Seuraa 
Viestejä8877

Galaksien reunoilla olevien taivaankappaleiden on todettu liikkuvan liian hitaasti Galaksin sisäosien massaan nähden. Uloimpien osien nopeus ei siis nousekkaan samassa suhteessa kuin lähempänä keskustaa olevien nopeus etäisyyden kasvaessa.

Onko olemassa jotain tietoa (linkkiä), miten niiden havainnoista poikkeava nopeus on alunperin laskettu. Eli mikä on laskettu nopeus ja millä yhtälöillä ja mikä on sitten havaittu nopeus.

Joku epäili, että laskentaan olisi käytetty pistemäistä massaa galaksin keskustassa, missä tietenkään ei olisi mitään järkeä koska massa on hajallaan sen galaksin piirissä.

Lähellä olevilla massoilla on aina suurin vaikutus ja toisaalta kaukana olevat massat vaikuttavat pistemäisinä kohteina tehokkaammin. Lähimassojen vaikutus lienee määrällisesti suurempi, mutta suhteellisesti pienempi.

Sivut

Kommentit (38)

Esimerkiksi jos galaksi on aikoinaan pyöriny nopeempaa ja sitten jostain syystä keskusta hidastanut niin tietenki ulommat on jääny kiertämään samalla nopeudella, koska keskusta on ainoa vetovoima keskus, ja mahdollisesti sisemmät on jonku esim galaktisen törmäyksen vuoksi vaihtanu suuntaa, eli kaikki olisikin kiinni siitä että kappaleilla jo alun perinkin on ollu suurempi nopeus, jonka ne tietenki säilyttävät.

Einesteini
Esimerkiksi jos galaksi on aikoinaan pyöriny nopeempaa ja sitten jostain syystä keskusta hidastanut niin tietenki ulommat on jääny kiertämään samalla nopeudella, koska keskusta on ainoa vetovoima keskus, ja mahdollisesti sisemmät on jonku esim galaktisen törmäyksen vuoksi vaihtanu suuntaa, eli kaikki olisikin kiinni siitä että kappaleilla jo alun perinkin on ollu suurempi nopeus, jonka ne tietenki säilyttävät.

Laskelmien mukaan uloimpana kiertävien tähtien pitäisi sinkoutua pois galaksista, koska kiertävät galaksin keskustaa niin nopeasti.

Miksi ette oleta niin myös olevan? Olettakaapa että laskelmat pitävät paikkansa ja mitään simsalapim pimeää ainetta ei ole.

Emme vain havaitse tähtien työntymistä poispäin galaksin keskustasta kaarevalla radalla, koska tähdet ja me itse laajenemme samassa suhteessa, jolloin tähdet eivät loittone suhteellisesti galaksin keskustasta, vaikka liikkuvatkin sieltä poispäin.

Tämän ihminen voi ymmärtää, toisin kuin sen, että supergalaksijoukot loittonevat toisistaan, liikkumatta toisistaan poispäin.

Savor

;):)

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
hoh hoijaa
Kerroppa hyvä Savor, mikä on sen laajenemisen nopeus?

Käpertymisen nopeus?

Räjähtämisen nopeus?

Tällä hetkellä kaikki perustuu energian laajenemiseen eli räjähtämiseen.

Tokihan esim. me voimme käpertää itsemme sikiöasentoon eli tiheämpään, jolloin meistä avautuu vähemmän energiaa ulospäin, mutta se perustuu siihen että meidän atomit tekevät koko ajan työtä eli laajenevat kolmiulotteisesti, avautuen energia-aaltoina.

Laajenemisen nopeus on hyvä kysymys.

Ajatuksestani saadaan fysiikan kaiken teoria, kun joku kehittää ajatukseeni matematiikan.

Teorialle voisi antaa nimeksi vaikka VIETERITEORIA, joka kylläkin äkkiseltään tuntuu tylsältä nimeltä.

Mutta tuo nimi kyllä kuvaa hyvin totuutta.

Ns. protonien ja neutronien keskustassa energia on ikäänkuin virittyneenä äärimmilleen ja niinpä sitä energiaa työntyy keskustasta poispäin aina vaan, niin että "pinnan" tiheyden omaava energia irtaantuu energia-aalloksi, joka omaa edelleen erittäin tiheään käpertynyttä energiaa, niin että aalto omaa erillisten virittyneiden energiakimppujen luonteen, jotka avautuvat energia-aaltoja, jotka myös avautuvat edelleen vähemmän tiheäksi energiaksi ja työntävät edellä menevää energiaa edellään.

Niin se vain on, ei siitä pääse yli eikä ympäri.

Savor

;):)

Avaaja ilmeisesti on sekoittanut kaksi asiaa. Galaksin reunat eivät pyöri
samassa tahdissa kkeskustan kanssa. Niin eivät myös planeetat aurinkokunnassa. Päinvastoin planeettojen nopeuskin on pienempi ulkona kuin sisällä.

Sen sijaan varsin ilmeisesti nopeudet vaikka Linnunradan laidoilla ovat
päinvastoin suuremmat, kuin suora vetovoima ja sen mukaisesti pysyvän radan radan nopeus edellyttävät. Ja kaiken kukkuraksi väitetään, että
laidat galakseissa kiertävät päinvastaiseen suunaan kuin keskusta!
Oman Linnunratamme keskustaa emme kylläkään pilvien takaa näe.

Päinvastainen suunta, sehän on varsin ilmeistä, jos ajattelee laitojen
syntyvän aineen sinkoutumisesta keskustasta. Siis voima ja sen vastavoima vaikuttavat eri suuntiin.

Toiseksi, vaikkpa 26 000 valovuoden päässä vetovoiman gravitonit ovat jo pilkkoutuneet. Se ei vaikutakaan suorana vaan kaartuneena, eikä vedä, vaan työntää. Laitojen aine kulkee gravitaatiovirrassa.

Gravimateriaalin virrat myös galaksien syntyessä, sitäkin olen käsitellyt.

ArKos itse
Heathen
Jos ne galaxit vähä lagaa



Lagaa? Nyt en ymmärrä.

Tarkoittaa samaa kuin selaimella kestää sivun latautuminen hetken ennekuin itse sivu avautuu.

Mutta laitaamatta, kysynkin että onko planeetoiden rata nopeus todellakin hitaampi ulommilla radoilla ?, vai vaikuttaako siihen pelkästään pitempi matka, koska samassa vetovoimassa pitää nopeuden olla saman suuruinen vetovoimaan, että rata säilyisi.

David
Galaksien reunoilla olevien taivaankappaleiden on todettu liikkuvan liian hitaasti Galaksin sisäosien massaan nähden. Uloimpien osien nopeus ei siis nousekkaan samassa suhteessa kuin lähempänä keskustaa olevien nopeus etäisyyden kasvaessa.

Ei. Vaan ulommat osat liikkuvat liian nopeasti. Normaalisti olettaisimme että kauempana keskuksesta olisi ratanopeudet hitaampia. Mutta galaksien tapauksessa jostain syystä ratanopeudet eivät muutu.
Tätä sitten spekuloidaan pääasiassa ns pimeällä aineella. Myös sekin on mahdollista ettemme tiedä vielä painovoiman käyttäytymistä suurilla etäisyyksillä, tämä tosin on hyvin epätodennäköistä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve

Einesteini
ArKos itse
Heathen
Jos ne galaxit vähä lagaa



Lagaa? Nyt en ymmärrä.



Tarkoittaa samaa kuin selaimella kestää sivun latautuminen hetken ennekuin itse sivu avautuu.

Mutta laitaamatta, kysynkin että onko planeetoiden rata nopeus todellakin hitaampi ulommilla radoilla ?, vai vaikuttaako siihen pelkästään pitempi matka, koska samassa vetovoimassa pitää nopeuden olla saman suuruinen vetovoimaan, että rata säilyisi.

Oikeasti räjähtävät kaasuplaneetat vain työntyvät suoraviivaisemmin poispäin kolmiulotteisesti laajenevasta auringosta, josta avautuvat energia-aallot työntävät laajenevia planeettoja poispäin auringosta kaarevalla radalla.

Kiviplaneetat ovat niin tiheitä, että niitä auringosta avautuvat energia-aallot eivät jaksa töniä niin suoraviivaisesti ja nopeasti poispäin auringosta kuin kaasuplaneettoja eli planeetat ikäänkuin hakeutuvat tiettyyn syvyyteen auringosta avautuvaan energiamereen ja työntyvät tässä niille ominaisessa syvyydessä poispäin auringosta, sitä mukaa kuin energiameren "pinta" työntyy poispäin kolmiulotteisesti laajenevasta auringosta.

Savor

;):)

Einesteini
Mutta laitaamatta, kysynkin että onko planeetoiden rata nopeus todellakin hitaampi ulommilla radoilla ?, vai vaikuttaako siihen pelkästään pitempi matka, koska samassa vetovoimassa pitää nopeuden olla saman suuruinen vetovoimaan, että rata säilyisi.

Planeettojen nopeus todellakin on hitaampi kauempana tähdestä, koska gravitaation voimakkuus on suhteessa etäisyyden neliöön(käytettäessä Newtonin mekaniikkaa, suhteellisuusteorian ennustukset eroavat jonkin verran Newtonin mekaniikasta) joten jos ulommat planeetat liikkuisivat yhtä nopeasti kuin sisemmät, ne eivät pysyisi radoillaan.

choraq
Einesteini
Mutta laitaamatta, kysynkin että onko planeetoiden rata nopeus todellakin hitaampi ulommilla radoilla ?, vai vaikuttaako siihen pelkästään pitempi matka, koska samassa vetovoimassa pitää nopeuden olla saman suuruinen vetovoimaan, että rata säilyisi.



Planeettojen nopeus todellakin on hitaampi kauempana tähdestä, koska gravitaation voimakkuus on suhteessa etäisyyden neliöön(käytettäessä Newtonin mekaniikkaa, suhteellisuusteorian ennustukset eroavat jonkin verran Newtonin mekaniikasta) joten jos ulommat planeetat liikkuisivat yhtä nopeasti kuin sisemmät, ne eivät pysyisi radoillaan.

Itseasiassa uloimmat planeetat nimenomaan työntyvät nopeammin pois päin auringosta, (niin että rata on myös vähemmän kaareva kuin kiviplaneettojen kaareva rata poispäin auringosta) ja niiden pitääkin työntyä nopeammin, koska ne laajenevat nopeammin eli niiden pinta työntyy nopeammin poispäin planeetan keskustasta kuin kiviplaneettojen pinta työntyy ja näin kaasuplaneetat pysyvät suhteellisesti kiviplaneettoja isompina.

Jos kiviplaneettojen pinta nimittäin työntyisi yhtä nopeasti poispäin planeetan keskustasta kuin kaasuplaneettojen, niin ennen pitkää kaikki planeetat olisivat suht saman kokoisia.

Savor

;):)

Itseasiassa uloimmat planeetat nimenomaan työntyvät nopeammin pois päin auringosta, (niin että rata on myös vähemmän kaareva kuin kiviplaneettojen kaareva rata poispäin auringosta) ja niiden pitääkin työntyä nopeammin, koska ne laajenevat nopeammin eli niiden pinta työntyy nopeammin poispäin planeetan keskustasta kuin kiviplaneettojen pinta työntyy ja näin kaasuplaneetat pysyvät suhteellisesti kiviplaneettoja isompina.

Vaikka Plutoa ei enään lasketa planeettoihin niin miten tämä väittämä sopii Plutoon ja muihin kaasuplaneettojen ratojen ulkopuolella oleviin kiviplaneettoihin?

David
Seuraa 
Viestejä8877
Raivomielen Unet

Ei. Vaan ulommat osat liikkuvat liian nopeasti. Normaalisti olettaisimme että kauempana keskuksesta olisi ratanopeudet hitaampia. Mutta galaksien tapauksessa jostain syystä ratanopeudet eivät muutu.
Tätä sitten spekuloidaan pääasiassa ns pimeällä aineella. Myös sekin on mahdollista ettemme tiedä vielä painovoiman käyttäytymistä suurilla etäisyyksillä, tämä tosin on hyvin epätodennäköistä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve[/quote]

Kiitos korjauksesta, en ollutkaan ihan varma miten päin se oletus / havaintopari meni, muistin vain tv-ohjelman perusteella sen havaitun käppyrän ja oletin, että muuten se oletettu nopeus jatkaisi nousevaa käyrää.

Asiahan yksinkertaistuu sitten huomattavasti, nimittäin painovoimahan vaikuttaa viime kädessä hiukkaskohtaisesti. Tästä seuraa se, että mitä lähempänä kappaleet ovat toisiaan, sitä enemmän hiukkaskohtaiset voimavaikutukset levenevät sivusuuntaan, jolloin voimien aiheuttama resultantti pienenee.

Mitä kauempana kohde on sitä pistemäisemmäksi se toisen kappaleen kannalta muuttuu ja sitä tarkemmin hiukkaskohtaiset voimat suuntautuvat samaan suuntaan.

Etäisyyden kasvaessa siis hiukkaskohtaisesti voimat heikkenevät etäsyyden neliössä, mutta suuntakartion kaventuessa voimat toisaalta kohdistuvat paremmin.

Galaksit ovat lisäksi spiraalimaisia, joten suuri osa massasta sijaitsee spiraalin "siivessä", jonka vaikutus yksittäiseen kappaleeseen saattaa olla lähes yhtä suuri kuin galaksin keskustan.

Selvintä asiaasi oli viimeisen kappaleesi kaksi riviä. Edellä oleva on varsin hämärää, jonka voi käsittää ei ollenkaan tai ihan miten vain.

On vain niin, että siivillä aineen eli tähtien tiheys useinkin on vähäinen.
Vaikkapa aurinkokunnastamme lähimmät naapurit ovat usean valonvuoden päässä. Jos keskustasta vaikuttaisi suora vetovoima, jopa 50 - 100 miljardin aurinkomassan, se olisi huomattavasti suurempi kuin noiden lähimpien naapurien. Vaan kuitenkaan keskustasta ei vaikuttane tänne 26 000 valovuoden päähän suoraa vetovoimaa. Gravitonit ovat pilkkoutuneet sitä ennen. Seuraukset 1. gravitaatio kaartaa, ja se aiheuttaa siiville pyöreähköjä kulkuratoja, ja 2. vaikutus on työntävä eli pukkaava, joten vaikkapa Linnunratamme kulkee gravivirran suuntaan kiihtyen, eikä sen vetämänä. Ja näin matkanopeus on varsin suuri, oliko 190 km/s.

" Galaksit lagaavat" eli käännöksen mukaan siis lataavat. Minun tulkintanikin mukaan galaksien keskustoisssa tapahtuu jatkuva voimaperäinen lataaminen, siis niiden monissa tiheämassoissa fotonit palaavat aineeseen gammafotoneiksi, näin aine latautuu regeneroituen eli palautuen vedyksi. Näin kvasaarit kestävät miljardeja vuosia voimaperäisestä kulutuksesta huolimatta. Kulutus kuitenkin on voitolla.
Loistavat kvasaarit ja galaksit katoavat lopulta. Siten energian tasapaino edellyttää lataamisen olevan voitolla galaksien ulkopuolella eli "pimeässä" avaruudessa. Täältä syntyy uusia galakseja kadonneiden tilalle.

David
Seuraa 
Viestejä8877
ArKos itse
Selvintä asiaasi oli viimeisen kappaleesi kaksi riviä. Edellä oleva on varsin hämärää, jonka voi käsittää ei ollenkaan tai ihan miten vain.

Asian havainnollistamiseksi, piirrä kaksi samankokoista ympyrää kahdella eri tavalla. Niin että ne ovat lähellä toisiaan ja niin että ne ovat etäällä toisistaan.

Nyt kun piirrät viivan sen toisen ympyrän ulkohalkaisijalta ristiin sen toisen ympyrän uljohalkaisijan kohtaan (kummassakin eo. tapauksessa erikseen). Huomaat (toivottavasti), että kulma joka muodostuu näiden uloimpien pisteiden välille ja kohtisuoran linjan välille on paljon pienempi siinä tapauksessa kun ympyrät ovat etäällä toisistaan.

Eli mitä lähempänä esim. pallot ovat toisiaan, sitä enemmän vinoon näiden reunummaisten hiukkasten vetovoima suuntautuu, lisäksi se etäisyys ei pienene samassa suhteessa kuin keskipisteiden välinen etäisyys, joten sekin heikentää äärimmäisten hiukkasten vetovoimaa verrattuna keksimmäisten hiukkasten väliseen vetovoimaan.

Tämä on puhdasta mekaniikkaa, eikä siinä pitäisi olla mitään hämärää.
Kun piirrät ne pallot hiukkasista koostuvina, vaikkapa pienempiä palloja isojen sisään ja sitten piirrät suunnat niiden pikkupallojen välille niin huomaat että se suunta osoittaa reunoilla ihan muualle, kuin toisen ison pallon keskustaan. Voiman määrän ollessa pikkupallojen välillä vakio, keskustaa kohti osoittava vektori jää pienemmäksi.

Kaukana olevat kohteen kokevat siis suhteellisesti ottaen tehokkaammin tuon galaksin keskustan vetovoiman, kuin lähellä olevat kohteet. Sen vuoksi niillä pitää olla siis suhteessa suurempi nopeus. Tuolla spiraalimuodolla on kuitenkin suurempi vaikutus, kuin em. etäisyysfunktiolla.

Onhan sekin vielä mahdollista, että kun galaksin keskusta säteilee energiaa ulos, niin tuolla säteilyenergialla on siellä laidoilla sitten oma vaikutuksensa.

Tekisikö sinuun itseesi mitään vaikutusta ennenkuulumaton tieto, että
gravitaation/vetovoiman energia heikkenee laajenevana pallopintana, etäisyyden neliössä. Kun vaikkapa aurinkokuntaamme on keskustasta 26 000 valovuotta, sen valtavasta vetovoimasta on tänne vähän jäljellä, jos se suorana vaikuttaisi. Ja nuo tähtipallot naapurissa, niillä on vielä vähemmän vetoa.

Mutta niin käsitän, gravitaatio keskeltä ei vaikuta suorana, vaan muuttuu kaartavaksi. Hiukaksteoreettien selitys siis gravitonein pilkkoutuminen.
Vrt. fotonien yleinen punasiirtymä, mutta etäisyys voi olla jopa 13 miljardia valovuotta, eikä se lie lopullinen raja.

Ehdotustasi sivuavan seikan muistan lukeeni toisenlaisessa yhteydessä.
Kaksi suurimassaista voi gravitaatioillaan hajoittaakin toisensa, tai ainakin suuri pienemmän. Tällöin ei puhuta 26 000 valovuodesta, vaan
jopa pienemmästä luvusta kilometrejä, jopa ihan pintakosketuksesta.

David
Seuraa 
Viestejä8877

Niin sanoin että SUHTEELLISESTI ottaen se kaukana oleva kohde vaikuttaa tehokkaammin, koska kaikki hiukkaset vetävät toisiaan suoremmassa linjassa, kuin jos kappaleet olisivat lähellä toisiaan.

ABSOLUUTTISESTI hiukkasten aiheuttama vetovoima heikkenee ihan normaalisti etäisyyden neliössä.

Voi olla että tämä käsiteyhdistelmä on liian vaikea ymmärtää, mutta se nyt ei ole sitten minun ongelmani.

David

Eli mitä lähempänä esim. pallot ovat toisiaan, sitä enemmän vinoon näiden reunummaisten hiukkasten vetovoima suuntautuu, lisäksi se etäisyys ei pienene samassa suhteessa kuin keskipisteiden välinen etäisyys, joten sekin heikentää äärimmäisten hiukkasten vetovoimaa verrattuna keksimmäisten hiukkasten väliseen vetovoimaan.

Tämä on puhdasta mekaniikkaa, eikä siinä pitäisi olla mitään hämärää.
Kun piirrät ne pallot hiukkasista koostuvina, vaikkapa pienempiä palloja isojen sisään ja sitten piirrät suunnat niiden pikkupallojen välille niin huomaat että se suunta osoittaa reunoilla ihan muualle, kuin toisen ison pallon keskustaan. Voiman määrän ollessa pikkupallojen välillä vakio, keskustaa kohti osoittava vektori jää pienemmäksi.

Ota huomioon että reunimmaisten hiukkasten etäisyys taas pienenee samassa suhteessa. Oletat nyt että se painovoima kohdistuu ainoastaan massakeskipisteeseen. Kappaleet gravitaatiokentässä voidaan olettaa pistemassoiksi. Tämä siksi koska minkä tahansa massan aiheuttama painovoima toiselle massalle on sama kuin jos massa olisi pistemassa sen massakeskipisteessä. Siis kaksi palloa (silloin kun eivät ole sisäkkäin) vetävät toisiaan puoleensa yhtä paljon kuin niiden massakeskipisteissä olevat pistemassat. Newton itseasiassa ei julkaissut principiaa kunnes sai tämän todistetuksi.

Eli siis kaukana oleva kohde vaikuttaa suhteellisesti kuin absoluuttisesti tasan yhtä paljon. Voin kaivaa mekaniikasta johdetun matemaattisen todistuksen tälle jos et tätä selvitystä usko. Mutta uskotko sitten sitäkään?

David
Seuraa 
Viestejä8877
Raivomielen Unet

Eli siis kaukana oleva kohde vaikuttaa suhteellisesti kuin absoluuttisesti tasan yhtä paljon. Voin kaivaa mekaniikasta johdetun matemaattisen todistuksen tälle jos et tätä selvitystä usko. Mutta uskotko sitten sitäkään?

Ilman muuta uskon, mutta en nyt kyllä äkkiseltään käsitä miten se voisi olla mahdollista.

Jos samat voimavektorit ovat näin /\ tai näin ||, toisessa tulee resultantin voimaksi 2F ja edellisessä vain n. 1.74 F (esim. 30 asteen poikkeamalla). Kun etäisyys kasvaa, niin kulma pienee ja suhteellinen osuus lähenee 2F:n tapausta.

Enkä oleta että ne kohdistuvat massakeskipisteeseen vaan toisiinsa.

Vedän vähän takaisin, saattaa olla noin, mutta kun ajattelen niitä ympyrän segmenttejä niin reunalla kierretään koko ympyrän piiri samankokoisella segmentillä kun taas lähimpien osalta tulee vain laki mukaan ja toisaalta se suurin etäisyys kasvaa lähituntumassa myös, eli vetovoima suhteessa heikkenee siltä osin, ei toki niin paljon kuin lähimpien hiukkasen vetovoima lisääntyy.

No voin olla tältä osin väärässä, jos tuo on tosiaan ollut ehto koko julkaisulle, niin pitäisiköhän siihen luottaa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat