittänyt kävellä hänen tietämyksensä yli näistä asioista. Esim. metsätraktorikeskustelun lopetin tästä syystä.

Mutta koneiden käytöstä minulla toki sinällään on mielipiteitä, jotka by the way ovat hyvin lähellä omiasi. Olen ymmärtänyt, ettet sinäkään juuri polttomoottoreista perusta.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Norppa kirjoitti:
No jo on ihme. Sanoinko että on ainoa? Mitä? Sanoinko?!

Et sanonut. Sanoinko, että sanoit? Mitä? Häh? Sanoinko?!!!

Ja:
Suurin osa ihmisen levittäytymisestä tapahtuu maatalouden kautta.

Kas ku syödä täytyy.

Ja:
Sitä saiai rajoitettua huomattavasti tehostamalla viljelyä.

Tapahtuu nykyisin pääosin fossiilisten polttoaineiden avulla.

Ja:
Jos sato / hehtaari kaksinkertaistuu, viljelyala puolittuu.

Jep. Mutta kemikaaleja ja fossiilisia palaa kahta kauheammin.

Ja:
Sato kasvishuoneissa on hehtaaria kohti hyvinkin runsas.

Viljelyalojen kattaminen kasvihuoneilla ei taida pelkästään ydinvoiman avulla onnistua? Ei taida onnistua muutenkaan. Sinulla ei taida olla minkäänlaista käsitystä siitä, millaisia viljelyaloja maapallolla pääosin käytetään?

Ja:
Tuotettua energiaa kohti ydinvoiman aiheuttama levittäytyminen on monta kertaluokkaa pienempi kuin minkä tahansa muun energiantuotantomuodon.

Eiköhän se aurinko silti ole se kaikkein edulisin ja ympäristöystävällisin viljelyenergia, mitä toistaiseksi on 'keksitty'. Sikäli kyllä olet oikeassa, että ydinreaktiosta on kyse.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Kosh

Kirjoitin:
En minä sinua solvaa!
Vastasit:
Usein kyllä.

Mutta tämä, josta nyt pillastuit ei ollut solvaus.

Aweb kirjoitti:
Tarkoitin, että sinun maailmankuvasi on hyvin erilainen kuin minun, ja että sinä ja minä olemme hyvin erilaisia ihmisiä!
Ja:
Niin. Tuo on juuri sitä täydellisen asiaankuulumatonta ja turhaa henkilöön menevää spekulointiasi,

Ei, vaan puhun niistä sellkeistä eroista, joita ajattelussamme esim. metsänhoidon ja energiatalouden ja kulutuksen kohdalla on.

Aweb kirjoitti:
Ihmettelen, jos sinä et ajattele samoin minusta.
Kosh:
No alapa sitten ihmetellä.

Olen yllättynyt. Luulin että pidät minua totalitaarisuuteen taipuvaisena naiivina viherpiiperönä, jonka käännyttäminen ja opettaminen on sinulle lähes ammattimaista toimintaa. Ainakin tuollaisia ajatuksia olet aiemmin toistellut.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat