Ajan ja avaruuden kvantti löydetty

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Pitääkö huhu paikkansa että avaruuden ja ajan kvantti gravitoni olisi löydetty? Painovoiman kvantti, pienin pala aikaa ja avaruutta loisi maailman perusmittakaavan. Laittakaa linkkejä asian lähteillle kiitos.

Sivut

Kommentit (25)

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26990
Liittynyt13.5.2005
Absurd
Pitääkö huhu paikkansa että avaruuden ja ajan kvantti gravitoni olisi löydetty? Painovoiman kvantti, pienin pala aikaa ja avaruutta loisi maailman perusmittakaavan. Laittakaa linkkejä asian lähteillle kiitos.
Ei hajuakaan, ja odottelen mielenkiinnolla josko sellainen löytyy. Pikaisella haulla löytyi aiheesta hyvin vähän tieteen kanssa tekemisissä oleva artikkeli, kas tässä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
Absurd
Pitääkö huhu paikkansa että avaruuden ja ajan kvantti gravitoni olisi löydetty? Painovoiman kvantti, pienin pala aikaa ja avaruutta loisi maailman perusmittakaavan. Laittakaa linkkejä asian lähteillle kiitos.
Ei hajuakaan, ja odottelen mielenkiinnolla josko sellainen löytyy. Pikaisella haulla löytyi aiheesta hyvin vähän tieteen kanssa tekemisissä oleva artikkeli, kas tässä.

Ikiliikkuja idiootilla tuo linkkisi

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Näistä lähteistä voi etsiä tietoa aika-avaruuden kvanttiteoriasta. Niitä kvantteja tuskin koskaan tullaan havaitsemaan, sen verran pieniä kun ovat.

∞ = ω^(1/Ω)

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
Vakaa
Rantsu selittää hienosti sen tosiasian, ettei 'perusmittakaavaa' voi olla olemassa,
koska kaiken on koostuttava jostain.

Tämä seikka johtaa äärettömän tiheään tilatasoon, jossa kaikki tuntemamme asiat
ovat vain äärettömyyden osakokonaisuuksista muodostuvia 'moire-ilmiöitä'.

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=10350.0

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1672[/quote]

Joo o. Tosin jos perusmittakaavaa ei ole olemassa, niin nykyfysiikan perusteita yhdistellessä päädytään äärettömyyksiin (kuten äärettömään energiaan, voimaan ym), ja äärettömyyksiä ei voi reaalimaailmassa olla olemassa. Tämän takia on syytä uskoa, että aika ja avaruus ovat kvantittuneita ns. Planckin mittakaavaan.

Perusmittakaava ei koostu mistään, sillä kaikki koostuu perusmittakaavasta. Simppeliä.

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
derz
Vakaa
Rantsu selittää hienosti sen tosiasian, ettei 'perusmittakaavaa' voi olla olemassa,
koska kaiken on koostuttava jostain.

Tämä seikka johtaa äärettömän tiheään tilatasoon, jossa kaikki tuntemamme asiat
ovat vain äärettömyyden osakokonaisuuksista muodostuvia 'moire-ilmiöitä'.

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=10350.0

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1672




Joo o. Tosin jos perusmittakaavaa ei ole olemassa, niin nykyfysiikan perusteita yhdistellessä päädytään äärettömyyksiin (kuten äärettömään energiaan, voimaan ym), ja äärettömyyksiä ei voi reaalimaailmassa olla olemassa. Tämän takia on syytä uskoa, että aika ja avaruus ovat kvantittuneita ns. Planckin mittakaavaan.

Perusmittakaava ei koostu mistään, sillä kaikki koostuu perusmittakaavasta. Simppeliä.[/quote]

Minä olen aina ollut sitä mieltä, että nuo 'Planckin vakiot' ovat vain lapsellisia
muka-selityksiä asioille, joita ihminen ei vain kykene ymmärtämään.

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005

Ongelmalliseksi avaruuden ja ajan olettamisen kvantittuneeksi tekee se, että silloin kaikesta tulisi epäjatkuvaa. Suurin osa tieteellisestä ajattelusta nojaa siihen, että on olemassa myös jatkuvia ilmiöitä.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26990
Liittynyt13.5.2005
Vakaa
derz
Vakaa
Rantsu selittää hienosti sen tosiasian, ettei 'perusmittakaavaa' voi olla olemassa,
koska kaiken on koostuttava jostain.

Tämä seikka johtaa äärettömän tiheään tilatasoon, jossa kaikki tuntemamme asiat
ovat vain äärettömyyden osakokonaisuuksista muodostuvia 'moire-ilmiöitä'.

http://www.nakokulma.net/index.php?topic=10350.0

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1672




Joo o. Tosin jos perusmittakaavaa ei ole olemassa, niin nykyfysiikan perusteita yhdistellessä päädytään äärettömyyksiin (kuten äärettömään energiaan, voimaan ym), ja äärettömyyksiä ei voi reaalimaailmassa olla olemassa. Tämän takia on syytä uskoa, että aika ja avaruus ovat kvantittuneita ns. Planckin mittakaavaan.

Perusmittakaava ei koostu mistään, sillä kaikki koostuu perusmittakaavasta. Simppeliä.




Minä olen aina ollut sitä mieltä, että nuo 'Planckin vakiot' ovat vain lapsellisia
muka-selityksiä asioille, joita ihminen ei vain kykene ymmärtämään.[/quote]Molemmat väärässä taikka asia liukui ymmärrykseltäni ohi. Perusmittakavat ovat kyllä käsitteellisesti olemassa mutta käsite itsessään on suhteellinen.

Toisin sanoen koko/matka/etäisyys ovat suhteellisia, joiden mittarina toimii esmes. valonnopeus, joka havaitaan vakiona - perusmittakavan määrittäjänä, jonkin ilmiön perusmittakaavan selvittämisessä, joka pysyy mittauksesta toiseen vakiona. Sama koskee Planckin vakiota ja muita luonnonvakioita.

Suhteellinen vakioisuus tarkoittaa siis sitä, että niin kauan kuin suhdeluvut pysyvät samoina pysyy luonto myös samana (Alan Guthin periaate (jonka ymmärrän vain pintapuoleisesti) luonnonlakien muodostumisesta, eli siitä miksi luonnossa on ne lainalaisuudet, joita me siellä havaitsemme).

EDIT: sikäli kun mitkä tahansa muut suhdeluvut tarkoittaisivat sitä, että elämä tuntemassamme muodossa ei olisi olemassa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Silmukkakvanttipainovoimassa aika-avaruus ajatellaan olevan kvantittunut. Ts. kun mitataan avaruudessa tilavuuttaa, pinta-alaa, etäisyyttä tai ajanjaksoa, niin mittaustulokset voivat saada vain diskreettejä arvoja, jotka ovat Planckin yksikköjen kokonaisia monikertoja.

∞ = ω^(1/Ω)

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26990
Liittynyt13.5.2005

Olet aivan oikeassa, mutta ymmärrykseni mukaan kvanttipainovoimateorioista, joiksi säieteoriaa ei klassisessa mielessä lasketa, on säieteoria toistaiseksi lupaavin Toki se on ollut sitä jo sen 35½ vuotta ja on kaiketi vain lupauksena edelleen...

EDIT: ... josta mm. Lee Smolin (LoopQuantumGravitationalist) ja Leonard Susskind (Stringelianist) ovat käyneet monet väännöt [1] ... Itse asiassa vääntöjä on koko ajan [2]...

---------------
[1]

Edgestä mainiota argumentointia puolin ja toisin.

[2]
Eräät kovaääniset riitapukarit:
[url=http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/">Not Even Wrong Peter Woit:n säieteorian vastainen blogi.
The Reference Frame Lubos Motl:n blogi. Säieteoriaa...

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
tli
Ongelmalliseksi avaruuden ja ajan olettamisen kvantittuneeksi tekee se, että silloin kaikesta tulisi epäjatkuvaa. Suurin osa tieteellisestä ajattelusta nojaa siihen, että on olemassa myös jatkuvia ilmiöitä.

Mielestäni tästä ei tule mitään ongelmaa. Energia on kvantittunut, miksei aika, avaruus, massa jne. myös, Planckin mittakaavassa. Epäjatkuvuus ultrapienissä mittakaavoissa päin vastoin tekisi kaikista fysiikan arvoista eksakteja tai absoluuttisia, eli huomattavasti nykyistä selkeämmin tajuttavia.

derz
Silmukkakvanttipainovoimassa aika-avaruus ajatellaan olevan kvantittunut. Ts. kun mitataan avaruudessa tilavuuttaa, pinta-alaa, etäisyyttä tai ajanjaksoa, niin mittaustulokset voivat saada vain diskreettejä arvoja, jotka ovat Planckin yksikköjen kokonaisia monikertoja.

Tässä ollaan lähestymässä epäjatkuvaa, rakeista avaruus-aika-energiakäsitystä.

Vierailija

Lainattu: Artikkelin kirjoittanut Jarmo Wallenius vastaa:

Einsteinin suhteellisuusteorian mukaan aika-avaruus on jatkuva eli mitään katkoksia ei ajan ja paikan suhteen ole olemassa.

Aineen pienimpien osien fysiikassa eli kvanttifysiikassa taas on katkoksia. Heisenbergin epätarkkuusperiaate 1920-luvulta sanoo, ettei hiukkasten tarkkaa paikkaa ja nopeutta voi samanaikaisesti määrittää.

On yritetty yhdistää suhteellisuusteoria ja kvanttiteoria. Tällöin otaksutaan, että sellainen yhtenäisteoria, säieteoria tai jokin muu kvanttigravitaatioteoria astuu voimaan ns. Planckin mittakaavassa, eli äärimmäisen pienillä etäisyyksillä ja pienimmässä mahdollisessa aikaskaalassa ja vielä korkeassa lämpötilassa. Silloin voimat olivat yhtä. Tällainen tila vallitsi universumissa heti alkuräjähdyksen jälkeen, arviolta noin 13, 7 miljardia vuotta sitten.

Planckin mittakaavassa epäillään neljän ulottuvuuden sijasta olevan 10 ulottuvuutta. Samalla oletetaan, että aikakin olisi kvantittunut. Silloin aika-avaruuttakin olisi tarkasteltava ja ajateltava ajan ja säikeiden muodostamana rakeisena maailmana. Siinä ei olisi myöskään olemassa samanaikaisesti pituutta ja leveyttä.

Sellainen maailma olisi siis tuo rakeinen maailma.

Planckin pituutta ja aikaa vastavissa skaaloissa voidaan myös ajatella, että aika-avaruus tulee sumeaksi. Tällöin syyn ja seurauksenkin suhde muuttuisi. Käsitteet "ennen" ja "jälkeen" menettäisivät merkityksensä, eikä Heisenbergin epätarkuusperiaatekaan olisi käyttökelpoinen. Niinpä voimme ajatella, että Planckin aika olisi alkuräjähdyksenkin jälkeisistä "ajan hetkistä" se kaikkein ensimmäisin. On myös tullut esille, että Planckin mittakaavan rakeisuus nousee esille puhtaana matematiikkana, eikä todellisena dynaamisena näyttämönä.

Mitkään ihmiskäsin ja voimin rakentamat hiukkaskiihdyttimet eivät koskaan voi antaa meille suoraa tietoa Planckin mittakaavasta. Fyysikot kuitenkin odottavat, että Euroopan hiukkasfysiikan tutkimuskeskukseen rakenteilla oleva LHC-kiihdytin antaisi epäsuoria vihjeitä myös lisäulottuvuuksien ja säikeiden olemassaolosta. LHC-kiihdytin valmistunee vuonna 2007.

Kosmisen taustasäteilyn entistä tarkempi mittaaminen voi antaa epäsuoria viitteitä alkuräjähdyksen jälkeisestä Planckin ajasta.

Rakeisuuden kannalta tässä Planckin mittakaavassa ovat merkittäviä aika, pituus ja jossakin määrin myös lämpötila eli energia.

Planckin mittoja:

Aika: Planck time Time (T) 5.39121 × 10-44 s
Pituus: Planck length Length (L) 1.61624 × 10-35 m
Massa: Planck mass Mass (M) 2.17645 × 10-8 kg
Elektronien varaus: Planck charge Electric charge (Q) 1.8755459 × 10-18 C
Lämpötila: Planck temperature Temperature (T) 1.41679 × 1032 K

Planc johti nämä yksiköt tärkeinä pitäämistään luonnonvakioista. Ne ovat universumin perustavia mittayksikköjä. Planck asetti omia mittojaan laatiessaan painovoimayhtälössä gravitaatiovakion ykköseksi, sähkömagneettisissa yhtälöissä Coulombin vakion ykköseksi, energiayhtälöissä valonnopeuden, Plancin vakion jaettuna kaksi piillä myös ykköseksi ja Boltzmanin vakion ykköseksi. Tämän jälkeen Planckin edellä olevat mitat saavat juuri yllä olevat arvot.

Vierailija
Tzehow
Planckin mittoja:
Aika: Planck time Time (T) 5.39121 × 10-44 s
Pituus: Planck length Length (L) 1.61624 × 10-35 m
Massa: Planck mass Mass (M) 2.17645 × 10-8 kg
Elektronien varaus: Planck charge Electric charge (Q) 1.8755459 × 10-18 C
Lämpötila: Planck temperature Temperature (T) 1.41679 × 1032 K

Miksi Planckin massa on noin suuri??? Jotain on pielessä kun vaikkapa elektronin massa on 9109 · 10^-31 kg ja Planckin massa on noin paljon suurempi. Kaikki muut Planckin mitat ovat järkeviä, mutta Planckin massa on jotenkin pahasti pielessä.

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005
Tzehow
tli
Ongelmalliseksi avaruuden ja ajan olettamisen kvantittuneeksi tekee se, että silloin kaikesta tulisi epäjatkuvaa. Suurin osa tieteellisestä ajattelusta nojaa siihen, että on olemassa myös jatkuvia ilmiöitä.

Mielestäni tästä ei tule mitään ongelmaa. Energia on kvantittunut, miksei aika, avaruus, massa jne. myös, Planckin mittakaavassa. Epäjatkuvuus ultrapienissä mittakaavoissa päin vastoin tekisi kaikista fysiikan arvoista eksakteja tai absoluuttisia, eli huomattavasti nykyistä selkeämmin tajuttavia.

En ole fyysikko, joten monet keskustelussa vilahtelevat teoriat ovat minulle aika vieraita. Tosin olen jollain tasolla harrastanut luonnontieteitä koko elämäni.

Joidenkin ilmiöiden jatkuvuudesta luopuminen ei mielestäni kuitenkaan ole niin yksinkertaista. Filosofian historiastahan ovat tuttuja Zenonin paradoksit. Zenonhan väitti esim., että Akhilleus ei voisi koskaan saavuttaa kilpikonnaa, sillä aina, kun Akhilleus saavuttaisi pisteen, jossa kilpikonna oli ollut, olisi kilpikonna siirtynyt hiukan eteenpäin ja tämä toistuisi aina uudelleen. Zenonin logiikka perustuu itse asiassa ajatukselle ajan epäjatkuvuudesta, jolloin aika voitaisiin paloitella ja pysäyttää, mutta kaikkihan tietävät, että Akhilleus pyyhältää pian kilpikonnan ohitse, koska aika etenee jatkuvasti ja varmistaa Akhilleuksen voiton kilpajuoksussa.

Toiseksi se, että energia on kvantittunut, ei johda millään tavalla siihen, että myös aika ja avaruus olisivat kvantittuneita. Ymmärtääkseni ei ole yhtään havaintoa siitä, että aika ja avaruus olisivat diskreettejä. Päinvastoin kaikki havainnot viittaavat siihen, että aika ja avaruus olisivat jatkuvia ja tämä oletus on ollut täysin riittävä tutkimukselle. Esim. niinkin tarkat ajan mittavälineet kuin atomikellot eivät ole törmänneet ajan kvantittumiseen, vaan niillä on jopa pystytty mittaamaan aikadilataation vaikutus lennätettäessä atomikello lentokoneessa maapallon ympäri törmäämättä ajan pienimpään yksikköön.

Ymmärtääkseni ajan ja avaruuden kvantittumisen teoriat ovat enemmänkin pelkän spekulaation asteella ilman minkäänlaista empiiristä näyttöä.

Vierailija
tli
En ole fyysikko, joten monet keskustelussa vilahtelevat teoriat ovat minulle aika vieraita. Tosin olen jollain tasolla harrastanut luonnontieteitä koko elämäni.

Joidenkin ilmiöiden jatkuvuudesta luopuminen ei mielestäni kuitenkaan ole niin yksinkertaista. Filosofian historiastahan ovat tuttuja Zenonin paradoksit. Zenonhan väitti esim., että Akhilleus ei voisi koskaan saavuttaa kilpikonnaa, sillä aina, kun Akhilleus saavuttaisi pisteen, jossa kilpikonna oli ollut, olisi kilpikonna siirtynyt hiukan eteenpäin ja tämä toistuisi aina uudelleen. Zenonin logiikka perustuu itse asiassa ajatukselle ajan epäjatkuvuudesta, jolloin aika voitaisiin paloitella ja pysäyttää, mutta kaikkihan tietävät, että Akhilleus pyyhältää pian kilpikonnan ohitse, koska aika etenee jatkuvasti ja varmistaa Akhilleuksen voiton kilpajuoksussa.


Olen aivan toista mieltä. Zenonin paradoksi syntyy nimenomaan siitä että avaruutta ja aikaa pidetään jatkuvina suureina. Mielestäni Akhilleuksen voitto on nimenomaan merkkinä avaruuden ja ajan epäjatkuvuudesta.

tli
Toiseksi se, että energia on kvantittunut, ei johda millään tavalla siihen, että myös aika ja avaruus olisivat kvantittuneita. Ymmärtääkseni ei ole yhtään havaintoa siitä, että aika ja avaruus olisivat diskreettejä. Päinvastoin kaikki havainnot viittaavat siihen, että aika ja avaruus olisivat jatkuvia ja tämä oletus on ollut täysin riittävä tutkimukselle. Esim. niinkin tarkat ajan mittavälineet kuin atomikellot eivät ole törmänneet ajan kvantittumiseen, vaan niillä on jopa pystytty mittaamaan aikadilataation vaikutus lennätettäessä atomikello lentokoneessa maapallon ympäri törmäämättä ajan pienimpään yksikköön.

Ymmärtääkseni ajan ja avaruuden kvantittumisen teoriat ovat enemmänkin pelkän spekulaation asteella ilman minkäänlaista empiiristä näyttöä.


On aivan selvää että aika, avaruus ja energia ovat kvantittuneita ja näin myös muut suureet. Selityksen tähän voit itse hakea vaikkapa Lee Smolinin ym. kirjoista. Asia ei siis ole spekulaatiota vaan logiikan ja pakon sanelema juttu. Eli aika, avaruus ja energia ovat rakeisia kuten siis tietenkin myös vaikkapa hiukkasten nopeudet jne.
Ajan, avaruuden ja energian kvantittumisen mittakaava on sen verran pieni ettei siihen ole vielä törmätty, mutta törmätään pian.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat