Sivut

Kommentit (384)

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh

Kirjoitin:
En minä sinua solvaa!
Vastasit:
Usein kyllä.

Mutta tämä, josta nyt pillastuit ei ollut solvaus.




Ei, mutta se on yhdentekevää. Samaa asiattomuuksien ad hominem -kategoriaa siltikin. Asiattomuuttasi ei tee sen asiallisemmaksi se, että se oli asiattomuus tyyppiä X1 tyypin X4 sijaan.

Aweb

Aweb kirjoitti:
Tarkoitin, että sinun maailmankuvasi on hyvin erilainen kuin minun, ja että sinä ja minä olemme hyvin erilaisia ihmisiä!
Ja:
Niin. Tuo on juuri sitä täydellisen asiaankuulumatonta ja turhaa henkilöön menevää spekulointiasi,

Ei[...]




Kylläpä vainen onkin. Mitä ikinä eroja sinä henkilössäni kuvitteletkaan näkeväsi itseesi verrattuna ja kuinka ikinä oikeaan arvailuissasi osuitkaan, kaikki on täydellisen tarpeetonta ja asiatonta keskustelun kannalta. Faktat ja argumentit on se, millä asiat ratkotaan, ei persoonaan menevillä spekulaatioilla ja syytöksillä. Jälimmäisillä ei voi edellisten puutetta edes kompensoida.

Aweb

Aweb kirjoitti:
Ihmettelen, jos sinä et ajattele samoin minusta.
Kosh:
No alapa sitten ihmetellä.

Olen yllättynyt. Luulin että pidät minua[...]

No sepä hyvä että olet yllättynyt. En kuitenkaan pidä sinua minään. Nyt saat alkaa ihmetellä. Toivon, että teet sen ääneti.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Aweb
Norppa kirjoitti:
No jo on ihme. Sanoinko että on ainoa? Mitä? Sanoinko?!

Et sanonut. Sanoinko, että sanoit? Mitä? Häh? Sanoinko?!!!




Mitä ihmettä sitten itket sitä ettei se ole ainoa?!

Ja:
Suurin osa ihmisen levittäytymisestä tapahtuu maatalouden kautta.

Kas ku syödä täytyy.

Ja:
Sitä saiai rajoitettua huomattavasti tehostamalla viljelyä.

Tapahtuu nykyisin pääosin fossiilisten polttoaineiden avulla.




Yritä jo hyvä ihminen ymmärtää että nykytilanne ei kiinnosta. Tässä keskustellaan siitä miten asioita pitäisi muuttaa. Mikä ihme pakkomielle sinulla on siihen että jos jokin on jollain tavalla nyt niin ei saa ehdottaa parannuksia asioihin? Tuohan on sairasta!

Ja:
Jos sato / hehtaari kaksinkertaistuu, viljelyala puolittuu.

Jep. Mutta kemikaaleja ja fossiilisia palaa kahta kauheammin.




Palaako? Jos fossiilisia ei käytetä.

Ja:
Sato kasvishuoneissa on hehtaaria kohti hyvinkin runsas.

Viljelyalojen kattaminen kasvihuoneilla ei taida pelkästään ydinvoiman avulla onnistua? Ei taida onnistua muutenkaan. Sinulla ei taida olla minkäänlaista käsitystä siitä, millaisia viljelyaloja maapallolla pääosin käytetään?




Mitä väliä sillä on millaisia viljelyaloja käytetään? Pääasia on että viljelyalat pienenevät. Ei kasvihuonemuovi/harso maksa kuin muutaman sentin m2.

Ja:
Tuotettua energiaa kohti ydinvoiman aiheuttama levittäytyminen on monta kertaluokkaa pienempi kuin minkä tahansa muun energiantuotantomuodon.

Eiköhän se aurinko silti ole se kaikkein edulisin ja ympäristöystävällisin viljelyenergia, mitä toistaiseksi on 'keksitty'. Sikäli kyllä olet oikeassa, että ydinreaktiosta on kyse.

No ei todellakaan ole. Sinähän olet täysin hullu!

Aurinko ei tuota kuin jotakin 500 W/m2 keskimäärin. Siitäkin saadaan vain murto-osa hyödyksi. Ehkäpä 1-2 W.

Näiden wattien takia ollaan sitten valjastettu luontoa viljelyalaksi. Parempaa olisi käyttää kasvihuonetta huomattavasti paremmalla hyötysuhteella. Kasvihuoneissa voidaan myöskin käyttää biologista torjuntaa ja keinoilmakehää puhumattakaan paremmin jalostetuista kasveista.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Kosh kirjoitti:
Faktat ja argumentit on se, millä asiat ratkotaan, ei persoonaan menevillä spekulaatioilla ja syytöksillä.

Olen kanssasi tästä aivan samaa mieltä. Huomaa nyt kuitenkin se, että minun persoonaan menevät huomioni johtuivat pelkästään siitä, että alunperin vastasin kirjoittamaasi viestiin, jossa kritisoit vahvasti minun kykyäni oppia. Kirjoitit: "Ottaen huomioon aiemmat onnistumisesi ja kyvyttömyytesi oppia mitään, päätöksesi vältellä aihetta lienee paras mahdollinen." Eikö tuo ole mielestäsi persoonaan menevää spekulaatiota ja syyttelyä? Aika ikävää, sitä paitsi. Tuosta voin hyvinkin vetää sen kaltaisia johtopäätöksiä, ettet pidä persoonaani kovinkaan korkeassa arvossa, ja että mielestäsi olemme ainakin tältä kantilta kovin erilaisia ihmisiä, ellet sitten ajattele omastakin onnistumisestasi ja kyvyttömyydestäsi oppimiseen vastaavalla tavalla.

Mollamaijoihin ja hominicuksiin lähdit keskustelua siis viemään sinä, en minä. Minun viestini sisälsi ainoastaan toteamuksen, ettei minulla ole mitään uutta varsinaisesta aiheesta, enkä siksi aio siitä mitään kirjoittaakaan. Tuo täysin rehellinen ja asiasisällöltään aiheeseen liittyvä toteamus laukaisi sinussa aikamoisen ryöpsähdyksen silkkaa vittuilua ja päänaukomista. Mutta ei se mitään. Olen tottunut.

Kirjoitat lisäksi:
En kuitenkaan pidä sinua minään.

Tarkoitatko, että olet tuhlannut elämästäsi satoja tunteja johonkuhun, jota et pidä minään? Sehän kuulostaa hölmöltä kuin mikä. Esim. minä pidän sinua ajankuluna. Se on reippaasti enemmän kuin ei mikään. Aika harvasta tämän palstan kirjoittelijasta on minulle ajankuluksi. Tai sanotaan nyt vaikka niin, että siinä missä muut yhdessä kimpussa muodostavat ajanvietteen, niin sinä vastaat vähintäänkin vastaavasta määrästä yksin. Se on paljon se.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Norppa

No ei todellakaan ole. Sinähän olet täysin hullu!

Aurinko ei tuota kuin jotakin 500 W/m2 keskimäärin. Siitäkin saadaan vain murto-osa hyödyksi. Ehkäpä 1-2 W.

Näiden wattien takia ollaan sitten valjastettu luontoa viljelyalaksi. Parempaa olisi käyttää kasvihuonetta huomattavasti paremmalla hyötysuhteella. Kasvihuoneissa voidaan myöskin käyttää biologista torjuntaa ja keinoilmakehää puhumattakaan paremmin jalostetuista kasveista.

Ehkä.

Entä millä aikavälillä tämä fantasiasi toteutuu?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Norppa

No ei todellakaan ole. Sinähän olet täysin hullu!

Aurinko ei tuota kuin jotakin 500 W/m2 keskimäärin. Siitäkin saadaan vain murto-osa hyödyksi. Ehkäpä 1-2 W.

Näiden wattien takia ollaan sitten valjastettu luontoa viljelyalaksi. Parempaa olisi käyttää kasvihuonetta huomattavasti paremmalla hyötysuhteella. Kasvihuoneissa voidaan myöskin käyttää biologista torjuntaa ja keinoilmakehää puhumattakaan paremmin jalostetuista kasveista.




Ehkä.

Entä millä aikavälillä tämä fantasiasi toteutuu?

Mistä hemmetistä minä sen tietäisin? Sitä nopeammin mitä nopeammin se eteen ruvetaan tekemään töitä.

Ei mikään itsestään tapahdu.

Muutokset voivat olla hyvinkin nopeita jos viljeliöiden ansiot kasvavat niiden avulla.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh kirjoitti:
Faktat ja argumentit on se, millä asiat ratkotaan, ei persoonaan menevillä spekulaatioilla ja syytöksillä.

Olen kanssasi tästä aivan samaa mieltä. Huomaa nyt kuitenkin se, että minun persoonaan menevät huomioni johtuivat pelkästään siitä, että alunperin vastasin kirjoittamaasi viestiin, jossa kritisoit vahvasti minun kykyäni oppia. Kirjoitit: "Ottaen huomioon aiemmat onnistumisesi ja kyvyttömyytesi oppia mitään, päätöksesi vältellä aihetta lienee paras mahdollinen." Eikö tuo ole mielestäsi persoonaan menevää spekulaatiota ja syyttelyä?




Ei. Siinä ei ole tippaakaan spekulaatiota, koska siinä ilmaisen puhtaasti sen, mitä itse olet kirjoittamall apalstalle utonut ilmi. Eli siis kyse oli siitä että toistat samoja jo moneen otteeseen kumottuja väitteitäsi -> et ole oppinut ko. asioiden osalta mitään.

Tuossa kohden en millään tavoin kommentoinut persoonaasi, maailmankuvasi, sieluasi, auraasi, ylipäänsä sinua ihmisenä, millään tavoin. Ainut mitä totesin, oli kyvyttömyytesi oppia, jonka olet ihan itse omin pikku kätösinesi tekstimuodoss ailmaissut em. perusteluni nojalla.

Aweb

Aika ikävää, sitä paitsi.



Minustakin oppimiskyvyttömyytesi on ikävää ja sangen valitettavaa. Voin kutienkin vain olla pahoillani, asialle en mitään suureksi harmikseni mahda. Enkä sille, että totuus voi sattua.

Aweb

Tuosta voin hyvinkin vetää sen kaltaisia johtopäätöksiä, ettet pidä persoonaani kovinkaan korkeassa arvossa



Epäilemättä voit juu, vedäthän sinä koko ajan kaikenlaisia muitakin täysin perseelleen meneviä johtopäätöksiä MINUSTA. Se on silti edelleen aivan yhtä tarpeetonta ja asiatonta kuin tähän astikin.

Aweb

Mollamaijoihin ja hominicuksiin lähdit keskustelua siis viemään sinä, en minä.



Minä mainitsin ne, koska sinä niitä aloit taas niskaani syytää, kun ensin esitit valheellisen väittämän, jonka minä sitten oikaisin, jonka jälkeen sinä ilmoitit ettet halua aiheesta enää keskustella, jonka minä totesin olevan hyvästä, koska aiemminkaan et ole onnistunut aiheesta keskustelemalla mitään saavuttamaan etkä oppimaan. Jos tähän luontevana päätepisteeseensä et voinut mistä tahansa henkilökohtaisesta syystäsi asiaa sitten vieläkään jättää, niin suotta nyt jälkikäteen voivottelet. Sinä tietäisit jo kokemuskesta, että joka ainoan minuun kohdistamasi ad hominemin tai minusta tai väitteistäni kyhäämäsi olkinukkesi tulen aina ja säännöllisetsi ampumaan alas. Tietäisit, jos siis kykenisit oppimaan. Harmi että sinun piti tämäkin piirteesi taas vahvistaa hölmöilylläsi.

Aweb

Kirjoitat lisäksi:
En kuitenkaan pidä sinua minään.

Tarkoitatko, että olet tuhlannut elämästäsi satoja tunteja

En, vaan tarkoitan juuri sitä mitä sanoinkin. Minä siis en rakentele sinusta ja persoonastasi mitään haave- tai kauhukuvia omassa mielessäni. EN kerrassana mitään. En spekuloi maailmankuvallasi, luonteellasi, arvoillasi, millään henkilökohtaisella. Kommentoin vain tekstejäsi sellaisenaan kuin niitä syydät -- toki jos jotakin em. seikoista suoraan kerrot, voin toki sen noteerata, mutta en spekuloi, enkä varsinkaan käyttääksnei spekulaatiota henkilöäsi vastana hyökkäämisene tai argumentikorvikkeeksi, kutne itse teet toistuvasti. Muutoin pyrin pysymään pelkästään asiaväitteissäsi ja niiden perusteissa - yhä useammin tosin niiden puute tuntuu olevan se pääasiallinen keskustelunaiheemme.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Norppa
Aweb
Norppa

No ei todellakaan ole. Sinähän olet täysin hullu!

Aurinko ei tuota kuin jotakin 500 W/m2 keskimäärin. Siitäkin saadaan vain murto-osa hyödyksi. Ehkäpä 1-2 W.

Näiden wattien takia ollaan sitten valjastettu luontoa viljelyalaksi. Parempaa olisi käyttää kasvihuonetta huomattavasti paremmalla hyötysuhteella. Kasvihuoneissa voidaan myöskin käyttää biologista torjuntaa ja keinoilmakehää puhumattakaan paremmin jalostetuista kasveista.




Ehkä.

Entä millä aikavälillä tämä fantasiasi toteutuu?




Mistä hemmetistä minä sen tietäisin? Sitä nopeammin mitä nopeammin se eteen ruvetaan tekemään töitä.

Annas kun esitän oman veikkaukseni. Se tapahtuu... tapahtuu... EI KOSKAAN!

Menikö edes lähelle?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Kosh jatkaa (hohhoijaa):
Siinä ei ole tippaakaan spekulaatiota, koska siinä ilmaisen puhtaasti sen, mitä itse olet kirjoittamall apalstalle utonut ilmi. Eli siis kyse oli siitä että toistat samoja jo moneen otteeseen kumottuja väitteitäsi -> et ole oppinut ko. asioiden osalta mitään.

Niinhän sinäkin teet. Olet siis aivan oikeassa siinä, että emme me niin erilaisia ihmisiä pohjimmiltamme ole. Samanlaisia umpiluupäitä ja unettavia jankuttajia kumpikin.

Ja:
Minä siis en rakentele sinusta ja persoonastasi mitään haave- tai kauhukuvia omassa mielessäni... En spekuloi maailmankuvallasi, luonteellasi, arvoillasi, millään henkilökohtaisella.

Entäs ne kaikki fasisti- yms. syytökset?

Ja:
Muutoin pyrin pysymään pelkästään asiaväitteissäsi ja niiden perusteissa - yhä useammin tosin niiden puute tuntuu olevan se pääasiallinen keskustelunaiheemme.

No tarttiko taas aloittaa jankutus? Aloita pikemminkin se maailmanparannuskeskustelusi, niin pääsemme asiaan.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Norppa
Aweb
Norppa

No ei todellakaan ole. Sinähän olet täysin hullu!

Aurinko ei tuota kuin jotakin 500 W/m2 keskimäärin. Siitäkin saadaan vain murto-osa hyödyksi. Ehkäpä 1-2 W.

Näiden wattien takia ollaan sitten valjastettu luontoa viljelyalaksi. Parempaa olisi käyttää kasvihuonetta huomattavasti paremmalla hyötysuhteella. Kasvihuoneissa voidaan myöskin käyttää biologista torjuntaa ja keinoilmakehää puhumattakaan paremmin jalostetuista kasveista.




Ehkä.

Entä millä aikavälillä tämä fantasiasi toteutuu?




Mistä hemmetistä minä sen tietäisin? Sitä nopeammin mitä nopeammin se eteen ruvetaan tekemään töitä.



Annas kun esitän oman veikkaukseni. Se tapahtuu... tapahtuu... EI KOSKAAN!

Menikö edes lähelle?

No jos mennään sen mukaan että aina vaadit että toteutuu 100% ilman poikkeuksia niin olet varmasti oikeassa. Aina löytyy joku hampunviljelijä joka haluaa viljellä ekologiseti ja sen jälkeen Aweb voikin sanoa "Hä,hä. Olet väärässä. Minulla on viljelmä joka ei ole ehdotuksesi mukainen."

Mutta realimaailmassa niin kasvihuoneiden määrä on kasvanut kuten myöskin ydinvoiman osuus tuotetusta energiasta. Suunta on oikea. Myös geenimanipulaatiossa on suuria lupauksia kunhan teknologia kehittyy.

Unterseeboot
hudum
Olet oikeassa, kulutuksen kasvustä ei aiheutuisi haittaa mikäli kulutus olisi kestävän kehityksen mukaista. Mutta mitenkäs on asian laita todellisuudessa? Puhut vain ja ainoastaan utopiasta, joka on kenties mahdollista hamassa tulevaisuudessa, joten perusteluarvo kommentillasi lähenee jyrkästi nollaa.



Osallistunpa sitten minäkin sitten tähän keskusteluun...

Eli, kun puhutaan siitä mitä pitäisi tehdä, ei oleellista ole se miten asiat ovat, vaan se miten niitä aiotaan muuttaa.

Tämä mainittu lähinnä teoreettinen tosiseikka vaikuttaa hyvinkin paljon siihen mitä pitäisi tehdä.

Jos sanotaan että 'ympäristön pilaantuminen' on yhtäsuuri kuin kulutuksen ja tuotannon saastuttavuuden tulo, niin on selvää että ympäristön pilaantumista voidaan ehkäistä kahdella tavalla, eli joko muuttaa tuotantoa vähemmän saastuttavaksi, tai vähentää kulutusta.

On toki myönnettävä, että kaiken tuotannon saaminen täysin saasteettomaksi on nykytilanteessä silkkaa fantasiaa, joka ei tule toteutumaan ainakaan ihan heti. Mutta kysymys kuuluukin, että onko saastuttamisen lopettaminen ensinkään kovin realistinen lyhyen aikavälin tavoite?

Tuskin. Sillä vaikka niitä keinoja siihen pääsemiseen onkin kaksi, niin kummallakaan ei siihen päästä, sillä tuotantoa ei täysin haitattomaksi saada, mutta toisaalta "kulutus" sisältää myös monia välttämättömyyksiä, kuten ruoka ja vesi, eli käytännössä saasteettomuutta ei saada aikaiseksi kulutusta vähentämällä, ellei sitten olla valmiita tapattamaan miljardeja ihmisiä.

Länsimaiden kerskakulutuksesta tinkimällä ei taas kovinkaan pitkälle päästä, ei ainakaan jos puhutaan mistään edes nipin napin realistisina pidettävistä kulutuksen rajoitteista. Etenkin kun huomioidaan se, että suuri osa planeetan väestöstä ei saa edes kaikkea mikä olisi ehdottoman välttämätöntä. Koska kehitysmaiden kulutuksen pitäisi antaa nousta jokatapauksessa, niin länsimaiden kulutuksen vähennys ei tuota kokonaiskuvaan edes pientä lommoa. Toisaalta tokihan on myönnettävä, että mikäli länsimaissa viitataan kintaalla ympäristöasioille, niin piikki kyllä saadaan aikaiseksi.

Ja mikäli puhutaan ongelman lopullisesta ratkaisusta, niin vaihtoehtoja ei juurikaan ole. Tuotannon aiheuttamat haitat pitää yksinkertaisesti painaa niin alas ettei niistä aiheudu merkittävää haittaa suurillakaan volyymeillä. Jolloin lopputilanne alkaa väkisinkin muistuttamaan enemmän Norpan ajatuksia. Mutta kuten tässä on sangen asiallisesti huomautettukin, niin ihan vapaasti ei kulutuksen voida antaa kasvaa.

Kuitenkin, oleellista on se, että kulutukseen ei ole pakko puuttua suoraan, vaan kulutukseen voidaan puuttua myös epäsuorasti. Tämä tarkoittaa sitä, että kulutuksen vähentämiseen tähtäävät toimet voidaan kohdistaa tuotantoon, vieläpä saastuttavimpia tuotannon aloja painottaen, jolloin molemmat tavoitteet toteutuvat, kulutus laskee, ja tuotanto muuttuu vähemmän haitalliseksi.

Eikä painotusten tarvitse perustua pelkästään jäykästi tuotannon aloihin, vaan mieluummin mahdollisimman suoraan itse haittoihin, jolloin ympäristöystävällisyydestä tulee myös taloudellinen peruste.




Puhut järkeviä Unterseeboot. Hienoa että asiasta voi keskustella asiallisesti.

Olen kanssasi samaa mieltä että on oleellista puhua siitä miten asioita aiotaan muuttaa. Toki voi olla niin että kulutukseen kasvuun ei tarvitse suoraan puuttua ja kieltämällä tai välillisesti hankaloittamalla fossiilisten käyttöä voisimme vaikuttaa niin erinäisten hilavitkuttimien kulutukseen, että pakkausmateriaalin käyttöön, jne. jne. jne. Se mitä kritisoin Norpan mielipiteissä on jotakuinkin 100%:n korrelaatio ydinvoimalobbaukseen ja se että kyseinen keskustelija koittaa parhaansa mukaan sabotoida jokaisen asiallisenkin viestin jossa suhtaudutaan vähänkään kriittisemmin asiaan.

Takaisin "välilliseen hankaloittamiseen (lue fossiilisten rankka verotus tai jopa utopistiselta kuulostava kieltäminen)". mikäli tällainen menetelmä otettaisiin käyttöön heti paikalla ja maailmanlaajuisesti, olisimme todellakin aivan loistavalla tiellä. Ainoa ongelma on se että em. asiasta ei voi vakavalla naamalla edes puhua ennenkuin korvaava energiantuotantokapasiteetti on todellisuutta. Toisessa vaakakupissa painaa kumminkin kiihtyvä ilmaston lämpeneminen jolle olisi tehtävä jotain heti, ei hamassa tulevaisuudessa jolloin korvaava kapasiteetti on ehkä todellisuutta. Tästä syystä näkisin kulutuksen hillitsemisen etenkin juuri länsimaissa joissa valtaosa energiasta ja luonnonvaroista kulutetaan ensisijaisen tärkeäksi juuri nyt! Kulutuksen hillitseminen ei välttämättä tarvitse tarkoittaa elintason laskua, sillä suuria säästöjä voi tehdä viime kädessä pienillä jipoilla, kunhan jippoja on vaan riittävästi ja riittävän moni niitä käyttää niin teollisuudessa kuin kotitalouksissakin (esim. käyttämällä vähemmän pakkausmateriaaleja tuotteissa, elektroniset vempeleet voisivat standby-tilan sijaan olla suljettuina kun niitä ei käytetä (voisi olla sisäänrakennettu ominaisuus) energian säästöllä kotitalouksissa, tukemalla joukkoliikennöintiä, jne. jne. jne.).

Seuraavasta olen kanssasi osittain eri mieltä:

Länsimaiden kerskakulutuksesta tinkimällä ei taas kovinkaan pitkälle päästä, ei ainakaan jos puhutaan mistään edes nipin napin realistisina pidettävistä kulutuksen rajoitteista. Etenkin kun huomioidaan se, että suuri osa planeetan väestöstä ei saa edes kaikkea mikä olisi ehdottoman välttämätöntä. Koska kehitysmaiden kulutuksen pitäisi antaa nousta jokatapauksessa, niin länsimaiden kulutuksen vähennys ei tuota kokonaiskuvaan edes pientä lommoa. Toisaalta tokihan on myönnettävä, että mikäli länsimaissa viitataan kintaalla ympäristöasioille, niin piikki kyllä saadaan aikaiseksi.

Länsimaiden kerskakulutus juuri on se suurin ongelma sillä suurin osa energiasta kulutetaan länsimaissa. Muutokset täällä ovat niitä jotka vaikuttavat koko pirun palloon merkittävimmin. Näin siis nykypäivänä ja puuttuminen länsimaiden kulutukseen todellakin tuottaa jättimäisen lommon (siis nykypäivänä ja muutoksia pitäisi saada aikaan aikas pirun äkkiä)! Tätä syystä kyse ei ole vain "piikistä" vaan pikemminkin jättimäisestä vuoresta! Siinä olet oikeassa että kehitysmaiden kulutuksen todellakin pitää antaa nousta nykyisestä, mutta kyse ei olekaan siitä annetaanko sen tapahtua, vaan siitä miten se saadaan aikaan. Mikäli annamme nykyisen menon jatkua ja nostaa elintasoa kehitysmaissa menetelmin, menemme ojasta allikkoon. Sen sijaa meilla havaittuja virheitä voitaisiin koittaa ratkaista jo alkutekijöissään ja luoda energiatalouksia jotka toimivat paremmin sopusoinnussa ymparistön kanssa. Mielestäni on idiotismia ehdottaa että joka kylään rakennettaisiin ydinreaktori (hallelujaa!), sillä pienempitehoiset ratkaisut ovat udein riittäviä, jolloin energian tarve voidaan taata aurinko-energialla, tuulivoimalla, jne.

norppa kirjoitti:

En minäkään tästä nauti. Luuletko että tarkkailuluokan opet aina nauttivat työstään? Varsinkin kun autettavat kullanmurut haukkuvat heitä kusipäiksi?

Olen pahoillani jos koet minut ylimieliseksi. Sellainen kuva voi tulla jos osaamistasoissa on suuria eroja.

Kritisoin ylimielistä asennettasi, johon vastaat ylimielisesti, kerrassaan mahtavaa

Vertaat tarkkailuluokkan opettajaan, mutta kumma kyllä taidat itse olla ainakin meistä kahdesta se ainoa joka on haukkunut ja vittuillut henkilökohtaisesti ja taukoamatta oikeastaan joka keskustelussa, tarkastappa vaikka

Norppa
hudum
Norppa: on erittäin ärsyttävää keskustella kanssasi sillä asenteesi on oksettavan ylimielinen.




En minäkään tästä nauti. Luuletko että tarkkailuluokan opet aina nauttivat työstään? Varsinkin kun autettavat kullanmurut haukkuvat heitä kusipäiksi?

Olen pahoillani jos koet minut ylimieliseksi. Sellainen kuva voi tulla jos osaamistasoissa on suuria eroja.

Norppa kirjoitti:
Niinhän siinä käy. Siitä taas ei ole haittaa kun kulutus on kestävän kehityksen mukaista.

quote]

Olet oikeassa, kulutuksen kasvustä ei aiheutuisi haittaa mikäli kulutus olisi kestävän kehityksen mukaista. Mutta mitenkäs on asian laita todellisuudessa? Puhut vain ja ainoastaan utopiasta, joka on kenties mahdollista hamassa tulevaisuudessa, joten perusteluarvo kommentillasi lähenee jyrkästi nollaa.




Nykyisin kaikki kulutus ei todellakaan ole sitä. Siinä olet oikeassa. Sitten seuraa kymmenen pisteen kysymys: Miten tähän pitäisi puuttua.

Sinä ehdotat että rajoitetaan sekä ympäristöhaittoja aiheuttavaa kulutusta että ei haittoja aiheuttavaa. Minä taas ehdotan että rajoitetaan ympäristöhaittoja aiheuttavaa ja edistetään ei haittoja aiheuttavaa. Ymmärrätkö mihin pyrin?



Mitä haittaa on kulutuksesta jonka aiheuttama tuotanto ei kuormita ympäristöä?



Ei mitään ja taaskin olet oikeassa, mutta taidat edelleen asustella siellä utopiassa? Toki moni kulutuksen muoto ei rasita ympäristöä nykyäänkään, mutta niin kauan kuin erinäisiä hilavitkuttimia kulutetaan kasvavalla määrin, energian käyttö kasvaa kasvamistaan ja fossiilisten polttoaineiden käyttö kukoistaa on asian laita jotain aivan muuta.



Mitä ihmettä?

En ole selittämässä nykytilannetta. Nykytilanne löyttyy tilastoista. Olen selittämässä miten asioita parhaiten voisi korjata. Olen perustellut aikaisemmin että suurimmat kulutuksen aiheuttamat haitat johtuvat energiantuotannosta silloin kun se tapahtuu fossiilisesti tai biovoimalla. Kukaan ei ole kumonut näitä perusteluja.

Mielestäsi on hörhöilyä ehdottaa että fossiilipolttoa korvattaisiin puhtaamalla vaihtoehdolla vaikka sellainen on todistettavasti olemassa. Mikä sinun ehdotuksesi on. Todetaan nykytilanne ja istutaan hiljaa samalla kun kuola valuu suupielestä? Sopii ehmä hudumille mutta Norppa sanoo EI KIITOS!


Mitä haittaa on siitä että öljylämmitys korvataan ydinsähköllä?



Ei välttämättä mitään ja en ole missään vaiheessa yrittänytkäään kieltää/demonisoida ydinvoiman käyttöä. Sen sijaa parhaalla tahdollanikaan en voi nähdä sitä sellaisksi ihme lääkkeeksi, kuin sinä Norppaseni:"ei ole mitään ongelmaa siinä että kulutetaan ja kasvatetaan kulutusta jos vaan korvataan kaikki energian tuotanto ydinvoimalla ja kielletään saastuttava tuotanto" (sanasta sanaan et ole noin sanonut, mutta asiasisältö taitaa olla aikas tarkaan sitä mitä paasaat. itse kutsuisin sitä ruusuiseksi utopian kyhäelmäksi jossa ei oeteta huomioon lainkaan nykytilaa ja siirtymää mahdolliseen utopiaan)



Varmasti ongelmia on. En vain ole keksinyt mitään. Eikä kukaan muukaan ole esittänyt muuta kuin epämääräistä mörköpelkoa joka ei edes toteutuessaan aiheuttaisi kuin murto-osan niistä ongelmista joita nykytilanne aiheuttaa.

Mitä haittaa siitä on että dieselbussit korvataan raitiovaunuilla jotka käyttävät ydinsähköä?



Ei mitään jos kaikki sujuu hyvin. Ydinvoimaan liittyy kumminkin riskinsä ja vaaransa jotka ovat ehkä epätodennäköisiä ja ydinvoimalobbareiden mukaan naurettavan pieniä ja jopa mahdottomia tapahtua, mutta sattuessaan melko merkittäviä. Myös ydinjätteen loppusijoitukseen liittyy omat ongelmansa, vaikka sanotkin 500 metrin syvyyteen peruskallioon sijoittamista helpoksi ja meren sedimentteihin sijoittamista turvalliseksi (olet tästä muuten väittänyt olevan paljon tukimuksiakin, mutta yhtään niistä et ole muille esittänyt). Pidäppä norppaseni mielessäsi mahdollista vastaustasi kirjoittaessa etten ole edelleenkään poissulkemassa sitä rakastamaasi ydinvoimaa. Suhtaudun asiaan vai hieman kriittisemmin kuin ydinvoimalobbareiden ruusuisen puhtaan valkeissa ydinvoimakuvissa
.

Ehdotat siis että annetaan talon palaa koska pelätään että sammutusvedessä voi olla kolibakteereja?


Mitä haittaa siitä on että 3000 m2 bioenergiapeltoa korvataan ydinvoimalla?

Joo, joo. Et sinä osaa/halua vastata. Aiheutinpa kuitenkin päänsäryn.




Et aiheuttanut pienintäkään päänsärkyä, vaan paremminkin piristävän aamukahvituokion... niin ja muuten bioanergiakysymykseesi saat vastauksen kun katsot mitä vastasin dieselbussiongelmaasi.



Hyvä jos annoin uusia piristäviä ideoita. Sen takia olen täällä.

Lueppa viestini ja vastauksesi siihen uudelleen

Joihinkin yksityiskohtiin haluaisin puuttua niin että väärät mielikuvat eivät jää elämään.

Unterseeboot

Osallistunpa sitten minäkin sitten tähän keskusteluun...

Eli, kun puhutaan siitä mitä pitäisi tehdä, ei oleellista ole se miten asiat ovat, vaan se miten niitä aiotaan muuttaa.

Tämä mainittu lähinnä teoreettinen tosiseikka vaikuttaa hyvinkin paljon siihen mitä pitäisi tehdä.

Jos sanotaan että 'ympäristön pilaantuminen' on yhtäsuuri kuin kulutuksen ja tuotannon saastuttavuuden tulo, niin on selvää että ympäristön pilaantumista voidaan ehkäistä kahdella tavalla, eli joko muuttaa tuotantoa vähemmän saastuttavaksi, tai vähentää kulutusta

.

Voi sanoa että ympäristön pilaantuminen on yhtä suuri kuin kulutuksen ja ja tuotannon saastuttavuuden SUMMA.

On toki myönnettävä, että kaiken tuotannon saaminen täysin saasteettomaksi on nykytilanteessä silkkaa fantasiaa, joka ei tule toteutumaan ainakaan ihan heti. Mutta kysymys kuuluukin, että onko saastuttamisen lopettaminen ensinkään kovin realistinen lyhyen aikavälin tavoite?



Tuotannon suurimmat saasteet johtuvat itseasiassa energiatuotannosta. Nykyinen fossiilinen energiatuotanto vanhenee n. 30 vuodessa. Siinä ajassa pystytään hyvinkin rakentamaan uutta ei saastuttavaa kapasiteettia. Korvaaminen menee jopa nopeammin jos fossiilinen on kalliimpaa kuin ei saastuttava (huom. vältän pahaa sanaa jotta hudum ei saisi traumoja). On energiantuotannon saasteet ja sitten muut saasteet. Muita saasteita voisi vähentää huomattavasti käyttämällä runsaasti energiaa puhdistamiseen ja jätteiden hyödyntämiseen. Tämä vaatii edullista energiaa.

Tuskin. Sillä vaikka niitä keinoja siihen pääsemiseen onkin kaksi, niin kummallakaan ei siihen päästä, sillä tuotantoa ei täysin haitattomaksi saada, mutta toisaalta "kulutus" sisältää myös monia välttämättömyyksiä, kuten ruoka ja vesi, eli käytännössä saasteettomuutta ei saada aikaiseksi kulutusta vähentämällä, ellei sitten olla valmiita tapattamaan miljardeja ihmisiä.



Tavoitteena ei ole täysi haitattomuus vaan kestävän kehityksen mukainen. Haitat niin pieniksi että ne eivät kumuloidu.

Länsimaiden kerskakulutuksesta tinkimällä ei taas kovinkaan pitkälle päästä, ei ainakaan jos puhutaan mistään edes nipin napin realistisina pidettävistä kulutuksen rajoitteista. Etenkin kun huomioidaan se, että suuri osa planeetan väestöstä ei saa edes kaikkea mikä olisi ehdottoman välttämätöntä. Koska kehitysmaiden kulutuksen pitäisi antaa nousta jokatapauksessa, niin länsimaiden kulutuksen vähennys ei tuota kokonaiskuvaan edes pientä lommoa. Toisaalta tokihan on myönnettävä, että mikäli länsimaissa viitataan kintaalla ympäristöasioille, niin piikki kyllä saadaan aikaiseksi.



Näin on. Ja kun vielä muistaa että kulutus = yhteenlaskettu tuotanto. Ainoa tapa vähentää kulutusta on vähentää tuotantoa. Tuottavuutta pitäisi laskea. Tämä taas aina vaatii yhteiskunnallisesti hyvin kivuliaita prosesseja johon kukaan poliitikko ei demokratiassa vapaaehtoisesti suostu.

Ja mikäli puhutaan ongelman lopullisesta ratkaisusta, niin vaihtoehtoja ei juurikaan ole. Tuotannon aiheuttamat haitat pitää yksinkertaisesti painaa niin alas ettei niistä aiheudu merkittävää haittaa suurillakaan volyymeillä. Jolloin lopputilanne alkaa väkisinkin muistuttamaan enemmän Norpan ajatuksia. Mutta kuten tässä on sangen asiallisesti huomautettukin, niin ihan vapaasti ei kulutuksen voida antaa kasvaa.



Kulutus ei kasva vapaasti jos tuotantoa rajoitetaan pakotteilla. Kulutus ei edelleenkään voi ylittää tuotantoa.


Kuitenkin, oleellista on se, että kulutukseen ei ole pakko puuttua suoraan, vaan kulutukseen voidaan puuttua myös epäsuorasti. Tämä tarkoittaa sitä, että kulutuksen vähentämiseen tähtäävät toimet voidaan kohdistaa tuotantoon, vieläpä saastuttavimpia tuotannon aloja painottaen, jolloin molemmat tavoitteet toteutuvat, kulutus laskee, ja tuotanto muuttuu vähemmän haitalliseksi.



Nimenomaan! Sama koskee myöskin tuotteita jotka aiheuttavat käytössä tai käytön jälkeen ympäristöhaittoja.

Eikä painotusten tarvitse perustua pelkästään jäykästi tuotannon aloihin, vaan mieluummin mahdollisimman suoraan itse haittoihin, jolloin ympäristöystävällisyydestä tulee myös taloudellinen peruste.

Hintalappu haitoille. Paras mahdollinen tapa kohdentaa rajalliset resurssit.

hudum

Puhut järkeviä Unterseeboot. Hienoa että asiasta voi keskustella asiallisesti.

Olen kanssasi samaa mieltä että on oleellista puhua siitä miten asioita aiotaan muuttaa. Toki voi olla niin että kulutukseen kasvuun ei tarvitse suoraan puuttua ja kieltämällä tai välillisesti hankaloittamalla fossiilisten käyttöä voisimme vaikuttaa niin erinäisten hilavitkuttimien kulutukseen, että pakkausmateriaalin käyttöön, jne. jne. jne. Se mitä kritisoin Norpan mielipiteissä on jotakuinkin 100%:n korrelaatio ydinvoimalobbaukseen ja se että kyseinen keskustelija koittaa parhaansa mukaan sabotoida jokaisen asiallisenkin viestin jossa suhtaudutaan vähänkään kriittisemmin asiaan.




Hilavitkuttimet ja pakkausmateriaalit eivät ole ongelma. Ne ovat vain ja ainoastaan moraalinen ongelma. Tai ainakin suhteessa siihen että että jokainen meistä polttaa jotakin 10 kg hiilivetyjä joka päivä. Hilavitkuttimet ja pakkausmateriaalit ovat hyvin pieni osa tästä.

Koska energiatuotanto on suurin ongelma niin yksinkertaisimmat ratkaisut löytyvät sitä kautta.

Takaisin "välilliseen hankaloittamiseen (lue fossiilisten rankka verotus tai jopa utopistiselta kuulostava kieltäminen)". mikäli tällainen menetelmä otettaisiin käyttöön heti paikalla ja maailmanlaajuisesti, olisimme todellakin aivan loistavalla tiellä. Ainoa ongelma on se että em. asiasta ei voi vakavalla naamalla edes puhua ennenkuin korvaava energiantuotantokapasiteetti on todellisuutta. Toisessa vaakakupissa painaa kumminkin kiihtyvä ilmaston lämpeneminen jolle olisi tehtävä jotain heti, ei hamassa tulevaisuudessa jolloin korvaava kapasiteetti on ehkä todellisuutta. Tästä syystä näkisin kulutuksen hillitsemisen etenkin juuri länsimaissa joissa valtaosa energiasta ja luonnonvaroista kulutetaan ensisijaisen tärkeäksi juuri nyt! Kulutuksen hillitseminen ei välttämättä tarvitse tarkoittaa elintason laskua, sillä suuria säästöjä voi tehdä viime kädessä pienillä jipoilla, kunhan jippoja on vaan riittävästi ja riittävän moni niitä käyttää niin teollisuudessa kuin kotitalouksissakin (esim. käyttämällä vähemmän pakkausmateriaaleja tuotteissa, elektroniset vempeleet voisivat standby-tilan sijaan olla suljettuina kun niitä ei käytetä (voisi olla sisäänrakennettu ominaisuus) energian säästöllä kotitalouksissa, tukemalla joukkoliikennöintiä, jne. jne. jne.).



Jipot eivät valitettavasti auta tässä. Niillä voi saada hyvän mielen mutta ei muuta. Kioto on alku näille CO2 rangaistusmaksuille. Ainoa ongelma on että korvaavaa CO2 vapaata kapasiteettia ei poliittisista syistä saa rakentaa. Tämäkin on muuttumassa pakon edessä. Halusitpa sitä tai et.

Länsimaiden kerskakulutus juuri on se suurin ongelma sillä suurin osa energiasta kulutetaan länsimaissa. Muutokset täällä ovat niitä jotka vaikuttavat koko pirun palloon merkittävimmin. Näin siis nykypäivänä ja puuttuminen länsimaiden kulutukseen todellakin tuottaa jättimäisen lommon (siis nykypäivänä ja muutoksia pitäisi saada aikaan aikas pirun äkkiä)! Tätä syystä kyse ei ole vain "piikistä" vaan pikemminkin jättimäisestä vuoresta! Siinä olet oikeassa että kehitysmaiden kulutuksen todellakin pitää antaa nousta nykyisestä, mutta kyse ei olekaan siitä annetaanko sen tapahtua, vaan siitä miten se saadaan aikaan. Mikäli annamme nykyisen menon jatkua ja nostaa elintasoa kehitysmaissa menetelmin, menemme ojasta allikkoon. Sen sijaa meilla havaittuja virheitä voitaisiin koittaa ratkaista jo alkutekijöissään ja luoda energiatalouksia jotka toimivat paremmin sopusoinnussa ymparistön kanssa. Mielestäni on idiotismia ehdottaa että joka kylään rakennettaisiin ydinreaktori (hallelujaa!), sillä pienempitehoiset ratkaisut ovat udein riittäviä, jolloin energian tarve voidaan taata aurinko-energialla, tuulivoimalla, jne.

Aurinkoenergia ja tuulivoima ovat luxusta joihin vain rikkailla on varaa. Niiden avulla saatu energiatuotantokapasiteetti maksaa moninkertaisesti sen mitä ydin tai hiilivoimalla toteutettu kapasiteetti. Tämä on realiteetti.

Siellä missä näillä pärjätään sähkön tarve on niin pientä että on varaa maksaa siitä moninkertaisesti. Tämä tarkoittaa esim että ruoka tehdään puuhellalla. (ja aavikoituminen etenee...) Hallelujaa!

Norppa
Joihinkin yksityiskohtiin haluaisin puuttua niin että väärät mielikuvat eivät jää elämään.

Ensimmäistä päivää median ääressä?

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Norppa kirjoitti:
Aina löytyy joku hampunviljelijä joka haluaa viljellä ekologiseti ja sen jälkeen Aweb voikin sanoa "Hä,hä. Olet väärässä. Minulla on viljelmä joka ei ole ehdotuksesi mukainen."

En ole mikään hampunviljelynkään asiantuntija, mutta se vähä mitä aiheesta tiedän on, että ko. viljelijät ovat hyvinkin valistuneita lajijalostuksen ja kasvihuoneiden saralla.

Ja:
Mutta realimaailmassa niin kasvihuoneiden määrä on kasvanut kuten myöskin ydinvoiman osuus tuotetusta energiasta. Suunta on oikea.

Voidaan kuitenkin todeta, että nykyiset kasvihuoneet lämpiävät enimmäkseen vielä fossiilisilla, ja tällä hetkellä niiden avulla tuotettujen vihannesten ekologinen selkäreppu on huippuluokkaa. On hyvin mahdollista, että etelästä lentokonekuljetuksella tuotu auringon avulla kasvatettu tomaatti on ekologisempi tuote kuin kotomaassa sähköenergialla kasvatettu. Sinä nyt tietenkin elät mielessäsi tilannetta, jossa ydinvoimalla tuotetaan yli 60% kaikesta sähköstä, mutta sehän nyt on pelkkää haihattelua. Ensinnäkin moiseen tilanteeseen pääsemiseen kuluisi aikaa kymmeniä ja taas kymmeniä vuosia, vaikka siihen yhtäkkiä alettaisiinkin panostaa kaikin mahdollisin voimavaroin, toisekseen siihen ei olisi varaa edes Suomen talouskehityksellä pyörivällä maalla, ja kolmannekseen ko. toiminnan ympäristövaikutukset ovat muutenkin luulotteluasi suuremmat kaikilta osa-alueiltaan. Jo pelkästään moinen rakennustyö nielisi valtavasti energiaa ja tuottaisi valtavasti kasvihuonekaasuja, eikä homman nollaamiseen kuluvana aikana kasvaisi yhtä ainutta ekologisesti kestävää tomaattia. Ja sittenpä nuo voimalat olisivatkin jo vanhentuneita, ja ne täytyisi purkaa, ja siitäpä aiheutuisi uusi energiahukka ja uudet saasteongelmat. Kuinka monta vuotta sinun laskelmiesi mukaan kuvitelmiesi kaltainen ydinvoima-arsenaali tuottaisi ns. ekologisesti kestävää sähköä? 5 vuotta? 10 vuotta?

Ja:
Myös geenimanipulaatiossa on suuria lupauksia kunhan teknologia kehittyy.

Maybe, baby.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Norppa kirjoitti:
Voi sanoa että ympäristön pilaantuminen on yhtä suuri kuin kulutuksen ja ja tuotannon saastuttavuuden SUMMA.

Niin voi. Hienosti sanottu!

Ja:
Tuotannon suurimmat saasteet johtuvat itseasiassa energiatuotannosta.

Ehkä se on suurin yksittäinen tekijä, mutta se yksin ei ole yhtä suuri tekijä kuin muut tekijät yhteensä. Ei lähimainkaan. Summan kasvattavat niin valtavaksi isot ja pienet tekijät yhdessä, eikä yhden ison tekijän hiissaaminen hieman pienemmäksi riitä tekemään yhtälöstä positiivista.

Ja:
Tavoitteena ei ole täysi haitattomuus vaan kestävän kehityksen mukainen.

Totta. Ja jos homma on kestävän kehityksen mukaista, se käytännössä on myös täysin haitatonta. Eihän voi olettaa, että fyysinen olento voisi elää missään ympäristössä kuluttamatta sitä vähääkään.

Ja:
Ainoa tapa vähentää kulutusta on vähentää tuotantoa. Tuottavuutta pitäisi laskea. Tämä taas aina vaatii yhteiskunnallisesti hyvin kivuliaita prosesseja johon kukaan poliitikko ei demokratiassa vapaaehtoisesti suostu.

Totta. Ei vielä nykytilanteessa.

Ja:
Hintalappu haitoille. Paras mahdollinen tapa kohdentaa rajalliset resurssit.

Epäilemättä hyvä keino. Kannatan.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Norppa
hudum

Lueppa viestini ja vastauksesi siihen uudelleen




Puhuit itsesi pussiin. Jäit sanattomaksi!

Ota tämä oppituntina.

Turhauttavaa, hudum, eikö totta?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238

Norppa kirjoitti:
Hilavitkuttimet ja pakkausmateriaalit eivät ole ongelma. Ne ovat vain ja ainoastaan moraalinen ongelma. Tai ainakin suhteessa siihen että että jokainen meistä polttaa jotakin 10 kg hiilivetyjä joka päivä. Hilavitkuttimet ja pakkausmateriaalit ovat hyvin pieni osa tästä.

Sinä haluat laskea väenväkisin näin:

100 + 10 + 15 + 40 = 100

Minä lasken näin:

100 + 10 + 15 + 40 = 165

Kun sinun yhtälöäsi lähdetään pienentämään, puututaan vain tuohon sataan. Siitä vähennetään sitten esim. 20, jolloin jäljelle jää 145. Minun yhtälöni pienenee kaikilta osiltaan, esim. sadasta pois se 20 ja muista puolet, jolloin jäljelle jää 112,5.

Koska et suostu tajuamaan kuitenkaan tästä yhtään mitään väännän sinulle rautalangasta: kun puututaan kaikkiin osatekijöihin saadaan tehokkaampi lopputulos kuin puuttumalla vain yhteen.

Ja:
Koska energiatuotanto on suurin ongelma niin yksinkertaisimmat ratkaisut löytyvät sitä kautta.

Itsepetos näyttäisi olevan suurin ongelma.

Ja:
Aurinkoenergia ja tuulivoima ovat luxusta joihin vain rikkailla on varaa. Niiden avulla saatu energiatuotantokapasiteetti maksaa moninkertaisesti sen mitä ydin tai hiilivoimalla toteutettu kapasiteetti.

Ovat kuitenkin käytännössä ennen kaikkea köyhien maiden käytössä. Esim. Intian talouskasvu on hilattu nousuun pitkälti tuulen ja auringon avulla. Maanlaajuinen infrastruktuuri kun puuttuu.

Minäkin ostan sähkön tuulivoimayhtiöltä. Se on edelleen halvempaa kuin sekasähkö, tiemmä.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat