Eläinten tietoisuus & äly?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

tiedostavatko eläimet itsensä yksilöinä? entäs tiedostaako eläin toiset olennot yksilöinä?
onko eläimillä kyky ajatella vai onko kaikki vaistonvaraista?
mitä eroa on vaistolla ja älyllä?
mielipiteitä? ajatuksia?

Sivut

Kommentit (19)

PeterH
Seuraa 
Viestejä2875
Liittynyt20.9.2005

Riippuu lajista. Sosiaaliset eläimet, eli eläimet jotka elävät laumassa, tunnistavat yleensä toisensa yksilönä, tosin sekin vähän vaihtelee, kun gnut tuntuvat tallaavan savannia isona massana kovinkaan paljoa toisistaan välittämättä.

Vaisto on käyttäytymisreaktio joka tulee geeneissä, ja voi periytyä. Älykkyys on vaikeasti mitattava ominaisuus jonka periytyvyyttä ei ole kiistattomasti todistettu. Siinä niiden ero.

Vierailija

Riippuu eläimestä. Ja eläimen kokemuksista.

Uskoisin, että potentiaalisia otuksia ympäristön psykologiselta kantilta objektiiviseen havaitsemiseen (havainto on aina kuitenkin aistien välittämänä subjektiivinen), ja sitten sen ymmärtämiseen, että havaitsee todellakin jotain, ja muistaakin sen, ja sitten kasvattaa persoonallisuuden niihin muistoihin ja kokemuksiin nojautuen, ovat

- delfiinit
- valaat
- orangit
- gorillat
- simpanssit
- ihmiset

Huom! Kaikki listalla mainitut otukset ovat siis potentiaalisia lajeja sisältämään korkealle tiedostavia yksilöitä, mutta se ei tarkoita sitä, että lajin kaikki edustajat olisivat sellaisia. Ihmisistäkään en usko tarkoittamaani kategoriaa saavuttavat kuin maksimissaan promille, tuskin niinkään moni.

Lähes kaikki nisäkkäät ovat hyvin valveutuneella tasolla, mutta enemmänkin passiivisia havaitsijoita, ja vaistojen koulimia. Mutta hyvin "hereillä". Paljon enemmän kuin ihmiset keskimäärin. Ja osaavat reagoida eri tilanteissa ihmistä nopeammin, ja usein hyvinkin viisaasti. Mutta jossain määrin se on, tai ainakin luulen sen olevan, enemmän vaistomaista.

En usko, että monikaan koira on ns. valaistunut, mutta toisaalta koiratkin ovat tehneet tekoja, jotka kertovat aika suuresta älyllisestä toiminnasta, ehkä jopa suuremmasta kuin joidenkin ihmisyksilöiden tapauksessa.

Tämmöisen älyn omaavia lajeja onkin sitten kaikki nisäkkäät, monet linnut, esim. korpit, ja monet muut, ehkä jättiläismustekalatkin.

Jokaisen elollisen lajin edustajiin lukeutuu sekä neroja, taviksia että idiootteja. Idiootit luonto yleensä karsii (ihmiskunta siis tämän ulkopuolella, koska yhteiskunta mahdollistaa idioottienkin lisääntymisen), tavikset pitävät lajia yllä, ja nerot ovat evoluution vapaiden lokeroiden täyttäjiä.

Tässä yhteydessä nero ei siis tarkoita pelkästään ylivertaista älyllisesti, vaan olentoa, joka pystyy täyttämään jonkun ekolokeron edeltäjiänsä täydellisemmin, tai kenties kokonaan toisen ekolokeron. Usein tämänkaltainen "nerous" on siis mutaatiosta johtuvaa, poikkeuksena lajit, jotka opettavat jälkeläisiään. Näiden lajien keskuudessa nerous tarkoittaa enemmän keskimääräistä paljon paremmat hoksottimet omaavaa uutta luovaa olentoa. Esimerkiksi suht normaali Koko-gorilla voisi varmaan opetettuaan jollekin hyvin älykkäälle gorillalle viittomakieltä saada tämän spontaanisti kehittämään vaikkapa jonkun kirjoitustavan sille, sen sijaan että opettaessaan poikastaan viittomaan, joka on tavis niinkuin Kokokin, pystyy ainoastaan välittämään tämän saman viittomakielen sitten omalle poikaselleen, pienin variaatioin. Ylläpitämään älyllistä tasoa lajin sisällä,ei kehittämään sitä.

Hyvin monet delfiinit taas ovat luovia, kuten miekkavalaatkin, joten on olemassa useita parvia, joilla kaikilla on omat saalistusmenetelmät.

Miekkavalaiden julmuus taas kertoo jonkun sortin empatian puutteesta. Parhaana esimerkkinä eräs parvi, joka vuosittain palaa eräälle rannalle, jolla merileijonat poikivat samaan aikaan, ja syöksyvät rannalle poikasia nappaamaan, ja sitten hyppivät takaisin veteen. Tuossa ei ole vielä mitään julmaa, mutta se, että kylliksi syötyään ne miekkavalaat hakevat niitä poikasia eräänlaiseen lentopallopeliin, jossa palloa edustaa poikanen, ja kättä joko miekkavalaan suu tai pyrstö, niin siinä vaihessa homma on jo aika julmaa. Poikanen aina iskujen välissä yrittää uida rantaan emon suojiin, mutta aina sen alta lävähtää isku, joka lennättää sen pyörien kymmeniä metrejä ilmassa. uudestaan ja uudestaan, kunnes paikat hajoavat. Merten sudet ovat katu-uskottavia, sanoisin.

Älykästä, mutta julmaa, joten ei kovin älykästä. Aivan kuten ihmiskunnan vallapitäjienkin keskuudessa.

Vierailija
ratpack

mitä eroa on vaistolla ja älyllä?

Älyllä voi toimia vaistoaan vastaan. Esim. Jos ase on painettu ohimolle, ja kätesi painetaan kuumalle hellalle, ja sanotaan, että jos nostat sen, sinut ammutaan, niin silloin olet tilanteessa, jossa voit tarkistaa voittaako äly vai vaistot. Ns. tulikokeessa. Dyyni-elokuvassa oli vastaava testi, ja siinä se tarkoitti, oletko ihminen vai eläin ihmisruumiissa. Jos olet eläin (vedät käden pois hellalta) et ole sovelias ihmisruumiiseen, joten ansaitset kuolla.

Vierailija
PeterH
Riippuu lajista. Sosiaaliset eläimet, eli eläimet jotka elävät laumassa, tunnistavat yleensä toisensa yksilönä, tosin sekin vähän vaihtelee, kun gnut tuntuvat tallaavan savannia isona massana kovinkaan paljoa toisistaan välittämättä.

Vaisto on käyttäytymisreaktio joka tulee geeneissä, ja voi periytyä. Älykkyys on vaikeasti mitattava ominaisuus jonka periytyvyyttä ei ole kiistattomasti todistettu. Siinä niiden ero.

muurahainen? onko se sosiaalinen? onko se älykäs?
se että ei välitä lajitovereistaan osoittaa älyn/ymmärryksen puutetta?
onko kieli ja sen monimutkaisuus osoitus älystä?
onko suuret vahvasti poimuttuneet aivot älykkyyden tae fysiologisessa mielessä?

oma näkemykseni on että ihminen joiltain älykkyyden osa-alueiltaan reippaasti eräiden eläinkunnan edustajien alapuolella... ainoa "puolustuksemme" "yliveraisesta" älystämme on kaikki nämä tekniset vimpaimemme... varsinkin sosiaalisilta kyvyiltämme vastaamme taistelukaloja... ;D

Vierailija

Ovatko sosiaalisuus ja meemit älykkyyttä?

Mistä me tiedämme, etteivät muurahaiset tiedä rakentavansa kekoa, kun ne rakentavat kekoa?

PeterH
Seuraa 
Viestejä2875
Liittynyt20.9.2005
ratpack
muurahainen? onko se sosiaalinen? onko se älykäs?

Muurahainen on yhdyskunta. Onko koralli sosiaalinen? Onko se älykäs?

se että ei välitä lajitovereistaan osoittaa älyn/ymmärryksen puutetta?

Ei, mutta se hieman horjuttaa uskoani niiden kykyyn tunnistaa toisensa yksilöinä.

varsinkin sosiaalisilta kyvyiltämme vastaamme taistelukaloja... ;D

Tuo vitsinä heitettynäkin olisi kivaa kuulla perusteltuna. Apinoiden laumaelämän monimutkaisia sosiaalisia suhteita on kovasti hämmästelty useimmissa lukemissani teoksissani ja näkemissäni dokumenteissa, ja sosiaaliset suhteet vaativat näiden mukaan älykkyyttä.

PeterH
Seuraa 
Viestejä2875
Liittynyt20.9.2005
Armitage
havaitsee todellakin jotain, ja muistaakin sen, ja sitten kasvattaa persoonallisuuden niihin muistoihin ja kokemuksiin nojautuen, ovat

- delfiinit
- valaat
- orangit
- gorillat
- simpanssit
- ihmiset


... norsut?

Nekin muuten joskus tappavat ja kiusaavat pienempiään savannilla huvikseen.

Vierailija
Kauko
Ovatko sosiaalisuus ja meemit älykkyyttä?

Mistä me tiedämme, etteivät muurahaiset tiedä rakentavansa kekoa, kun ne rakentavat kekoa?


Siitä että labbisoloissa lehdenleikkaajamurkut elävät labbisputkissa ja leikkaavat lehtien sijasta muovilevyä ja kävelevät juoksumatolla kantaessaan niitä.
Se ei osoita tietoisuutta eikä päämäärähakuisuutta eikä älyä.

Vierailija
PeterH
Armitage
havaitsee todellakin jotain, ja muistaakin sen, ja sitten kasvattaa persoonallisuuden niihin muistoihin ja kokemuksiin nojautuen, ovat

- delfiinit
- valaat
- orangit
- gorillat
- simpanssit
- ihmiset


... norsut?

Nekin muuten joskus tappavat ja kiusaavat pienempiään savannilla huvikseen.


Sudet?
Ne ovat hyvin sosiaalisia ja niillä on "kieli" jota ne käyttävät saalistaessaan ja arvoasemakahinoissaan. Niillä on myös "sotatila" muita susilaumoja vastaan.
Koira on nelikuisen suden tasolla henkisesti.

Vierailija

Juha Valsteen mukaan Ihmisapinat voivat olla IQ:ltaan jopa joitain ihmisiä älykkäämpiä:

”Ihmisapina saavuttaa älykkyysosamäärän, joka on 70 ja 85 välillä. Tämä on todella paljon. Meillä on suuri joukko ihmisiä, jotka eivät ole yhtä älykkäitä tai jotka ovat juuri tässä älykkyyshaarukassa. En nyt toki sano, että yliopisto-opettajat tai opiskelijat olisivat niitä mutta meillä on koko joukko ihmisiä, jotka ovat suunnilleen tätä älykkyystasoa. Heistä osa jopa liikkuu ihan meidän joukossamme täällä. Tätä ei saisi missään tapauksessa unohtaa, että ihmisapinat ovat todella älykkäitä ja todella siinä mielessä inhimillisiä.”

Lähde: Valste, Juha ja Risto Nurmi
(2003) Ihmisen evoluutio, osa 1/5: Ihmisestä kehittyneet
apinat, ensiesitys 31.3 2003, Ylen Radio
1, transkriptio).

Väite on saanut tosin kritiikkiä osakseen:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0504/javanainen.pdf

Vierailija
tietää
PeterH
Armitage
havaitsee todellakin jotain, ja muistaakin sen, ja sitten kasvattaa persoonallisuuden niihin muistoihin ja kokemuksiin nojautuen, ovat

- delfiinit
- valaat
- orangit
- gorillat
- simpanssit
- ihmiset


... norsut?

Nekin muuten joskus tappavat ja kiusaavat pienempiään savannilla huvikseen.


Sudet?
Ne ovat hyvin sosiaalisia ja niillä on "kieli" jota ne käyttävät saalistaessaan ja arvoasemakahinoissaan. Niillä on myös "sotatila" muita susilaumoja vastaan.
Koira on nelikuisen suden tasolla henkisesti.

Joo, varmasti kummatkin mainitsemanne otukset myös, korppiakin melkein siirtäisin tähän ryhmään, sillä kerran näin korpin liitelevän taivaalla, ja se yhtäkkiä kääntyi hetkeksi lentämään ylösalaisin, ja sitten takaisin, ilman mitään näkyvää syytä. Uskoisin, että vaan piti hauskaa taivaalla. Koirilla olisi suurempi potentiaali älykkyyden suhteen, kuten ihmisilläkin, mutta liian helpot olosuhteet lemmikkinä (koira ihmisen ja ihminen valtiovallan) tekevät tyhmemmäksi. Niin se vaan menee. Ei aivot kehity, jos niillä ei ole siihen tarvetta. Paras stimulantti aivoille keksiä muutoksia on varmaan alituinen hengenvaara, tosin se on myös raskasta. Mutta jos luonto pakottaa ahtaalle joksikin aikaa, niin prässin tuloksena on joko paljon vahvempi tai sitten kuollut yksilö.

Jos tutkii vanhoja uskontoja ja sen sellaisia, niin luultavasti moni esim. hindujen pyhä eläin saattaa täyttää ne kriteerit. Voihan olla, että jumallegendat ovat lähteneet jonkun loistoyksilön innoittamana liikkeelle.

Vierailija
Armitage
tietää
PeterH
Armitage
havaitsee todellakin jotain, ja muistaakin sen, ja sitten kasvattaa persoonallisuuden niihin muistoihin ja kokemuksiin nojautuen, ovat

- delfiinit
- valaat
- orangit
- gorillat
- simpanssit
- ihmiset


... norsut?

Nekin muuten joskus tappavat ja kiusaavat pienempiään savannilla huvikseen.


Sudet?
Ne ovat hyvin sosiaalisia ja niillä on "kieli" jota ne käyttävät saalistaessaan ja arvoasemakahinoissaan. Niillä on myös "sotatila" muita susilaumoja vastaan.
Koira on nelikuisen suden tasolla henkisesti.



Joo, varmasti kummatkin mainitsemanne otukset myös, korppiakin melkein siirtäisin tähän ryhmään, sillä kerran näin korpin liitelevän taivaalla, ja se yhtäkkiä kääntyi hetkeksi lentämään ylösalaisin, ja sitten takaisin, ilman mitään näkyvää syytä. Uskoisin, että vaan piti hauskaa taivaalla. Koirilla olisi suurempi potentiaali älykkyyden suhteen, kuten ihmisilläkin, mutta liian helpot olosuhteet lemmikkinä (koira ihmisen ja ihminen valtiovallan) tekevät tyhmemmäksi. Niin se vaan menee. Ei aivot kehity, jos niillä ei ole siihen tarvetta. Paras stimulantti aivoille keksiä muutoksia on varmaan alituinen hengenvaara, tosin se on myös raskasta. Mutta jos luonto pakottaa ahtaalle joksikin aikaa, niin prässin tuloksena on joko paljon vahvempi tai sitten kuollut yksilö.

Jos tutkii vanhoja uskontoja ja sen sellaisia, niin luultavasti moni esim. hindujen pyhä eläin saattaa täyttää ne kriteerit. Voihan olla, että jumallegendat ovat lähteneet jonkun loistoyksilön innoittamana liikkeelle.

Nälkä on hyvä stimulantti aivojen kehitykselle.

Vierailija

Armitagen korpin liito temppuilusta tuli hämärästi mieleen termi "tyhjäkäynti" eläinten kohdalla. Elikkä lintu tekisi muuten vaan joitakin liikkeitä joita tarvitaan selviytymiseen, ilman mitään sen hetkillistä ihmeelisempää syytä.

Jospa me ihmiset vain etsimme eläimistä joitaikin inhimillisiä asioita jolloin vertaamme niitä itseemme ja samalla luulemme että niillä on myös muita taitoja kuten itsensä tiedostaminen. En nyt sano ettei millään eläimellä olisi mitään ihmismäisiä taipumuksia.

Vierailija
Echi
Juha Valsteen mukaan Ihmisapinat voivat olla IQ:ltaan jopa joitain ihmisiä älykkäämpiä:

”Ihmisapina saavuttaa älykkyysosamäärän, joka on 70 ja 85 välillä. Tämä on todella paljon. Meillä on suuri joukko ihmisiä, jotka eivät ole yhtä älykkäitä tai jotka ovat juuri tässä älykkyyshaarukassa. En nyt toki sano, että yliopisto-opettajat tai opiskelijat olisivat niitä mutta meillä on koko joukko ihmisiä, jotka ovat suunnilleen tätä älykkyystasoa. Heistä osa jopa liikkuu ihan meidän joukossamme täällä. Tätä ei saisi missään tapauksessa unohtaa, että ihmisapinat ovat todella älykkäitä ja todella siinä mielessä inhimillisiä.”

Lähde: Valste, Juha ja Risto Nurmi
(2003) Ihmisen evoluutio, osa 1/5: Ihmisestä kehittyneet
apinat, ensiesitys 31.3 2003, Ylen Radio
1, transkriptio).

Väite on saanut tosin kritiikkiä osakseen:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0504/javanainen.pdf

Olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että älykkäin apina on fiksumpi kuin tyhmin ihminen, sitä ei varmaan kenenkään mielessä käy kiistäminen, eikö? Ihan jo sen perusteella, mitä tänne palstalle on kirjoiteltu, noh, vitsi vitsi...

Eli älykkyyden määritelmä hämärtyikin yhtäkkiä lajiriippumattomaksi. Miksi ihmislaji kuitenkin jatkaa toimiaan muita eläinlajeja kunnioittamatta (delfiinien ja valaiden tappamiset, kädellisten viimeisten elinsijojen tuhoamiset), ikään kuin edustaisi ainoana lajina älykästä elämää maapallolla?

Milloin ymmärretään, että olosuhteet ja yksilötason ominaisuudet ovat suuremmassa merkityksessä kuin se, mihin lajiin kuuluu? Tällä perusteella yhdysvalloissa elävän eliittiin kuuluvan kakaran on hyvin vaikeaa saavuttaa korkeaa älyllistä tasoa, koska olosuhteet eivät sitä vaadi, elleivät sitten vanhemmat pistä ahtaalle. Totta kai on poikkeuksia, ja yleensä ihmiset karaisevat itseään tietoisesti, vaikkei siihen olisi tarvetta (harrastukset). Televisio EI auta, eli sitä ei voi luokitella harrastukseksi. Televisio aiheuttaa passiivisuutta ja apatiaa.

Vierailija
GareBoy
Jospa me ihmiset vain etsimme eläimistä joitaikin inhimillisiä asioita jolloin vertaamme niitä itseemme ja samalla luulemme että niillä on myös muita taitoja kuten itsensä tiedostaminen. En nyt sano ettei millään eläimellä olisi mitään ihmismäisiä taipumuksia.

Mistä tiedät ettei selityksesi pätisi myös ihmisten toimintaan? Ehkä ihmisetkin vaan luulevat olevansa tiedostavia olentoja, luulevat, koska heidät on opetettu kouluissa luulemaan, että ovat jotenkin älykkäitä. Vähän niinkuin papukaija, joka on opetettu toistelemaan :"Olen älykäs! Olen älykäs!", samaan tapaan voisi moni ihminen toimia, ilman että päässä tapahtuu juuri mitään muuta kuin kaikuja menneistä. Mistä tiedät että eläinten suhteen kyse on "tyhjäkäynnistä", ja mikä saa sinut ajattelemaan, että ihmisten suhteen asia ei olisi niin?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat