Seuraa 
Viestejä45973

Mikä maksaa ,että polttokennojen yleistyminen on niin hidasta ?
Tarjoaahan se ratkaisuja päivänpolttaviin ongelmiin, kuten kasvihuonekaasupäästöt, energian saatavuus, kausienergian (kuten tuulivoima, aurinkoenergia, vesivoima ) tehokas varastointi jne.
Mikä jarruttaa?

Sivut

Kommentit (130)

delta
Mikä maksaa ,että polttokennojen yleistyminen on niin hidasta ?
Tarjoaahan se ratkaisuja päivänpolttaviin ongelmiin, kuten kasvihuonekaasupäästöt, energian saatavuus, kausienergian (kuten tuulivoima, aurinkoenergia, vesivoima ) tehokas varastointi jne.
Mikä jarruttaa?

Siksi että siinä ei ole mitään järkeä.

Polttomoottorit ja akut hakkaavat sen mennen tullen kaikilla mittareilla.

Ei se tarjoa mitään muita ratkaisuja kuin ratkaisun sille minne ylimääräiset rahat voisi tuhlata.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Vedyn tuotanto vaatii energiaa,mutta eikö sen valmistaminen olisi mahdollista käyttämällä ja lisäämällä sitä energiatuotantoa jota ei nyt pystytä hyödyntämään kausivaihteluiden takia (esim. nuo tuuli, aurinko,vesi).Pystyttäisiin energiaa varastoimaan tehokkaasti vetynä tai sitä sisältävinä seoksina.
Menetelmätkin varmaan vielä kehittyvät.

delta
Vedyn tuotanto vaatii energiaa,mutta eikö sen valmistaminen olisi mahdollista käyttämällä ja lisäämällä sitä energiatuotantoa jota ei nyt pystytä hyödyntämään kausivaihteluiden takia (esim. nuo tuuli, aurinko,vesi).
On toki olemassa muitakin kuin vedyllä toimivia polttokennoja. Pystyttäisiin energiaa varastoimaan tehokkaasti vetynä tai sitä sisältävinä seoksina.
Menetelmätkin varmaan vielä kehittyvät.

Negatiivinen asenteeni johtuu siitä että jos sähkö muunnetaan vedyksi, varastoidaan ja muunnetaan takaisin sähköksi niin saadaan vain reilut 10% ensimmäiseen muunnokseen kuluvasta energiasta talteen.

Akuilla saadaan yli 90%

Tämä tarkoittaa että tuuli tai aurinkosähkön tuotantokustannusten pitäisi olla 10% siitä mitä perinteisillä menetelmillä. Ja senkin jälkeen pitäisi vielä kustantaa muunnos ja varastointilaitteistot.

Jos mietitään muita polttoaineita kuin vety niin niistä saadaan polttomoottorissa hyväksi n 40% energiasta (jos moottorit vähän kehittyvät). Tietysti jos polttokenno toimisi öljyllä ja siitä saisi sähkömoottorille yli tuon 40%. Tähän on kuitenkin matkaa...

Etanoli, metanoli yms biopolttoaineiden tuotanto taas kuluttavat enemmän energiaa kuin mitä niistä saadaan. Ainakin vielä. Leväviljely voi muuttaa tilannetta.

Toistaiseksi polttokennoissa ei ole mitään järkeä paitsi ehkä kannettavien laitteiden akkujen korvaajina.

Joku
Kyllä polttokennot sopisivat hyvin polttomoottoreiden korvaamiseen. Sen sijaan varsinaiseen sähköntuotantoon ne eivät ole kovinkaan hyviä.

Eivät todellakaan vielä sopisi.

On paljon kehitettävää vielä ennen kuin homma pyörii ilman tukiaisia.

Ehkä joskus tulevaisuudessa.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Tuo 10% ei taida oikein pitää paikkaansa. Lähempänä totuutta
lienee 25%. Asiasta löytyy runsaasti dataa googlettamalla.
Tosiasia kuitenkin on, että vetytalous on silkkaa huuhaata.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

"Polttokennojen sähköinen hyötysuhde on yleensä n. 50%, mutta kokonaishyötysuhde on nostettavissa yli 90% mikäli polttokennon käytössä syntyvä lämpö hyödynnetään." -wikipedia

kalliita laitteistoja vielä ainakin:
http://www.solarpower.fi/products.php?g1=0c7873

Akkuja ostamalla saa n. Ah/€. Taitaa olla vain koon, painon ja pitkäikäisyyden puolesta kilpailukykyisiä nykyisille lyijyakuilla.

o_turunen
Tuo 10% ei taida oikein pitää paikkaansa. Lähempänä totuutta
lienee 25%. Asiasta löytyy runsaasti dataa googlettamalla.
Tosiasia kuitenkin on, että vetytalous on silkkaa huuhaata.

Mekaaninen sähkö 90%
Sähkö vety 80%
Nesteytys 70%
varastointi 90%
Vety sähkö 60%
Sähkö mekaaninen 85%

23%

Sitten vielä vähän realimaailmaa mukaan peliin. Polttokenno antaa tasaista tehoa. Auto ei voi käyttää tasaista. 50% harakoille.

Reilut 10. Mutta OK. Jätin mekaaniset muutokset huomioimatta.

Jos sähkö tuotetaan polttamalla niin täytyy vielä käyttää kertoine 0.3 niin saadaan kemiallinen energia -> auton pyörät.

3-5%

Silloin kyllä dieselmoottori hakkaa polttokennon mennen tullen.

Tuppu L
"Polttokennojen sähköinen hyötysuhde on yleensä n. 50%, mutta kokonaishyötysuhde on nostettavissa yli 90% mikäli polttokennon käytössä syntyvä lämpö hyödynnetään." -wikipedia

kalliita laitteistoja vielä ainakin:
http://www.solarpower.fi/products.php?g1=0c7873

Akkuja ostamalla saa n. Ah/€.

Yhdistetään auto ja sauna?

Miksi ei samantien polteta ilman polttokennoa. Silloin saadaan 100% hyötysuhde (jos lämpö hyödynnetään).

Norppa
Tuppu L
"Polttokennojen sähköinen hyötysuhde on yleensä n. 50%, mutta kokonaishyötysuhde on nostettavissa yli 90% mikäli polttokennon käytössä syntyvä lämpö hyödynnetään." -wikipedia

kalliita laitteistoja vielä ainakin:
http://www.solarpower.fi/products.php?g1=0c7873

Akkuja ostamalla saa n. Ah/€.




Yhdistetään auto ja sauna?

Miksi ei samantien polteta ilman polttokennoa. Silloin saadaan 100% hyötysuhde (jos lämpö hyödynnetään).

Totta, tästä tuleekin mieleen eräs hauska koe. Minulla on autossani semmoinen bimetallinen lämpömittari. Kokeilimpa kuinka kuumaa saan sen näyttämään, joten puhallin keskikesällä kuumimmalle ja puhallin 3/4-tasolle, niin taisi nousta melkein 80 asteeseen. Kokeen päätyttyä pyysin kaveria ottamaan mittarin pois, sormethan häneltä vähän paloi.

Sitten pitää tuota toista lausetta kommentoida sen verran, että kyllä sen bensiinin valmistaminenkin vie samoin energiaa kuin vetynkin valmistaminen. Hyötysuhteen laskeminen aloitetaan siitä kun on ostettu vetyt/bensiinit/Dieselit ja aletaan muuttamaan sitä liike-energiaksi.

Tuppu L
Norppa
Tuppu L
"Polttokennojen sähköinen hyötysuhde on yleensä n. 50%, mutta kokonaishyötysuhde on nostettavissa yli 90% mikäli polttokennon käytössä syntyvä lämpö hyödynnetään." -wikipedia

kalliita laitteistoja vielä ainakin:
http://www.solarpower.fi/products.php?g1=0c7873

Akkuja ostamalla saa n. Ah/€.




Yhdistetään auto ja sauna?

Miksi ei samantien polteta ilman polttokennoa. Silloin saadaan 100% hyötysuhde (jos lämpö hyödynnetään).




Totta, tästä tuleekin mieleen eräs hauska koe. Minulla on autossani semmoinen bimetallinen lämpömittari. Kokeilimpa kuinka kuumaa saan sen näyttämään, joten puhallin keskikesällä kuumimmalle ja puhallin 3/4-tasolle, niin taisi nousta melkein 80 asteeseen. Kokeen päätyttyä pyysin kaveria ottamaan mittarin pois, sormethan häneltä vähän paloi.

Sitten pitää tuota toista lausetta kommentoida sen verran, että kyllä sen bensiinin valmistaminenkin vie samoin energiaa kuin vetynkin valmistaminen. Hyötysuhteen laskeminen aloitetaan siitä kun on ostettu vetyt/bensiinit/Dieselit ja aletaan muuttamaan sitä liike-energiaksi.

Ei se ihan niin toimi.

Dieseliä ja bensaa saadaan periaatteessa pumppaamalla maasta. Toki jalostamiseen menee hieman energiaa mutta verrattuna vedyn valmistamiseen siihen menee mitättömästi.

Kysymys kuuluu: Miten paljon energiaa jota olisi voitu hyödyntää muulla tavalla joudutaan tuottamaan jotta saataisiin vastaava energia auton pyöristä.

Norppa
Tuppu L
Norppa
Tuppu L
"Polttokennojen sähköinen hyötysuhde on yleensä n. 50%, mutta kokonaishyötysuhde on nostettavissa yli 90% mikäli polttokennon käytössä syntyvä lämpö hyödynnetään." -wikipedia

kalliita laitteistoja vielä ainakin:
http://www.solarpower.fi/products.php?g1=0c7873

Akkuja ostamalla saa n. Ah/€.




Yhdistetään auto ja sauna?

Miksi ei samantien polteta ilman polttokennoa. Silloin saadaan 100% hyötysuhde (jos lämpö hyödynnetään).




Totta, tästä tuleekin mieleen eräs hauska koe. Minulla on autossani semmoinen bimetallinen lämpömittari. Kokeilimpa kuinka kuumaa saan sen näyttämään, joten puhallin keskikesällä kuumimmalle ja puhallin 3/4-tasolle, niin taisi nousta melkein 80 asteeseen. Kokeen päätyttyä pyysin kaveria ottamaan mittarin pois, sormethan häneltä vähän paloi.

Sitten pitää tuota toista lausetta kommentoida sen verran, että kyllä sen bensiinin valmistaminenkin vie samoin energiaa kuin vetynkin valmistaminen. Hyötysuhteen laskeminen aloitetaan siitä kun on ostettu vetyt/bensiinit/Dieselit ja aletaan muuttamaan sitä liike-energiaksi.




Ei se ihan niin toimi.

Dieseliä ja bensaa saadaan periaatteessa pumppaamalla maasta. Toki jalostamiseen menee hieman energiaa mutta verrattuna vedyn valmistamiseen siihen menee mitättömästi.

Kysymys kuuluu: Miten paljon energiaa jota olisi voitu hyödyntää muulla tavalla joudutaan tuottamaan jotta saataisiin vastaava energia auton pyöristä.

Kyllä olet täysin oikeassa, mutta ei voida olla varmoja että tulevaisuudessakin saataisiin sitä öljyä helposti maan uumenista. Mihin tekniikkaan itse turvautuisit siinä vaiheessa kun öljy alkaa hupenemaan ja menettää etunsa? etanoli? biodieseli? vetykenno? joku muu?

Itselläni on kovat odotukset vetykennoista, ellei sitten ruveta valmistamaan dieseliä merilevistä.

Tuppu L
Norppa
Tuppu L
Norppa
Tuppu L
"Polttokennojen sähköinen hyötysuhde on yleensä n. 50%, mutta kokonaishyötysuhde on nostettavissa yli 90% mikäli polttokennon käytössä syntyvä lämpö hyödynnetään." -wikipedia

kalliita laitteistoja vielä ainakin:
http://www.solarpower.fi/products.php?g1=0c7873

Akkuja ostamalla saa n. Ah/€.




Yhdistetään auto ja sauna?

Miksi ei samantien polteta ilman polttokennoa. Silloin saadaan 100% hyötysuhde (jos lämpö hyödynnetään).




Totta, tästä tuleekin mieleen eräs hauska koe. Minulla on autossani semmoinen bimetallinen lämpömittari. Kokeilimpa kuinka kuumaa saan sen näyttämään, joten puhallin keskikesällä kuumimmalle ja puhallin 3/4-tasolle, niin taisi nousta melkein 80 asteeseen. Kokeen päätyttyä pyysin kaveria ottamaan mittarin pois, sormethan häneltä vähän paloi.

Sitten pitää tuota toista lausetta kommentoida sen verran, että kyllä sen bensiinin valmistaminenkin vie samoin energiaa kuin vetynkin valmistaminen. Hyötysuhteen laskeminen aloitetaan siitä kun on ostettu vetyt/bensiinit/Dieselit ja aletaan muuttamaan sitä liike-energiaksi.




Ei se ihan niin toimi.

Dieseliä ja bensaa saadaan periaatteessa pumppaamalla maasta. Toki jalostamiseen menee hieman energiaa mutta verrattuna vedyn valmistamiseen siihen menee mitättömästi.

Kysymys kuuluu: Miten paljon energiaa jota olisi voitu hyödyntää muulla tavalla joudutaan tuottamaan jotta saataisiin vastaava energia auton pyöristä.




Kyllä olet täysin oikeassa, mutta ei voida olla varmoja että tulevaisuudessakin saataisiin sitä öljyä helposti maan uumenista. Mihin tekniikkaan itse turvautuisit siinä vaiheessa kun öljy alkaa hupenemaan ja menettää etunsa? etanoli? biodieseli? vetykenno? joku muu?

Itselläni on kovat odotukset vetykennoista, ellei sitten ruveta valmistamaan dieseliä merilevistä.

Kysymys oli että miksi polttokennot eivät jyllää vaikka ovat niin mainioita.

Syy on siis se että öljy on älyttömän edullista.

Vetykenno ei kuulu samaan sarjaan muiden kanssa. Kysymys on että mistä energia.

Tuuli ei toimi, kivihiili tms. saastuttavat. Bioenergiaa perinteisesti ympäristö ei kestä.

Jäljelle jäävät bioenergia leväviljelyllä, ydinvoima ja ehkä joskus tulevaisuudessa aurinko yhdistettynä edistykselliseen akkuteknologiaan.

Norppa

Sitten vielä vähän realimaailmaa mukaan peliin. Polttokenno antaa tasaista tehoa. Auto ei voi käyttää tasaista. 50% harakoille.

Reilut 10. Mutta OK. Jätin mekaaniset muutokset huomioimatta.

Miten niin auto ei voi käyttää tasaista tehoa? Aika tasainen teho siihen menee, kun ajelet moottoritiellä satasta. Polttokennonkin tehoa voidaan säätää, vaikka se ei säädykkään nopeasti.

Ylijäämäenergian, tai vajeen, voi varastoida ja ottaa kondensaattoreista, jolloin ei menetetä puolta. Kokonaisuutena tarkastellen tämän "säätövoiman" tarpeen tuoma hukka auton kokoisessa laitteessa on hyvin pieni, kun muistaa että autolla ei yleensä ajeta jatkuvasti stop&go meiningillä joka 10 metrin välein.

Mitä tulee vedyn käyttöön muissa kohteissa, siinä olet ihan oikeassa. Esimerkiksi pienvoimalaitosten ja yksikköjen tuoton tasaukseen ja energian varastointiin se on suoraan sanoen surkea vaihtoehto. Puhutaan sitten aaltovoimalasta, tai tuulivoimalasta, tai kosken pienestä vesiturbiinista - pienyksiköissä vedyn tuottaminen saa surkean hyötysuhteen ja yli 80% energiasta häviää siihen.

Norppa

Kysymys oli että miksi polttokennot eivät jyllää vaikka ovat niin mainioita.

Syy on siis se että öljy on älyttömän edullista.

Vetykenno ei kuulu samaan sarjaan muiden kanssa. Kysymys on että mistä energia.

Tuuli ei toimi, kivihiili tms. saastuttavat. Bioenergiaa perinteisesti ympäristö ei kestä.

Jäljelle jäävät bioenergia leväviljelyllä, ydinvoima ja ehkä joskus tulevaisuudessa aurinko yhdistettynä edistykselliseen akkuteknologiaan.

Polttokennot ovat kalliita, kyllä itse ostaisin jos niitä saisi akkujen hinnalla, koska ne ovat pitkäikäisiä kevyitä ja pieniäkin.

Mutta kysymys kuuluu: kuinka kauan.

Sitä olen itsekkin miettinyt, mutta ei ainakaan maaöljystä.

Epäsäännölliset energianlähteet kuten tuulivoima, vesivoima ja muut vastaavat ovat hyviä vetynvalmistukseen epäsäännöllisestä energian tuotannosta huolimatta. Tietysti tuulivoimalastakin voidaan johtaa sähkö yleiseenverkostoonkin, jos tarvetta on. Biovoimaloita luonto ei kestä? Kivihiilestä en osaa sanoa mitään.

Muuten samaa mieltä, mutta miksi pitäisi ladata akkuja kun voitaisiin tuottaa vetyä autoille? Itse uskon luopuvani ainakin maaöljypohjaisista polttoaineista lähivuosikymmeninä. Levädieseliin tai vetyyn minä ainakin uskon tukeutuvani. Vetykennojen täytyisi vain halventua, niin kyllä minä niitä ostelisin akkujen sijasta.

Norppa
Mekaaninen sähkö 90%
Sähkö vety 80%
Nesteytys 70%
varastointi 90%
Vety sähkö 60%
Sähkö mekaaninen 85%

23%




On olemassa myös polttokennoja, jotka käyttävät metanolia, ja tällöin noista vaiheista jää jotain 4 pois.. eli tulee jotain 51%.

Norppa
Sitten vielä vähän realimaailmaa mukaan peliin. Polttokenno antaa tasaista tehoa. Auto ei voi käyttää tasaista. 50% harakoille.

Reilut 10. Mutta OK. Jätin mekaaniset muutokset huomioimatta.

Jos sähkö tuotetaan polttamalla niin täytyy vielä käyttää kertoine 0.3 niin saadaan kemiallinen energia -> auton pyörät.

3-5%

Silloin kyllä dieselmoottori hakkaa polttokennon mennen tullen.

Tasaista tehoa voi varastoida pieniin akkuihin nopeita kiihdytyksiä varten. Ja kyllä kai polttokennonkin tehoa voi vaihtaa muutaman kymmenen sekunnin sisällä, vai? Vaihteiston kitkaa jne. ei ole järkevää ottaa mukaan vertailuun, sillä niitä on myös polttomoottoriautoissa.

Metanolia taas voidaan tuottaa muutenkin kuin sähkön avulla, jolloin lämpö -> sähkö -muutoksen hävikkiä ei tarvitse ottaa huomioon.

Niin, ja sitten on vielä kehitteillä ydinreaktoreita joilla saadaan tuotettua vetyä vedestä suoraan lämmön avulla, jolloin hyötysuhde on huomattavasti parempi, jotain 50%. Lisäksi yli jääneestä lämmöstä osa voidaan muuttaa sähköksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Very_high_ ... re_reactor

Tuppu L

Epäsäännölliset energianlähteet kuten tuulivoima, vesivoima ja muut vastaavat ovat hyviä vetynvalmistukseen epäsäännöllisestä energian tuotannosta huolimatta. Tietysti tuulivoimalastakin voidaan johtaa sähkö yleiseenverkostoonkin, jos tarvetta on. Biovoimaloita luonto ei kestä? Kivihiilestä en osaa sanoa mitään.

Päinvastoin. Samat lainalaisuudet pätevät, ja pienyksiköissä vedyn tuottaminen on niin harmittavan tehotonta, että lähes koko voimalan hyöty menee siihen. Paljon järkevämpää on käyttää esim. vanadiumakkuja tasaamaan voimalan tuottoa, jolloin saadusta energiasta saadaan merkittävä osa hyötykäyttöön.

Itse tuulivoimaloiden järkevyyteen sekään ei silti vaikuta, sillä ratkaisu nostaa niiden hintaa, eikä tuulivoimala siltikään tuota, jos ei tuule.

Suurempiin yksiköihin varastointimenetelmät eivät sovellu jo pelkästään niiden koon puolesta. Laitteistojen koot kasvavat järkyttäviin mittasuhteisiin, koska vetyä ei edelleenkään ole helppo varastoida ja se energiatiheys tilavuuteen nähden on surkea. On paljon järkevämpää heittää toinen voimala tulille, kuin varastoida uskomattomat määrät vetyä huonolla hyötysuhteella.

Suurin vika mikä nykyisissä polttokennoissa on, on se, että ne valmistetaan edelleen kalliista metalleista. Paremmat versiot ovat vasta tutkikijoiden pöydillä puolivalmiina.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat