Seuraa 
Viestejä45973

Enempi teoreettinen, kuin käytäntöön pohjautuva kysymys.

Onko taustasäteilyn jakauma, niinkuin se tästä paikasta nähdään, uniikki? Jos tarkastelupaikkaa muutetaan, niin muuttuuko taustasäteilyn jakauma samalla? Tuonlaista jakaumaa ei siis muualta havaittaisi?

Ja tuo kuva olisi tästä paikasta havaittuna muuttumaton tästä hetkestä maailmanloppuun tai sinne, kunnes maailmankaikkeus olisi laajentunut niin paljon ja ikää olisi niin paljon, että mikrosäteilyn lämpö ei olisi enää mitattavissa.

Ajatus tuli siitä, kun kuva muistuttaa mielestäni karttaa, eli maapallon mantereita ja meriä. Ja kuvauspaikka olisi tuossa tapauksessa maapallon sisältä.

Havainnointipaikkaa muuttamalla ei mentäisi kuitenkaan sen lähemmäksi mitään muuta reunaa, kuin tämän oman näkyvän universumimme. Tarpeeksi lähelle tämän universumin reunaa siirryttäessä kuitenkin ajatus päällekäisistä maailmankaikkeuksista alkaisi näkyä selvästi erilaisena taustasäteilyn jakaumana?

Sivut

Kommentit (24)

Tietääkseni tuon ei hirveästi pitäisi muuttua kun liikutaan ympäriinsä. Nuo erot ovat aivan häviävän pieniä ja olennaisesti satunnaisia. Eli varsinaista säännönmukaisuutta tuosta ei löydä.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Varmasti muuttuu.
Taustasäteilykartta on luonteeltaan aivan samanlainen kuin tähtikartta.
Jos menet esimerkiksi Alfa Centaurin toiselle puolelle, niin tähdet näkyvät eri
suunnissa kuin omasta aurinkokunnastamme katsottuna. Samoin on laita
noiden avaruuden kuumempien ja kylmempien kohtien kanssa.
Se, kuinka kauas joudut menemään havaittavan eron huomataksesi riippuu
havaintovälineiden erotuskyvystä.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Neutroni
Seuraa 
Viestejä34596
o_turunen
Varmasti muuttuu.
Taustasäteilykartta on luonteeltaan aivan samanlainen kuin tähtikartta.
Jos menet esimerkiksi Alfa Centaurin toiselle puolelle, niin tähdet näkyvät eri
suunnissa kuin omasta aurinkokunnastamme katsottuna. Samoin on laita
noiden avaruuden kuumempien ja kylmempien kohtien kanssa.
Se, kuinka kauas joudut menemään havaittavan eron huomataksesi riippuu
havaintovälineiden erotuskyvystä.

Suuri osa kirkkaista tähditä on kirkkaita jättiläistähtiä, jotka ovat oleellisesti kauempana kuin alfa Kentauri. Ei tähtitaivaskaan siellä poikkea kovin paljoa omastamme. Muutama läheinen tähti on tietysti eri paikassa.

Taustasäteily on maailmankaikkeuden suurta rakennetta. Siihen verrattuna siirtyminen alfa Kentauriin tai vaikka Andromedan galaksiin (0.7 Mpc) on vain mitätön liikahdus. Erojen saamiseksi pitää mennä aivan jumalattoman kauas. Kaukaisilla kvasaareilla voisi tietysti eroja tulla.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6421

NASA:n World Windissä voi tarkastella WMAP:in tekemää taustasäteilyn "kuvaa" pallonmuotoisena ja kierrellä sitä.

Mitään säännönmukaisuutta tässä ei tietenkään löydy. Jakauma noudattelee suurinpiirtein galaksijoukkojen jakaumaa (ovathan nämä vähäiset lämpötilaerot heijastusta inflaation aikaisesta kvanttiheilahtelusta).

Tarkennan hieman kysymystäni.

Onko havaittu taustasäteily koko maailmankaikkeuden tausta vai vain näkyvän universumimme?

Jos se olisi vain näkyvän universumin, tästä omasta pikku pisteestämme alunperin lähtöisin olevan maailmankaikkeuden tausta, niin jostain todella kaukaa sen kai tulisi näyttää huomattavasti erilaiselta?

En siis tarkoittanut kiertymää kuviossa vaan täysin erilaista kuviota.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6421
twoDogs
Tarkennan hieman kysymystäni.

Onko havaittu taustasäteily koko maailmankaikkeuden tausta vai vain näkyvän universumimme?

Jos se olisi vain näkyvän universumin, tästä omasta pikku pisteestämme alunperin lähtöisin olevan maailmankaikkeuden tausta, niin jostain todella kaukaa sen kai tulisi näyttää huomattavasti erilaiselta?

En siis tarkoittanut kiertymää kuviossa vaan täysin erilaista kuviota.

HAVAITTU TAUSTASÄTEILY!!! Etkö itse tajua kysymyksesi älyttömyyttä. Emme toki voi HAVAITA muuta kuin havaitsemaamme kosmosta. Tämä hienoinen anisotrooppisuus taustasäteilyssä selittyy juuri inflaation aikaisilla kvanttifluktuaatioilla.

David
Seuraa 
Viestejä8877
Lentotaidoton

HAVAITTU TAUSTASÄTEILY!!! Etkö itse tajua kysymyksesi älyttömyyttä. Emme toki voi HAVAITA muuta kuin havaitsemaamme kosmosta. Tämä hienoinen anisotrooppisuus taustasäteilyssä selittyy juuri inflaation aikaisilla kvanttifluktuaatioilla.

En itse ainakaan jaksa vahvasti uskoa, että joku kyseisessä aikaperspektiivissä suhteellisen tuore havainto nyt tarkoittaa sitä, että se nyt juuri liittyy johonkin spekulatiiviseen hirvittävän kauan sitten tapahtuneeseen asiaan.

Muotoilisin näin: Eräänä selityksenä taustasäteilylle pidetään inflaation aikaista kvanttifluktuaatiota.

Lentotaidoton
twoDogs
Tarkennan hieman kysymystäni.

Onko havaittu taustasäteily koko maailmankaikkeuden tausta vai vain näkyvän universumimme?

Jos se olisi vain näkyvän universumin, tästä omasta pikku pisteestämme alunperin lähtöisin olevan maailmankaikkeuden tausta, niin jostain todella kaukaa sen kai tulisi näyttää huomattavasti erilaiselta?

En siis tarkoittanut kiertymää kuviossa vaan täysin erilaista kuviota.




HAVAITTU TAUSTASÄTEILY!!! Etkö itse tajua kysymyksesi älyttömyyttä. Emme toki voi HAVAITA muuta kuin havaitsemaamme kosmosta. Tämä hienoinen anisotrooppisuus taustasäteilyssä selittyy juuri inflaation aikaisilla kvanttifluktuaatioilla.

No kun en tiedä oliko kysymys älytön vai ei. Jos olen älytön, olen samalla jäävi vastaamaan kysymykseni älyttömyyteen.

Maailmankaikkeus muuttuu, mutta ilmeisesti taustasäteilyn jakauma tästä tarkasteltuna ei muuten, kuin vain viilenee? Ja kuinka isoa osaa maailmankaikkeutta tuo näkyvä jakauma edustaa? Maailmankaikkeushan oli pistemäistä suurempi fluktuaatioiden aikaan, joten nykyisen maailmankaikkeuden pisteet tavallaan olivat "lähempänä" toisiaan? Vai onko sekin ajatuksena mieletön?

Tyhmä kysyy enemmän, kuin asiaa enemmän tuntevat ehtivät selittää. En viitsi tuon enempää nyt kiusia.

Kiitos nyt kuitenkin.

Se, miltä radiotaivas ”oikeasti” näyttää, näkyy esim. seuraavissa kuvissa:

The MultiWavelength Sky:

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/htmltest/jb ... w_sky.html

Yksityiskohtien määrä riippuu täysin havaintoja tekevän teleskoopin (antennin) keilan leveydestä, eli resoluutiosta. Kun näytetään varsinaisia taustasäteilykuvia, linnunradan osuus on ”poistettu”! Kaukaiset galaksit siis eivät erotu, jos antennien keila on iso kaukaisten kohteitten kulmamittaan verrattuna, vaan esille tulee laajempi ja intensiteetiltään heikompi piirre.

Täten pidän melko epäilyttävänä asiana näitä ”manipuloituja” taustasäteilykuvia! Se lienee kuitenkin selvää että mistään suunnasta ei tule oleellisesti alle 2.73 Kelvinin mustan kappaleen termistä säteilyä.

Onko tämä taustasäteily sitten BB-teorian ennustamaa säteilyä tai jotain muuta, on minusta uskon asia koska muitakin päteviä selityksiä löytyy.

Hieman lisää aiheesta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... lson#28966

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6421
twoDogs
Lentotaidoton
twoDogs
Tarkennan hieman kysymystäni.

Onko havaittu taustasäteily koko maailmankaikkeuden tausta vai vain näkyvän universumimme?

Jos se olisi vain näkyvän universumin, tästä omasta pikku pisteestämme alunperin lähtöisin olevan maailmankaikkeuden tausta, niin jostain todella kaukaa sen kai tulisi näyttää huomattavasti erilaiselta?

En siis tarkoittanut kiertymää kuviossa vaan täysin erilaista kuviota.




HAVAITTU TAUSTASÄTEILY!!! Etkö itse tajua kysymyksesi älyttömyyttä. Emme toki voi HAVAITA muuta kuin havaitsemaamme kosmosta. Tämä hienoinen anisotrooppisuus taustasäteilyssä selittyy juuri inflaation aikaisilla kvanttifluktuaatioilla.



No kun en tiedä oliko kysymys älytön vai ei. Jos olen älytön, olen samalla jäävi vastaamaan kysymykseni älyttömyyteen.

Maailmankaikkeus muuttuu, mutta ilmeisesti taustasäteilyn jakauma tästä tarkasteltuna ei muuten, kuin vain viilenee? Ja kuinka isoa osaa maailmankaikkeutta tuo näkyvä jakauma edustaa? Maailmankaikkeushan oli pistemäistä suurempi fluktuaatioiden aikaan, joten nykyisen maailmankaikkeuden pisteet tavallaan olivat "lähempänä" toisiaan? Vai onko sekin ajatuksena mieletön?

Tyhmä kysyy enemmän, kuin asiaa enemmän tuntevat ehtivät selittää. En viitsi tuon enempää nyt kiusia.

Kiitos nyt kuitenkin.

En minä sinua nimittele älyttömäksi. Kysyin vain etkö itse huomannut kysymyksesi ilmeistä epäloogisuutta.

Taustasäteily tosiaan "senkun viilenee", nythän se on tuon 2,7 ja risat astetta. WMAP:in tulokset käyvät erinomaisesti yhteen inflaatioteorian ennustamien akustisten piikkien jakauman kanssa.
Kuinka suurta osaa havainnoimamme kosmos edustaa "todellisesta" kosmoksesta, siitä on monia arveluita. On siis selvää että olemme vain paikallinen kupla.
Inflaatiohan tarkoitti avaruuden itsensä laajenemista. Siis pullataikina laajeni, rusinat pysyivät paikallaan. Vaikka rusinat pysyivät paikallaan niin niiden välimatka kasvoi. Niinkuin tekee vielä tänä päivänäkin. Tosin "verkkaisesti". 71 km/sek/megaparcek. Vaikkakin viimeaikaisten tähtitieteellisten havaintojen mukaan kiihtyvällä vauhdilla.

Jos sinäkin Lentotaidoton tutustuisit niihin perusfaktoihin joita äsken esitin, niin kävisi ilmi että taustasäteilyä esittävät kuvat ovat erittäin epäilyttävän kuvamanipuloinnin tulosta!

a. Linnunradan takan olevia taivaan lämpötiloja meillä ei ole mahdollisuus mitata.

b. Jokaisessa taivaan kartoituksessa oman linnunratamme säteily peittää valtaosan taivaasta!

c. Toisaalta galakseja ja niitten muodostamia ryhmiä näkyy melkein joka suunnassa, eikä niitten osuutta taustasäteilykuvista voida poistaa!

Voimmeko siis luotta siihen, että taustasäteilymittaukset esittävät vain kuumasta materiasta vapaana olevan avaruuden säteilyä?

Tep
Seuraa 
Viestejä827
twoDogs
Tarkennan hieman kysymystäni.

Onko havaittu taustasäteily koko maailmankaikkeuden tausta vai vain näkyvän universumimme?

Jos se olisi vain näkyvän universumin, tästä omasta pikku pisteestämme alunperin lähtöisin olevan maailmankaikkeuden tausta, niin jostain todella kaukaa sen kai tulisi näyttää huomattavasti erilaiselta?

En siis tarkoittanut kiertymää kuviossa vaan täysin erilaista kuviota.


Meille tämä taustasäteily on se ainoa, minkä voimme havaita ja se tulee meidän kannaltamme mahdollisimman kaukaa ja on syntynyt 380 000 vuotta vanhassa universumissa.
Vanhempaa kamaa olisivat erilaiset erittäin heikosti vuorovaikuttavat hiukkaset reilusti alle sekunnin ikäisestä avaruudesta. Havaintoja ei vielä ole.
Vanhin tausta taitaa olla gravitaatioaaltotausta, jos sitä joskus pystytään havaitsemaan.

Tep
twoDogs
Tarkennan hieman kysymystäni.

Onko havaittu taustasäteily koko maailmankaikkeuden tausta vai vain näkyvän universumimme?

Jos se olisi vain näkyvän universumin, tästä omasta pikku pisteestämme alunperin lähtöisin olevan maailmankaikkeuden tausta, niin jostain todella kaukaa sen kai tulisi näyttää huomattavasti erilaiselta?

En siis tarkoittanut kiertymää kuviossa vaan täysin erilaista kuviota.


Meille tämä taustasäteily on se ainoa, minkä voimme havaita ja se tulee meidän kannaltamme mahdollisimman kaukaa ja on syntynyt 380 000 vuotta vanhassa universumissa.
Vanhempaa kamaa olisivat erilaiset erittäin heikosti vuorovaikuttavat hiukkaset reilusti alle sekunnin ikäisestä avaruudesta. Havaintoja ei vielä ole.
Vanhin tausta taitaa olla gravitaatioaaltotausta, jos sitä joskus pystytään havaitsemaan.

Radiometri havaitsee avaruuden materiasta lähtevää termistä kohinaa, joka tulee sekä läheltä että kaukaa.

Taustasäteilyä siis mitataan eri taajuuksilla herkällä radiovastaanottimella ja antennilla, jota sanotaan radiometriksi.

Kaikuja menneisyydestä ei ole se tyypillinen asia johon radiometri reagoi!

" Taustasäteily", sehän on nimike ajoilta, joina rajalliseksi katsotun kaikkeuden katsottiin jatkuvasti syntyvän taustasta. Suomessa lie ollut jopa valtateoria 1960 tienoilla. Kun alkuräjähdysteoria tuli vallalle, " taustasäteily" otettiin siihen perinnöksi. Se nääs on peräisin Big Bangin jälkeiseltä ajalta.

Mikrosäteily havaittiin toisen maailmansosan lopupuolella Britannian uusimpien tutka-asemin yhteydessä. Raja radioaaltoihin on 3cmn raja.
Vielä 1963 mikroaaltoja ei löydy Simonsin oppikirjasta.

Joskin avaruudessa liikkuu ja säteilee kaikenlaista, tuo lähteetön säteily jaksoltaan on mikrosäteilyä. Energiavaikutustus 2.7 astetta. Jos tuotakin säteilyä vastaanottaa suljettu tila, joka itse ei säteile eikä luovuta lämpöä, kuumeneminen miljooniinkin asteisiin on mahdollista. Vaikkapa vuodessa teoreettisesti 85 miljoonaan asteeseen.

Totuus on siis suhteellinen, ks. tunnuslauseeni alta.

Yleinen punasiirtymä. Fotonit pilkkoutuvat, niiden jakso harvenee. Tasoittumien tapahtuu mikrosäteilyn, lähteeltään määrittämättömän mikrosäteilyn alueelle. Siinä on sen alkuperä, ei missään taustassa tai alkuräjähdyksessä. Hitusen osuus ihmisen mikrouuneilla. Ja mahdolisten muiden elävien olentojen.

Myös mikrosäteily kohtaa ainetta, ja lämmittää sitä. Sitä katoaa myös massoihin, siis tähtiin ja tiheämassoihin. Mikrosäteilykin on avaruudessa kierrättyvä luonnonvara.

Itseäni on aina askarruttanu se että miltä se kokonaisuus näyttää ulkoa käsin?, samoten kuin mailmankaikkeus esimerkiksi tarkasteltuna riittävän isosta perspektiivistä, lähinnä yhtäläisyyksiä tai symmeyriaa, koska uskon että me olemme pala jotain kokonaisuutta.. verrannollisesti vaikka atomiin ja niiden rakenteet.

HSTa
Jos sinäkin Lentotaidoton tutustuisit niihin perusfaktoihin joita äsken esitin, niin kävisi ilmi että taustasäteilyä esittävät kuvat ovat erittäin epäilyttävän kuvamanipuloinnin tulosta!

a. Linnunradan takan olevia taivaan lämpötiloja meillä ei ole mahdollisuus mitata.

b. Jokaisessa taivaan kartoituksessa oman linnunratamme säteily peittää valtaosan taivaasta!

c. Toisaalta galakseja ja niitten muodostamia ryhmiä näkyy melkein joka suunnassa, eikä niitten osuutta taustasäteilykuvista voida poistaa!

Voimmeko siis luotta siihen, että taustasäteilymittaukset esittävät vain kuumasta materiasta vapaana olevan avaruuden säteilyä?

Kyllähän linnunradan (ja muiden lähigalaksienkin) vaikutus mittauksiin osataan poistaa ja on tietenkin poistettukin. Jos tässäkin säikeessä esitetyissä kuvissa olisi säilytetty linnunradan oma mikroaaltotasoinen säteily, niin kuvien poikki niiden "ekvaattorin" kohdalla kulkisi hyvin leveä yhtenäinen kirkkaan punainen vyö. Tuo linnunradan oman säteilyn vaikutuksen poistaminen kosmisista säteilymittauksista on jo pitkään ollut ihan standarditoimenpide.

Lentotaidoton
Kuten Snaut totesi, linnunradan häiriöiden poistaminen on ollut jo pitkään vakiokamaa. Ei näitä tutkimuksia ja tuloksia huitaisten tehdä 50 vuotta vanhalla tekniikalla (jota Stefan edustaa).

Lisää voi lukea vaikka täältä:

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0603/0603450.pdf

Tuo ”arxiv” raportti (DRAFT VERSION MAY 14, 2006) oli kyllä aika valaiseva, mutta vain ammatti-ihminen ymmärtää mitä siinä sanotaan. Vastaavia selostuksia ole kyllä nähnyt, ja siksi kirjoitinkin että nämä taustasäteilyn kuvat ovat joutuneet erittäin epäilyttävän (ja monimutkaisen) kuvakäsittelyn kohteeksi, ennen kuin lopputulosta näytetään. Ja toistaiseksi katson että kaikki kritiikki jota olen esittänyt, tulisi ottaa vakavasti. Kirjoitan selväkelisenä joitakin kohtia tuosta raportista, niin että muutkin kuin astronomit ymmärtävät asiaa hieman.

Olen myös kertonut että kerran keskustelin Penziaksen kanssa kun hän kävi Metsähovissa. Osoittautui, että hän itsekin suhtautui hyvin kriittisesti näitten mittausten BB tulkintaa kohtaan; asia, josta hän kuulema on saanut kuulla kovia sanoja ”BB uskovaisten” taholta.

Se, että itse olen käyttänyt radiometrejä (Metsähovissa, jo ennen kuin tämä mikroaaltoteleskooppi oli olemassa) 1960 luvalta lähtien, parantaa minun madollisuuksia ymmärtää asioita, eikä päinvastoin. Ennen minua Jorma Riihimaa teki Metsähovissa Jupiterin radiosäteilyn mittauksia:

http://kurp-www.hut.fi/edu/radast2002/suomessa.html

Ja edelleen käytän eläkeläisenä omatekoisia laitteitani radioastronomiassa kesämökilläni. Seuraavassa kuvassani näkyy (tuore) radiotähden (Linnunradan kvasaarin?) Cygnus A mittaus neljällä kiinteällä yagi-antennilla hieman yli 400 MHz taajuudella:

http://kotisivu.dnainternet.net/adslfor/CygnusA.jpg

Ihmettelen sitä, että primäärinen kalibrointitähti (primary flux standard) Cassiopeia A on niin heikko, että tuskin pystyn ilmaisemaan sen säteilyä. Vielä 1960 luulla Cas. A oli selvästi voimakkaampi säteilijäkuin Cyg. A kaikilla taajuuksilla:

”The absolute spectrum of CAS A - an accurate flux density scale and a set of secondary calibrators”:

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi- ... etype=.pdf

Olisiko tuo radioastronomien ensisijainen referenssitähti ”hiipunut” niin nopeasti, että siitä tänä päivänä tuskin löytyy jälkeäkään?
---

Kirjoitan selväkelisenä joitakin kohtia tuosta Lentiksen raportista kosmisen taustasäteilyn kuvakäsittelystä, kun ehdin.

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0603/0603450.pdf

Luin yllä mainitun raportin. Ymmärsin, että noin 26 prosenttia oman galaksimme säteilystä ”maskataan” pois kuvista: “After applying a Galactic mask that cuts 25.7% of the sky,”.

Virhelähteitä oli muutenkin niin runsaasti, että en rupea luettelemaan niitä. Näitä ei toivottuja virhelähteitä oli sekä laitteessa itse että ulkopuolella. Ne olivat useimmassa tapauksessa suurusruokaa 1000 kertaa suurempia (milli-Kelvin) kuin varsinainen lopputulos, joka liikkuu mikro-Kelvineissä. Jokaista virhelähdettä joudutaan mallittamaan monimutkaisella (usein ajasta riippuvalla) mallilla, jonka mallitustarkkuus minusta on erittäin kyseenalainen, kuten lopputuloskin!

Mutta kun kerran myönnetään, että oma linnunratamme säteily häiritsee mittauksia, niin eikö asian laita ole niin myös kaukaisten galaksien suhteen. WMAP satelliitin antennien keila olivat luokaa 0.5 astetta. Tällaiseen kenttään (yhden antennin keilaan) saattaa siis mahtua tuhansia kaukaisia galakseja ja galaksiryhmiä! Mutta niitten vaikutuksesta lopputulokseen ei juuri keskusteltu, siitä yksinkertaisesta syytä että asiaa on hyvin vaikeata arvioida.

Seuraava raportti kertoo hieman siitä, miten paljon galakseja löytyy joka suunnassa, ja niistä lähtevä säteily on siis mukana kosmisen taustasäteilyn kuvissa!

A cluster of galaxies with hundreds or thousands of large members (and many more smaller ones) within a reasonably compact region of space. The nearest rich cluster is the Virgo Cluster. Most of the richest clusters in the nearby universe are known as Abell clusters.

http://www.astronomynotes.com/galaxy/s9.htm

Olisi myös huomattava, että ilmeisesti tekniikan tasosta johtuen WMAP käyttämä suurin taajuus oli 93.5 GHz.

Winin lain mukaan mustankappaleen säteilymaksimi sattuu aallonpituudella

lam(max) = h * c / ( 4.9651 * k * T)

Jos lämpötila on T=2.73 Kelvin, saan säteilyn maksimi
aallonpituudeksi 1.061 mm, joka vastaa taajuutta 282.4 GHz.

http://scienceworld.wolfram.com/physics ... ntLaw.html

http://www.phy.duke.edu/~kolena/cmbspectrum1.gif

Seuraava Planck satelliitti on suunniteltu käyttämään taajuusaluetta 30 ... 900 GHz, joten se tulee mahdollisesti antamaa huomattavasti paremman kuvan asiasta kuin WMAP!

http://wwwas.oat.ts.astro.it/planck-egee/planck.htm

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat