Indoeurooppalaiset vs. Suomalais-Ugrilaiset

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mikä yhdistää kaikkia indoeurooppalaisia kieliä ja viittaa siihen kielitieteelliseltä näkökannalta siihen, että niillä kaikilla on ollut yhteinen alkukieli? Meneekö se niin että suomalais-ugrilainen kantakieli kehittyi Ukrainan refungissa viime jääkauden jälkeen ja indoeurooppalainen kantakieli taas Iberian refungissa?? Miksi suomalaisten perimä on suurimmalti osalti Länsi-Eurooppalaista, vaikka kieli on kotoisin Itä-Euroopasta?

Sivut

Kommentit (25)

Vierailija
Theophilus
Meneekö se niin että suomalais-ugrilainen kantakieli kehittyi Ukrainan refungissa viime jääkauden jälkeen ja indoeurooppalainen kantakieli taas Iberian refungissa?? Miksi suomalaisten perimä on suurimmalti osalti Länsi-Eurooppalaista, vaikka kieli on kotoisin Itä-Euroopasta?

Mitä nyt asiasta olen yrittänyt saada selvää, niin suomalais-ugrilaisia kieliä käyttivät pääosin pohjois-euroopan metsästäjä-keräilijät ja indoeurooppalaiset kielet levisivät maanviljelyn mukana.

Suomalaisten perimähän on kaiketi suht kaukana aidoista länsi-eurooppalaisista eli esim. baskeista. Nykyään länsi-eurooppaa kansoittavat lähinnä itä-euroopasta jääkauden jälkeen levinneet kansat.

Hieman mahdotontahan se on saada täysin selville, ketkä levisivät mistä mihinkin kun aikaa on jo kulunut niin kauan, mutta teorioita on vaikka millä mitalla ja aiheena ainakin minua erittäin paljon kiinnostavaa.

iisakka
Seuraa 
Viestejä848
Liittynyt30.9.2005

Tosiaan, omaperäisten sanojen etymologiset selitykset taitavat loppua aina viimeistään kantauraliin ja indoeurooppalaisissa kielissä heidän vastaavaan kantakieleensä. Onko kielitieteellä mitään hatarintakaan käsitystä siitä mitä oli ennen sitä? Vielä vanhempi yhteinen menneisyys?

Vierailija
Theophilus
Mikä yhdistää kaikkia indoeurooppalaisia kieliä ja viittaa siihen kielitieteelliseltä näkökannalta siihen, että niillä kaikilla on ollut yhteinen alkukieli? Meneekö se niin että suomalais-ugrilainen kantakieli kehittyi Ukrainan refungissa viime jääkauden jälkeen ja indoeurooppalainen kantakieli taas Iberian refungissa?? Miksi suomalaisten perimä on suurimmalti osalti Länsi-Eurooppalaista, vaikka kieli on kotoisin Itä-Euroopasta?

Kielen käsitteeseen liitetään vielä nykyisinkin paljon ylimääräistä metafyysistä ja myyttistäkin sälää, vaikka jo hyvin tiedetään, että kielet ovat sellaisia kommunikoinnin subjektiivisia välineitä, että niillä ei käytännössä ole kovinkaan paljon yhteisiä ominaisuuksia. Kielet ovatkin olemassa vain teoreettisina sopimuksina ja kielioppeina. Ymmärrystä avartaa esimerkiksi L.Seppäsen " Kieltä ei ole" ( ISBN 951-44-5919-9) tai Richard Rortyn ja Donald Davisonin lukeminen.

Kun sitten puhutaan "kantakielistä", joita kielitieteilijät rekonstruoivat ja käsittelevät ikäänkuin todellisina joskus puhuttuina kielinä, ollaan todella kaukana mielikuvitusmaailmoissa. Ei kantakieliä ole koskaan ollut olemassa. Ne ovat pelkkiä hypoteeseja sanojen ja niiden merkitysten kehittymisestä mutta nimestään huolimatta eivät ole koskaan muodostaneet "kieltä".

Todellisuudessa eurooppalaisten kielten vanhin ryhmä, suomalais-ugrilaiset kielet jakautuivat jääkauden jälkeen sadoiksi eri kieliksi ihmisten levittäytyessä "ulos" niiltä keskieurooppalaisilta alueilta, joihin jääkausi oli tuon silloisen alle miljoonan ihmisen pakottanut. Näitä refugejahan ajatellaan olleen kaksi, toinen nykyisen Ukrainan alueella ja toinen Etelä-Ranskassa.

Indoeurooppalaisuuden ongelma on historiakäsityksessä, joka ei luovu rotuopillisesta väittämästä jonka mukaan europidisuus=indogermaanisuus ja europidien rotupiirteiden alkuperä on sekä Euroopassa että Kaukasuksella.

Todellisuudessa kielet, jotka ovat siis vain kommunikoinnin välineitä, liittyvät tiukasti harjoitettuihin kulttuureihin, eivät niinkään ihmisen ajatteluprosesseihin, ja siksi historiassa on tapahtunut suunnattoman paljon enemmän kielenvaihtoja kuin mitä on luultu. Niinpä indogermaanit kielet voidaan liittää maanviljelyyn ( agraariin ja urbaaniin kulttuuriin) ja suomalaisugrilaiset sitä vanhempiin metsästys- ja kalastus- ja karjanhoitokulttuureihin. Viitisen tuhatta vuotta sitten melkoinen osa Euroopan väestöä vaihtoi hiljakseen kielensä agraariin tuotteeseen,

joten se että kun esimerkiksi muinainen skandinaaviska aivan selvästi sisältää satoja suomalaisugrilaisia sanoja, voidaan tulkita kahdella tavalla:
perinteinen kantakielihypoteesitulkinta väittää niitä lainoiksi indogermaaneista kielistä, mutta uudempi tulkinta esittää ne kerrostumaksi joka edelleen osoittaa kielenvaihdon tapahtuneen silloin kun siirryttiin kulttuurista toiseen.

Vierailija

Geenit ja kieli eivät ole suoraan tekemisissä keskenään. Suomessakin asuu varmasti satoja esim. Aasiasta tai Afrikasta lapsena adoptoituja, joissa ei ole pisaraakaan "suomalais-ugrilaisia" geenejä, mutta silti he puhuvat suomalais-ugrilaista kieltä. Kieli vaihtuu huomattavasti helpommin ja nopeammin kuin geenit. Ei ehkä sentään yhtä helposti kuin sukat, mutta kuitenkin.

Vierailija
Ariston

Vastaus mihin?

Geenien perusteella noin 1/3 suomalaisten miesten Y-kromosomin DNA on skandinaavista I1a-haploryhmää ja vajaa 2/3:lla itäistä N-haploryhmää. Lisäksi nuo haploryhmät ovat Suomessa epätasaisesti jakautuneita. I1a-haploryhmä hallitsee aluetta n. Satakunnasta Länsi-Savon kautta Keski-Pohjanmaalle ja Tornionjokilaaksoon. N-haploryhmä hallitsee alueita tästä etelään (Varsina-Suomi ja Uusimaa), itään (Itä-Savo ja Etelä-Karjala) ja pohjoiseen (Pohjois-Savo ja Pohjois-Karjala):

http://www.fidna.info/map2.php?title=Y- ... people.txt

Vierailija

Indoeurooppalainen vs. Suomalais-Ugrilaiset

elikä vastaus on se, että Pohjois-Eurooppaan on jään vetäytyessä siirtynyt vaalea kansa. Näistä Baltian-Suomalaiset ovat säilyttäneet kielensä, muut ovat sen vaihtaneet ja sotkeutuneet indo-mustalaisiin.

Haploryhmät eivät tosiaankaan anna mitään kuvaa geeniperimästä.

Autosomaaliset kartoitukset kertovat siitä mitä perimää meissä tosiasiassa on!

1. sukupolvi nainen U5 + I1 saa lapsen miehen N3 + X kanssa = (U5+I1)/2+(N3+X)/2
I1 on näkymätön koska Y-kromosomia ei ole naisilla.

2. sukupolvi Poika (U1+I1)/2+(N3+X)/2 saa lapsen uuden "Ursulan" (U5 + I1) kanssa = ((U5+I1)/2+(N3+X)/2)/2+(U5+I1)/2

3. sukupolvi Edellisten poika ((U5+I1)/2+(N3+X)/2)/2+(U5+I1)/2 saa lapsen jälleen uuden Ursulan kanssa = ((U5+R)/2+(N3+X)/2)/2+(U5+I1)/2)/2+ (U5+I1)/2 = (U5/8 +I1/8+N3/8+X/8+U5/4+I1/4+U5/2+I1/2= N3/8+X/8+7U5/8+7I1/8

Eli jo kolmessa sukupolvessa N3 vaikutus lapsen geeniperimässä on 6,25%, X vaikutus 6,25%,
U5 vaikutus 43,75% ja I1a vaikutus 43,75%
Siis lapsi onkin suurelta osin Iivaria ja Ursulaa!

Tällaisen tuloksen antaa autosomaalinen testaus.

Kuitenkin katsottaessa pelkästään haploryhmiä olisi viimeisen jälkeläisen tulos N3 on tosi ja U5 on tosi. Eli lapsi on 50%:sti N3 ja 50%:sti U5.

Edellisistä johtuu N3 muuttuminen mongolidisemmaksi idemmäksi mentäessä.
Mareilla on yhä paljon U:ta, mutta N3 on vahvempi perimältään kuin suomalaisilla.
Samojedeilla U puuttuu ja N3 perimää on paljon.

Vierailija
Ariston
Indoeurooppalainen vs. Suomalais-Ugrilaiset

elikä vastaus on se, että Pohjois-Eurooppaan on jään vetäytyessä siirtynyt vaalea kansa. Näistä Baltian-Suomalaiset ovat säilyttäneet kielensä, muut ovat sen vaihtaneet ja sotkeutuneet indo-mustalaisiin.

Haploryhmät eivät tosiaankaan anna mitään kuvaa geeniperimästä.

Autosomaaliset kartoitukset kertovat siitä mitä perimää meissä tosiasiassa on!

1. sukupolvi nainen U5 + I1 saa lapsen miehen N3 + X kanssa = (U5+I1)/2+(N3+X)/2
I1 on näkymätön koska Y-kromosomia ei ole naisilla.

2. sukupolvi Poika (U1+I1)/2+(N3+X)/2 saa lapsen uuden "Ursulan" (U5 + I1) kanssa = ((U5+I1)/2+(N3+X)/2)/2+(U5+I1)/2

3. sukupolvi Edellisten poika ((U5+I1)/2+(N3+X)/2)/2+(U5+I1)/2 saa lapsen jälleen uuden Ursulan kanssa = ((U5+R)/2+(N3+X)/2)/2+(U5+I1)/2)/2+ (U5+I1)/2 = (U5/8 +I1/8+N3/8+X/8+U5/4+I1/4+U5/2+I1/2= N3/8+X/8+7U5/8+7I1/8

Eli jo kolmessa sukupolvessa N3 vaikutus lapsen geeniperimässä on 6,25%, X vaikutus 6,25%,
U5 vaikutus 43,75% ja I1a vaikutus 43,75%
Siis lapsi onkin suurelta osin Iivaria ja Ursulaa!

Tällaisen tuloksen antaa autosomaalinen testaus.

Kuitenkin katsottaessa pelkästään haploryhmiä olisi viimeisen jälkeläisen tulos N3 on tosi ja U5 on tosi. Eli lapsi on 50%:sti N3 ja 50%:sti U5.

Edellisistä johtuu N3 muuttuminen mongolidisemmaksi idemmäksi mentäessä.
Mareilla on yhä paljon U:ta, mutta N3 on vahvempi perimältään kuin suomalaisilla.
Samojedeilla U puuttuu ja N3 perimää on paljon.

Tein autosomaalisen testin DNA Tribesilla:

http://www.dnatribes.com/

High Resolution Native Population Match oli minulla:

1. Iceland 16.8
2. Finland 16.3
3. Strathclyde, Scotland 12.2
4. Norway 10.9

Eli hieman todennäköisemmin olisin islantilainen kuin suomalainen.

High Resolution Global Match oli:

1. Finno-Ugrian 9.63
2. North-West European 4.41
3. Mongolian 3.09
4. Japanese 1.26

"Geneerinen ihminen", eli kaikista yhtä kaukana oleva vastaisi arvoa 1.0. Suomalaiset ovat sekakansaa, kuten muutkin.

Vierailija

Tilastollisesti suomalaiset ovat oma rotunsa!

Joku ukko-mustalainen saattaa sotkea hieman, mutta keskimäärin suomalaiset ovat noin 65% puhdasta suomalaisrotua.

Dnatribesin Suomi-otos on sangen laaja, yli 500 näytettä, joten se on tilastollisesti kattava.

Vierailija
Ariston
Tilastollisesti suomalaiset ovat oma rotunsa!

Joku ukko-mustalainen saattaa sotkea hieman, mutta keskimäärin suomalaiset ovat noin 65% puhdasta suomalaisrotua.

Dnatribesin Suomi-otos on sangen laaja, yli 500 näytettä, joten se on tilastollisesti kattava.


Tilastollisesti suomalaiset ovat lähtöisin Afrikasta, kuten simpanssitkin.

Vierailija
Takaya

Mitä nyt asiasta olen yrittänyt saada selvää, niin suomalais-ugrilaisia kieliä käyttivät pääosin pohjois-euroopan metsästäjä-keräilijät ja indoeurooppalaiset kielet levisivät maanviljelyn mukana.

Juuri noin asia ei ole. IE-kielet ovat levinneet Eurooppaan idästä vasta 4000 - 3600 eKr. jälkeen, maanviljelyn jo yleistyttyä Keski-Euroopassa.

Maanviljelyn myötä levisi uusia kieliä toki, mutta niillä kielillä ei ollut mitään tekemistä indoeuroopan kanssa.

Vierailija
Ariston
Indoeurooppalainen vs. Suomalais-Ugrilaiset

elikä vastaus on se, että Pohjois-Eurooppaan on jään vetäytyessä siirtynyt vaalea kansa. Näistä Baltian-Suomalaiset ovat säilyttäneet kielensä, muut ovat sen vaihtaneet ja sotkeutuneet indo-mustalaisiin.

Haploryhmät eivät tosiaankaan anna mitään kuvaa geeniperimästä.

Autosomaaliset kartoitukset kertovat siitä mitä perimää meissä tosiasiassa on!

1. sukupolvi nainen U5 + I1 saa lapsen miehen N3 + X kanssa = (U5+I1)/2+(N3+X)/2
I1 on näkymätön koska Y-kromosomia ei ole naisilla.

2. sukupolvi Poika (U1+I1)/2+(N3+X)/2 saa lapsen uuden "Ursulan" (U5 + I1) kanssa = ((U5+I1)/2+(N3+X)/2)/2+(U5+I1)/2

3. sukupolvi Edellisten poika ((U5+I1)/2+(N3+X)/2)/2+(U5+I1)/2 saa lapsen jälleen uuden Ursulan kanssa = ((U5+R)/2+(N3+X)/2)/2+(U5+I1)/2)/2+ (U5+I1)/2 = (U5/8 +I1/8+N3/8+X/8+U5/4+I1/4+U5/2+I1/2= N3/8+X/8+7U5/8+7I1/8

Eli jo kolmessa sukupolvessa N3 vaikutus lapsen geeniperimässä on 6,25%, X vaikutus 6,25%,
U5 vaikutus 43,75% ja I1a vaikutus 43,75%
Siis lapsi onkin suurelta osin Iivaria ja Ursulaa!

Tällaisen tuloksen antaa autosomaalinen testaus.

Kuitenkin katsottaessa pelkästään haploryhmiä olisi viimeisen jälkeläisen tulos N3 on tosi ja U5 on tosi. Eli lapsi on 50%:sti N3 ja 50%:sti U5.

Edellisistä johtuu N3 muuttuminen mongolidisemmaksi idemmäksi mentäessä.
Mareilla on yhä paljon U:ta, mutta N3 on vahvempi perimältään kuin suomalaisilla.
Samojedeilla U puuttuu ja N3 perimää on paljon.


Tuosta vielä: Ei se autosomaalinen DNA itsenäisesti ja erikseen jälkeläisille siirry. Mukana on aina mtDNA:ta ja miehillä myös Y-DNA:ta. Kaiken järjen mukaan tilastollisesti ottaen autosomaalinen cocktaili on sekoitettu suunnilleen samoissa suhteissa kuin mtDNA ja Y-DNA:kin. Ja noiden seossuhdehan tunnetusti vaihtelee Suomen eri osissa. Samoin autosomaalinen DNA vaihtelee todennäköisesti Suomen eri osissa, vaikka asiaa ei vielä liene kovin paljon tutkittu. On siis järjetöntä puhua mistään erillisestä "suomalaisrodusta".

Vierailija
Ariston

Edellisistä johtuu N3 muuttuminen mongolidisemmaksi idemmäksi mentäessä.
Mareilla on yhä paljon U:ta, mutta N3 on vahvempi perimältään kuin suomalaisilla.
Samojedeilla U puuttuu ja N3 perimää on paljon.




Moses Leone

... On siis järjetöntä puhua mistään erillisestä "suomalaisrodusta".

Suuri käsitteiden sekaannus vallitsee?

N3 ei ole yleinen mongoleilla, siis Ulko-Mongolian mongolinkielisellä väestöllä, eli tällä "Tsingis-kaanin" porukalla, jota arkitajunnassa mongoleina pidetään. Ei myöskään kiinalaisilla ja japskeilla.

N3 on yleinen mm. suomalaisilla, balteilla ja jakuuteilla. N3:lla ei ole selvää itä-länsi -gradienttia vaan se esiintyy laikuittain vahvimpien alueiden ollessa Suomi ( ja Pohjois-Ruotsi) ja Jakutia.

N3 on Y-kromosomin haplotyyppi, eli sen löytyminen mieshenkilöiltä kertoo sukualaisuudesta suoraan alenevassa polvessa. Se ei muutu "mongolisemmaksi" mihinkään mentäessä.

Voisiko joku kertoa ihan faktaa samojedien N3 -osuudesta?

Cavalli-Sforzan geenien levinnäisyyttä koskevat kartoitukset kumoavat lopullisesti käsityksen suomalaisen "rodullisesta" erikoisuudesta tai geneettisestä isolaatiosta, eli kuten Mooses kirjoitti, emme ole rotu.

Vierailija
Moses Leone

Eli nykytiedon valossa N3 näyttäisi olevan lähtöisin jostain nykyisen Kiinan alueelta ja levinneen Suomeen ja Itä-Eurooppaan Siperian kautta.

Jos yritämme po. pdf:n tiedoin rekonstruoida muuttoliikkeitä seuraamalla N3:n mutaatio-linjoja (vanhemmasta tyypistä mutatoituneempaan l. nuorempaan), löydämme mm. seuraavat:

Vanhempi versio vasemmalla, nuorempi oikealla

Altai---Tsuvassi---Komi---Karjala--------Tuva

Eesti------Jakuutti

Slovakia-----Eesti/Slovakia

Altai---Tuva---Slovakia

Ajoitukset:

30 000 BP (vuotta ennen nykyhetkeä):

Mutaatio M214 => M231-LLY22g ja M175

10 000 BP :

Mutaatio M231-LLY22g =>

- N3 - TAT
- N2 - P43
- N*
- N1 - M128

Paljonpuhuttu N3 -linja on siis ollut olemassa sen 10 kilovuotta, eli silloin se on voinut aloittaa leviämisensä, mistä se sitten lähtikään.

Suomen nyky-asutus alkoi noin 12 000 vuotta sitten, eli ihan pioneereja eivät nämä N-kolmoset täällä olleet?

Kun "sukupuun" vanhemmat tai nuoremmat oksat eivät ole selkeästi "itäisiä" tai "läntisiä", vaan geenit näyttävät liikkuneen vastakkaisiinkin suuntiin, kyseessä lienee ollut liikkuvaan väestönosaan liittyvä perimälinja?

Jo ennen näitä tuloksia on esitetty arvaus, että N3 liittyisi varhaismetallikautiseen pronssikauppaan ns. "Euraasian metallurgisen kompleksin" alueella.

Tällöin Kiinan rajalta Skandinaviaan ulottuvalla alueella metallia ja metalliesineitä liikkui runsaasti, ja samoja kirvestyyppejä löytyy mm. Mälar-järvelta ja Keski-Volgalta.

Tähän liittyy suomalaisille ja ruotsalaisille arkeologeille nolo yritys selittää "Mälarin kirveet" läntisiksi, vaikka ne noudattavat tyypillistä itäistä formaattia, ja ne voidaan sijoittaa Volgan-Uralin alueen typologioihin, eli niillä on esikuvansa po. seutujen vanhemmissa tyypeissä.

Kun "Mälarin kirveiden" selittäminen jonkinlaisiksi viikinkien innovaatioiksi oli räikeässä ristiriidassa tunnettujen tosiasioiden kanssa, niiden alkuperästä tuli "arvoitus", kuten tapaa käydä vastaavissa tapauksissa.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat