Ajattelu

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Oletaan tilanne, että on täysikasvuinen (myös henkisesti) ihminen joka jostain kumman syystä ei puhu mitään kieliä (tai viittomia). Miten silloin voi ajatella? Itse ajattelen ainakin selvällä suomenkielellä ja välillä englanniksikin, mutta mitä jos ei osaa mitään kieliä...

Sivut

Kommentit (50)

Vierailija

Olen vakaasti sitä mieltä, että sekoitat ajattelun ja sisäisen puheen keskenään. Ajattelu voi olla kaikenlaista tiedon ja tunteiden prosessointia, tietoista tai tiedostamatonta. Se voi käyttää visuaalisia, auditiivisia, emotionaalisia ym. mielikuvia eikä tarvitse kieltä välttämättä ollenkaan.

Sisäinen ja ulkoinen puhe voidaan käsittää rinnakkaisilmiöiksi, jotka kumpikin tarvitsevat tätä ei-kielellistä ajattelua voidakseen tapahtua.

Ajattelun ja puheen välillä on toki interaktiota: kumpikin vaikuttaa toiseen. Whorf-Sapirin hypoteesin mukaan kieli vaikuttaa ajatteluun. Mielestäni tämä tarkoittaa ettei se ole sen välttämätön edellytys.

Vierailija

Jos käteesi osuu sähköisku, niin ajatteletko, että "otanpa muuten käteni tästä nyt pois, tai ehkä en ota, no otanpa kuitenkin, että ei sattuisi niin paljon". Ei, vaan automaattisesti mitään ajattelematta otat kätesi pois sähköstä. Kun syöt, niin ajatteletko, että "nostanpa haarukkaa, avaanpa suuni, laitanpa sapuskat poskeen, laitanpa suuni kiinni, laskenpa haarukan...". Ei, vaan syöt automaattisesti etkä ajattele mitään. Entä kirjoittaminen? Ajatteletko, että "kirjoitanpa nyt 'jänis' ja kirjoitanpa nyt 'istui' ja kirjoitanpa nyt 'maassa'". Ei, vaan kirjoitat automaattisesti mitään ajattelematta 'jänis istui maassa'". Jos et osaisi mitään kieliä, et ehkä osaisi kirjoittaa 'jänis istui maassa', mutta pystyisit kyllä käsittämään, että tuollapa nyt istuu jänis maassa. Juoksisit mitään ajattelematta jäniksen kiinni ja tekisit siitä mitään ajattelematta paistia. Tai oikeastaan, ajattelisit paistia ilman minkään maan kieltä. Sinulla olisi mielikuva paistista.

Vierailija
Dredex
Jos käteesi osuu sähköisku, niin ajatteletko, että "otanpa muuten käteni tästä nyt pois, tai ehkä en ota, no otanpa kuitenkin, että ei sattuisi niin paljon". Ei, vaan automaattisesti mitään ajattelematta otat kätesi pois sähköstä.

Tuossa taitaa olla kyse enemmänkin refleksistä kuin varsinaisesta ajettelusta ja sitä en tarkoittanut.

otetaan esimerkki: Miten voi tälläisessa tapauksessa päättää, että menenpä kolmen tunnin kuluttua nukkumaan?

Eli eikö ihmisen toiminta silloin perustuisi reflekseihin kuten suurimmalla osalla eläimistä?

Vierailija

Oletanpa, että tietoisuus, tietoinen ajattelu erottaa ihmisen muista eläimistä. Kyllä muutkin eläimet varmaan ovat tietoisia, ainakin hyväaivoiset apinat. Koko-gorillahan osaa viittoa ihan sujuvasti, ei se onnistu ilman abstraktia ajattelua. En usko että vastasyntynyt vauva kovin ihmeellisiä funtsii. Tietoisuus tulee vasta paljon myöhemmin joten syntyneen vauvan tappaminen on rinnastettavissa eläimen teurastamiseen noin niinkuin teknisesti. Ja voihan sitä sairastua, tuskin koomapotilaskaan hirveästi ajattelee.

Vierailija

Ei ajatus kulje tai näy kielillä. Vaikka ei tuntisikkaan mitään kieliä voi itsensä kanssa käydä sitä ns päänsisäistä keskustelua.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005

Olen kuullut monien väittävän, että kaikki korkeammat ajattelutoiminnot tapahtuisivat kielen kautta. Erityisesti lukion filosofian opettaja oli tätä mieltä, vaikka kyllä lisäsi siihen, että esimerkiksi motoriset toiminnot eivät välttämättä vaadi kielellistä ajattelua.

Tuo kuulostaa minun korvissa kovasti esimerkiksi matemaattisen tai fysikaalisen ajattelun dissaamiselta. Se ei taatusti onnistu pelkän semanttisen ajattelun pohjalta, vaikka sitäkin näyttää jotkut kovasti yrittävän ainakin tällä palstalla...

Tietysti asioiden oppimisessa on melkoisen ratkaisevana ehtona jokin keino välittää uusien käsitteiden sisältö. Tarvitaan jonkinlaiset symbolit, oli ne sitten luettavan tekstin kirjainyhdistelmiä, matemaattisia symboleja tai puhuttua kieltä.

edit:Elikkäs sitä vaan tahdoin sanoa, että ei pidä sotkea symboleja (kieli) sen takana oleviin käsitteisiin. Monia asioita sen oppimisen jälkeen voi ajatella esimerkiksi 3D-kuvina, tai käsitteeseen liittyvänä tunnearvona jne. Ajattelua ei millään voisi hoitaa minkäänlaisena sanoihin liittyvänä mekaanisena algebrana.

Pahoittelen, jos itse olen ymmärtänyt käsitteen "kielellinen ajattelu" väärin ja olen yhdistänyt sen ihan vain mielikuvana itse kieleen, enkä sen sisältöön...

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
Havukka
otetaan esimerkki: Miten voi tälläisessa tapauksessa päättää, että menenpä kolmen tunnin kuluttua nukkumaan?

Eli eikö ihmisen toiminta silloin perustuisi reflekseihin kuten suurimmalla osalla eläimistä?

Kellon tunteminen vastaa tavallaan kielen tuntemista. Kellossahan on symboleita: isoviisari ja pikkuviisari. Kaikki kieli ei ole merkkijonoja. Mutta jos arvioisit ilman kelloa, että kolmen tunnin kuluttua menet nukkumaan, niin tällöin käytät arvioinnissa toki kieltä apuna. Eläin sen sijaan voisi käsittää auringon kirkkauden ja väsymystilan kautta, että sen ei ole vielä tarvis mennä nukkumaan pitkään aikaan. Siis kissa voisi esimerkiksi käsittää, että se voi ihan hyvin vielä lähteä hiirijahtiin, mutta jos olisi jo myöhä, niin eipä se lähtisi. Taikka kissan tapauksessa aikainen, jos se käy yöllä jahdissa.

Tietysti kieli helpottaa vaativien asioiden pähkäilyä, mutta kaikki asiat eivät aina ole tiedossa. Esimerkiksi jos jokin eläin tietää luonnostaan jotain, niin ihmiset eivät sitä välttämättä tiedä. Toisaalta jokin luonnonkansa on voinut oppia jotain kokemuksen kautta. Mutta korkean tason matematiikassa ym. on kieli toki hyvä olla.

Vierailija
Havukka
Oletaan tilanne, että on täysikasvuinen (myös henkisesti) ihminen joka jostain kumman syystä ei puhu mitään kieliä (tai viittomia). Miten silloin voi ajatella? Itse ajattelen ainakin selvällä suomenkielellä ja välillä englanniksikin, mutta mitä jos ei osaa mitään kieliä...

Silloin ajattelee kuten vauva, joka ei ole oppinut vielä kieltä. Todennäköisesti muistot ovat elävämpiä, visuaalisempia, ja asiat ovat symbolisella tasolla.

Tämmöinen ihminen kommunikoisi piirtämällä tai jollain muulla konkreettisemmalla tavalla kuin kielellä.

Vaikkapa erilaisin kosketuksinkin. Kun haluaisi viestiä jotain hyvää oloa, tai hyviä asioita, vaikkapa pitäisi ohi lentävää lintua kauniina, osoittaisi sitä, ja hyväilisi sitä tyyppiä, jolle haluaisi viestiä että pitää linnusta.

Jos näkisi jonkun armeijan helikopterin taivaalla, osoittaisi sitä ja mottaisi käteen toista.

kielellinen ajattelu on itse asiassa suuri este "valaistua", ts. nähdä kaikki aisti-informaatio sellaisena kuin se on, välittömänä kokemuksena. Tämä tila lakkaa heti, kun alkaa ajatella kielellisesti.

Se voi myös pahimmassa tapauksessa vääristää todellisuudentajua, jos nojautuu pelkkiin sanoihin.

Esimerkiksi, jos henkilölle on opetettu rasistisesti, että kaikki tummaihoiset ovat typeriä ja alempiarvoisia, niin voisi tulkita tämän kielellisen tiedon nojalla tilanteen, jossa tummaihoinen pelastaa valkoihoisen hengen siten, että tummaihoinen teki sen itsekkyyttään ja pyrkimyksenä näyttä olevansa viisaampi kuin todellisuudessa on.

Ja se, mitä siis todellisuudessa tapahtui, oli se tilanne, hengen pelastaminen, eikä siis sitäkään, koska sanat eivät riitä kuvaamaan yhtä kuvaa, saatikka sitten kolmiulotteista tapahtumasarjaa, jonka havaitsija kokee.

EDIT: Kysymys:

Mitä ajattelet, kun kuuntelet musiikkia? Kielellisen ajattelun orja vastaa, että kuuntelen sanoja. Entä kun musiikissa ei ole laulua, tai siis sanoja mukana? Etkö silti saa musiikista sen välittämän tunnelman?

Itselleni on tärkeämpää symbolinen ajattelu, tavallaan jatkuva asioiden analysointi ja niiden abstraktin olemuksen löytäminen ja niputtaminen yhteen. Sillon löytää sen todellisen tiedon, kaikki tapauksia yhdistävän symboliikan, ja asioiden analysointi on helpompaa.

Kumman luulette olevan informatiivisesti "painavampaa", jos esimerkiksi henkilö on mukana sodassa ja kokee kaikki ne kauhut, tai sitten joku lukee henkilön kirjoittaman kirjan niistä tapahtumista. Miten kirjoittaa kuukausia kestänyt kauhukokemus kirjaksi? Kirjan pitäisi, ollakseen sitä mitä tapahtui, kertoa James Joycen Odysseuksen lopun tapaan sitä kielellistä tajunnanvirtaa, mitä sodan kokijalla on mielessä. eli kirjan lukeminen kestäisi yhtä kauan kuin itse tapahtuma, josta se kertoo.

Ja silti, ne hetket, jolloin ajattelu lakkaa ja paniikki ottaa vallan, jäisivät kertomatta. "Minulta revittiin käsi irti", on aivan eri asia luettuna kuin koettuna.

sanat sisältävät hyvin vähän tietoa, ja ovat aina yleistyksiä. Jos jossain biisissä on yksi ylivertainen kohta, ja muuten se on aika tasapaksua, niin miten kuvailet biisiä? Hyvä, huono, ok?

Se on ihan sama, mitä sanot biisin olevan, joku toinen kuuntelija pitää siitä eri tavalla, se on varmaa. ainoa yhdistävä tekijä on sen biisin kuuntelu. Miksi musiikki pitäisi pukea sanoiksi?

Eli parasta olisi soittaa biisi toiselle, eikä kertoa mitä mieltä siitä on.

Vierailija
kookoo
Olen vakaasti sitä mieltä, että sekoitat ajattelun ja sisäisen puheen keskenään. Ajattelu voi olla kaikenlaista tiedon ja tunteiden prosessointia, tietoista tai tiedostamatonta. Se voi käyttää visuaalisia, auditiivisia, emotionaalisia ym. mielikuvia eikä tarvitse kieltä välttämättä ollenkaan.

Sisäinen ja ulkoinen puhe voidaan käsittää rinnakkaisilmiöiksi, jotka kumpikin tarvitsevat tätä ei-kielellistä ajattelua voidakseen tapahtua.

Ajattelun ja puheen välillä on toki interaktiota: kumpikin vaikuttaa toiseen. Whorf-Sapirin hypoteesin mukaan kieli vaikuttaa ajatteluun. Mielestäni tämä tarkoittaa ettei se ole sen välttämätön edellytys.

-----.................................................."..-."

Minä kylläkin käsitän mielessäni että ajatteleminen on juuri sitä tietoista
Elikkä 2+2 =? hmm hmm hmm se ei vii olla 5 Joo se on = 4

Elikkä ajattelu on aivan eri asia kuin aivoissa tapahtuva "refleksitoiminta"
Siis ajattelu ei voi olla tiedostamatonta.

Onko esim. unien näkeminen ajattelua= se on jo kiikunkaakun,
Unien analysointi heräämisen jälkeen on jo ajattelua ainakin.

Lisään tähän vielä että ajattelu ja kommunikointi on aivan kaksi eri asiaa.
Ihminen voi ajatella asioita kommunikoimatta mitään toiselle.

ketjun aloittajan kysymys oli mielestäni mielenkiintoinen.
Itse en tuota ole tullut koskaan ajatelleksikaan.

Vierailija

Uskoisin ,että on olemassa kahdenlaisia ihmisiä. Niitä, jotka eivät osaa ajatella kuin sanoilla, ja niitä, jotka ajattelevat myös muulla tavoin.

Ja uskallan tehdä vielä sen johtopäätöksen, että luova ajattelu vaatii muutakin kuin pelkän kielellisen ajattelun. Eli ihmiset, jotka eivät ole yhtään luovia, todennäköisesti ajattelevat pelkästään tai suurimman osana ajasta kielellisesti.

Runoilijat eivät ole poikkeus, he ovat juuri niitä suurimpia työmiehiä, jotka yrittävät keksiä parhaat sanat kuvaamaan kokemuksiaan. Mutta eivät siis koe pelkästään kielellisesti. Hyvät runoilijat siis. Huonot varmaan joo, mutta eivät ole runoilijoita mielestäni.

Vierailija

Pirteänä ajattelen sanoin.
Väsyneenä ajattelen kuvin ja äänin.
Mitä on ajatus jossa ei ole näitä? -Tiedostamatonta ajattelua?

EDIT
No joo kyllähän sitä päivisinkin jotain kuvia näkee siis mielikuvia! Väsyneenä nuo mielikuvat sitten värittyvät vahvasti ja alkavat hallitsemaan

Vierailija

Ovathan jotkut kuuroja syntymästä lähtien.
Saatta looginen ajattelu sujua paremminkin kun ei ole kieli jumittamassa.
kuuromykkäsokeana on oppiminen kylläkin vaikeampaa.

deepndark
Seuraa 
Viestejä2644
Liittynyt4.10.2005

heillä on luultavasti jotain muuta sen tilalla, kuten visuaalinen hahmottaminen ja äänensävyn hahmottaminen, eläimetkin osaa hyvin reagoida äänensävyyn.

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

Wikipedia: Susilapsi-artikkeli

Kielellisten kykyjen kehittyminen on ilmeisesti läheisesti sidoksissa abstraktin, symbolisen ajattelun kehittymiseen.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija
Herra Tohtori
Wikipedia: Susilapsi-artikkeli

Kielellisten kykyjen kehittyminen on ilmeisesti läheisesti sidoksissa abstraktin, symbolisen ajattelun kehittymiseen.


....................................................................................

Joo, niin on marjat pihlajan.
Ei sitä tarvitse edes mennä Suomen ulkopuolellekkaan eikä susilapsiin ulkomaillekkaan.
Vastaava esimerkki löytyy Suomestakin sodanjälkeiseltä ajalta. Silloisesta Mikkelin läänistä.

Perhe asui kyseisessä läänissä ja perheellä oli 1 poika
Vanhemmat olivat kovia työihmisiä ja poika vietti kotona aikansa koirien kanssa.
Naapurit olivat alkaneet ihmetellä kun poika ei puhunut ihmiskieltä, vaan haukkui kuin koira.
Pojalla oli myös muitakin koirien tapoja. Poika oli ollut muuten täysin normaali(ei kehitysvammainen)

Tästä asiasta olen kuullut luotettavalta taholta kerrottavan useasti ja tänään viimeksi.

Kyseinen "koirapoika" lienee nyt jo kuollut ja onkin?

Siis lapsuus-ikä 0.1-5-esim20v on se ratkaiseva aika jolloin lapsi omaksuu puheen ja käytöksen mallin.

Kielelliseen kehitykseen ja muuhun käyttäytymiseen vaikuttaa se mitä heti syntymänsä jälkeisinä vuosina lapsi kuulee ja näkee ja sen lapsi omaksuu.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat