gootit alunperin suomenkielisiä?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Minua on aina ihmetyttänyt se, että suomen kielessä väitetään olevan tuhansia lainasanoja indoeurooppalaisista kielistä kuten germaani- ja balttikielet. Into löytää IE-lainoja haiskahtaa jopa ns. rähmällään olemiselle, mikä suomalaisille on hyvinkin tuttua...

Sivulta http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/letters.htm löytyy englanti-gootti sanakirja ja tsekkasin nopeasti muutamia sanoja liittyen suomensukuisten kansojen kulttuuriin ja myös muutamia muita ja tässä tulokset (ensin sana englanniksi, sitten suomeksi ja gootiksi):

mother, äiti, aithei
ache, kipu, sair
and, ja, jah
beautiful, kaunis, skauns
bargain, hyvä kauppa, kaup
border/edge, reuna, randa (vrt ranta)
river, joki, ahwa
sea, meri, marei
marsh, suo, saiws
ant, muurahainen, miurjo/miera

Etenkin "ja", "muurahainen", "äiti" ja "meri" ovat mielestäni vakuuttava osoitus siitä, että gootti on saanut suomesta paljon vaikutteita. Kielitieteilijät varmaankin selittävät nuo lainasanoina.

En kuitenkaan usko, että suomalaisten olisi tarvinnut esim sanoja "meri" tai "äiti" hakea muilta, vaan äly ja varsinkin monituhatvuotinen kokemus olisi suonut mahdollisuuksia keksiä sanat myös itse.

Voiko samoihin sanoihin olla syynä se, että gootit ovat kielenvaihtajia (suomensukuinen kieli -> gootti) ajalta 1000 eaa-500 jaa?

Riimukivien tekstejähän selitetään myös paljon suomen avulla. Imperialistiasenteen mukaisesti ruotsalaiset tosin sanovat että suomessa on "säilynyt" vanhoja germaanisia kantasanoja ja niiden avulla voidaan riimuja tulkita. Hassu ajatus. Mielestäni riimukirjoitukset ja gootin kieli kertovat kielenvaihdon historiaa suomensukuisesta kielestä gootiksi/germaaniksi. Niin, ja se ajalta 1000 eaa oleva Kivikin röykkiöhauta Etelä-Ruotsissa: ettei vain olisi "kivikko"... Lahteahan (vik) siinä tienoilla ei näytä olevan.

Sivut

Kommentit (83)

Vierailija

Varmasti tilanne on se, että muinoin kansat ja kielet ovat olleet huomattavasti enemmän tekemisissä keskenään kuin mitä historiantutkimus on kyennyt todistamaan.

Toope
Seuraa 
Viestejä23135
Liittynyt23.7.2006

Toivottavasti tämä nyt ei ole Simonahon kaksoisnickejä.

Suomalaiset ovat aina olleet tekemisissä naapurikansojen kanssa. Suomen kielihän periytyy eri lähteistä kuin indo-eurooppalaiset kielet, mutta juuri indo-eurooppalaisten kieliryhmien kanssa suomalaisetkin ovat olleet tekemisissä. Eristyneisyyden vuoksi suomalaisilla on säilynyt näinkin paljon omaa sanastoa. Jos olisimme olleet läheisemmässä tekemisissä ruotsalaisten, germaanien, balttien tai venäläisten kanssa, sanastoamme ei olisi säilynyt edes nykyisen verran. Pieni kansa, yleisesti ottaen, sulautuu suurempiin kansoihin. Sekoittumista ja sulautumista tapahtuu aina. Suomen kielen on säilyttänyt ainoastaan se fakta, että olemme asuneet Eurooppalaisen kulttuurin periferia-alueilla.

Tässä mielessä suomen kieli onkin varsinainen aarreaitta kielentutkijoille. Aika harvassa ovat ne ei- indoeurooppalaiset kielet, joiden historiaa tunnetaan edes jonkin vertaa, suomi lienee poikkeus. Yhtään ylistämättä tai vähättelemättä, suomen kieli saattaisi olla avain suom. ugrilaisten ja indo-eurooppalaisten kielten suhteen avaamiseen. Nämä kielet joka tapauksessa ovat vaikuttaneet toisiinsa.

Alkukielten etsiminen on kuitenkin, ainakin toistaiseksi, aika hakuammuntaa. Suom. ugr. kielten perusta lienee kuitenkin samoissa alkutekijöissään kuin indo-eurooppalaisten kielten perusta.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

Vierailija
Toope
Toivottavasti tämä nyt ei ole Simonahon kaksoisnickejä.

No ei suinkaan! Harmi, että jos joku muukin on kiinnostunut näistä aiheista, Simonahon lievästi sanottuna kiihkomielinen agitointi leimaa keskustelun jo ennenkuin se ehtii alkaakaan Sitä paitsi, hän ei näytä antavan paljoakaan arvoa gooteille, kun minä taas alan kallistua siihen suuntaan, että he olivat meille suomalaisille sukulaisia ...

Toope
Alkukielten etsiminen on kuitenkin, ainakin toistaiseksi, aika hakuammuntaa. Suom. ugr. kielten perusta lienee kuitenkin samoissa alkutekijöissään kuin indo-eurooppalaisten kielten perusta.

Tuollaista nostraattikieltä on aina silloin tällöin yritetty hahmotella (esim. Wikipedia/Nostratic). On myös esitetty, että venekirveskansa Itämeren ympärillä (mm. 3200-2500 eaa Suomessa) olisi ollut ei-indoeurooppalaista kieltä puhuvaa:

Wikipedia/Germanic substrate hypothesis:

"Germanicist John A. Hawkins sets forth the arguments for a Germanic substrate. Hawkins argues that the proto-Germans encountered a non-Indo-European speaking people and borrowed many features from their language. He hypothesizes that the first sound shift of Grimm's Law was the result of non-native speakers attempting to pronounce Indo-European sounds, and that they resorted to the closest sounds in their own language in their attempt to pronounce them. The Battle-axe people is an ancient culture identified by archaeology who have been proposed as candidates for the people who influenced Germanic with their non-Indo-European speech. "

Mutta sitten, sama teksti jatkaa:

"As such, more recent treatments of Proto-Germanic tend to reject or simply omit discussion of the Germanic substrate hypothesis. "

Eli, ei puhuta asiasta niin sitä ei ole olemassa...

Kai nyt on jo todistettu, että suomalais-ugrilaiset kansat ovat olleet Itämeren äärellä jo ehkä 7000 vuotta (ainakin kampakeraaminen kulttuuri) kun taas indoeurooppalaiset (IE) saattoivat keksiä pyörän ja rullailivat Eurooppaan joko Anatoliasta tai Mustan meren pohjoispuolisilta AROILTA n. 4000 eaa alkaen. Vistula (Veiksel) on suomensukuinen joen nimi, Kivik on varmaan viroa ja "kivik/kivikko", Kiukaisten Kuninkaanhautaa ei ole vielä edes tutkittu...

Jos venekirveskansan kieli olisi ollut ei-IE kieltä, mitä se olisi voinut olla? Todennäköisin vaihtoehto on kai suomensukuinen, koska ei kai muita todistettavasti ole Itämeren äärellä esiintynyt. Ja eivät ne kansat silloin tullirajoille pysähtyneet vaan Itämeri oli lähinnä valtatie, joet ja järvet polkuja... Jordaneksen (Getica) mukaan gootit tulivat Itämereltä eli siten he saattoivat olla venekirveskansan jälkeläisiä.

Pointtini on, että pieniä informaation palasia on olemassa, jos vain joku viitsisi koota akateemista kokonaiskuvaa asiasta. Eikö kukaan ota sitä riskiä, koska pelkona on että leimataan häiriköksi ? Ai niin, "tämänhetkiset tutkimusmetodit eivät anna mahdollisuuksia jne..." No, keksikää uusia, jotka antavat! Nostan hattua professor emeritus K. Wiikille uskaliaisuudesta keksiä jotakin uutta. Se kai on tieteen perimmäinen tarkoitus...

Vierailija

Kaikissa maailman kielissä ilmaistaan (siis käytetään sanoja) rajatonta määrää asioita rajallisella määrällä äänteitä. Sen seuraus on että ottamalla täysin satunnaisesti valitut kielet mistä päin maailmaa hyvänsä ja tuolla harrastelijoiden suosimalla sanakirjametodilla niitä vertailemalla löytyy runsaasti häkellyttävän samankaltaisia samaa tarkoittavia sanoja.

Se on täysin merkityksetöntä, eikä osoita yhtään mitään. Aiheesta on aika hyvä kirjoitus Mark Rosenfelderin muutenkin suositeltavalla Metaverse-sivustolla:

http://www.zompist.com/proto.html

Kuten tuollakin viitataan, sanojen samankaltaisuus yleensä viittaa lähinnöä siihen, että ne eivät ole sukua. Tämä siksi, että ajan kuluessa sanat ja kielet muuttuvat ja esimerkiksi monet suomalais-ugrilaisten kielten yhteiset sanat eivät ole suoraan samoiksi tunnistettavia.

Kalevi Wiikkiä pidän, kohteliaasti sanottuna, tietämättömille nationalistista puppua syöttävänä huijarina. Rahaa hän on ainakin tahkonnut julkisuudella ja kirjoillaan.

Vierailija
Bomt Kneder
Kaikissa maailman kielissä ilmaistaan (siis käytetään sanoja) rajatonta määrää asioita rajallisella määrällä äänteitä. Sen seuraus on että ottamalla täysin satunnaisesti valitut kielet mistä päin maailmaa hyvänsä ja tuolla harrastelijoiden suosimalla sanakirjametodilla niitä vertailemalla löytyy runsaasti häkellyttävän samankaltaisia samaa tarkoittavia sanoja.

Se on täysin merkityksetöntä, eikä osoita yhtään mitään. .




"Täysin merkityksetöntä" ja "yhtään mitään" lienevät hieman yliampuvia kuvauksia: luulen, että jos minä en voi todistaa yhtäläisyyden merkitsevyyttä, sinä et (tai kukaan muukaan) voi todistaa niiden merkityksettömyyttä. Onpahan vain 15 min työllä kerätty lista satoja/tuhansia vuosia vierekkäisenä eläneiden TAI samoihin geneettisiin klaaneihin perustuvien kansojen sanojen yhtäläisyyksistä.

Bomt Kneder
Kuten tuollakin viitataan, sanojen samankaltaisuus yleensä viittaa lähinnöä siihen, että ne eivät ole sukua. Tämä siksi, että ajan kuluessa sanat ja kielet muuttuvat ja esimerkiksi monet suomalais-ugrilaisten kielten yhteiset sanat eivät ole suoraan samoiksi tunnistettavia.



Gootin kieltä en ole väittänytkään suomalaisugrilaisesten sukukieleksi, vaan esitin idean, että se voisi ehkä olla kielenvaihdon tulosta satojen/tuhansien vuosien ajalta. Tähän prosessiin viittaavat muutkin tiedonjyväset tulisi ottaa huomioon: genetiikka, arkeologia, historialliset lähteet.

Bomt Kneder
Kalevi Wiikkiä pidän, kohteliaasti sanottuna, tietämättömille nationalistista puppua syöttävänä huijarina. Rahaa hän on ainakin tahkonnut julkisuudella ja kirjoillaan.

Ei kai kukaan ole Wiikin esittämiä ajatuksia kumonnut tieteellisesti. Jos, on niin referenssejä, kiitos. Kielitieteilijät näyttävät pelkäävän oman tieteenalansa puolesta, koska genetiikka ja arkeologian tietotulva alkaa vyöryä sen yli. Kritiikki on ollut lähinnä sillä tasolla, jota sinäkin osoitat. Vanha vallankäytön menetelmähän on leimata vastustaja häiriköksi/hulluksi/huijariksi, jos muut eväät loppuvat.

Miten syvällä suomalaisissa tässäkin keskustelussa esiin tuleva alemmuudentunne oikein on? Pienimmätkin viitteet siitä, että suomalaisten osuus maailmanhistorian kirjoittamisessa olisikin hiukan meille koulussa opetettua suurempi herättävät jopa meissä suomalaisissa henkilökohtaisuuksiin menevää vastarintaa.

Vierailija
tuisku
Pienimmätkin viitteet siitä, että suomalaisten osuus maailmanhistorian kirjoittamisessa olisikin hiukan meille koulussa opetettua suurempi herättävät jopa meissä suomalaisissa henkilökohtaisuuksiin menevää vastarintaa.

Meidän suomalaisten osuus? Meidän nykyään elävien suomalaisten kanssa edes jollakin etäisellä tavalla linkitettävien ihmisten osuus? Ja todellakin, miksi se minua edes liikuttaisi? Ei se suomalaisuus aspekti ainakaan minussa herätä kiinnostusta tai vastustusta.

Tieteellisesti hyvin epäilyttävä motiivi etsiä yhtäläisyyksiä, on haluta nähdä "että suomalaisten osuus maailmanhistorian kirjoittamisessa olisikin hiukan meille koulussa opetettua suurempi".

Vierailija

Kuules Tuisku, saattoi se venekirveskansa jotain muutakin kieltä puhua. Miksei vaikak baski olisi voinut olla Euroopan kantakieli?

Asiahan kun on niin, että on myös arveltu, että suomalaiset olisivat vaihtaneet kielensä suomlaisugrilaiseen vasta joskus nuoremmalla kivikaudella. Siitä ei ole mitään tietoa, mitä sitä ennen olisi puhuttu.

Se taas on itsestäänselvää, että nuo sanalistasi sanat ovat nimenomaan lainautuneet muinaisgermaanista Suomeen. Vanhempi suomalainen sana esimerkiksi äidille kun on EMO. Sama pätenee muihinkin sanoihin.

Jos taas suomelle jotakin kautta sukulaisia olevia kieliä olisi puhuttu koko Euroopassa vanhemmalla kivikaudella, niin entä sitten? Ei se merkitsisi sitä, että suomalaisten "osuus maailmanhistoriasta" olisi ollut suurempi kuin meille on opetettu, niin kuin Samaelkin jo totesi. Ei ne saatana mitään suomalaisia ole olleet, kyllä ne ovat olleet nykyisten ranskalaisten geneettisiä esi-isiä, jotka vaan ovat vaihtaneet (ehkä äärimmäisen kaukaisesti Suomea muistuttavan oletetun) kielensä IE-kieleen.

Vierailija
tuisku
Bomt Kneder
Kaikissa maailman kielissä ilmaistaan (siis käytetään sanoja) rajatonta määrää asioita rajallisella määrällä äänteitä. Sen seuraus on että ottamalla täysin satunnaisesti valitut kielet mistä päin maailmaa hyvänsä ja tuolla harrastelijoiden suosimalla sanakirjametodilla niitä vertailemalla löytyy runsaasti häkellyttävän samankaltaisia samaa tarkoittavia sanoja.

Se on täysin merkityksetöntä, eikä osoita yhtään mitään. .




"Täysin merkityksetöntä" ja "yhtään mitään" lienevät hieman yliampuvia kuvauksia: luulen, että jos minä en voi todistaa yhtäläisyyden merkitsevyyttä, sinä et (tai kukaan muukaan) voi todistaa niiden merkityksettömyyttä. Onpahan vain 15 min työllä kerätty lista satoja/tuhansia vuosia vierekkäisenä eläneiden TAI samoihin geneettisiin klaaneihin perustuvien kansojen sanojen yhtäläisyyksistä.



15 minuutin työllä siis esitit mielestäsi jotain. Ei oikein vakuuta. Nuo ovat oikeasti aika raskasta huuhaata. Tieteelliseen työhön kuluu yleensä hieman pitempi aika. Voisit esittää myös perustelut mielestäsi tuhansia vuosia vierekkäinä eläneisiin kansoihin tai samoihin geneettisiin klaaneihin (mitä sekin tarkoittaa?) perustuvien kansojen olemassaolosta.

tuisku
Bomt Kneder
Kalevi Wiikkiä pidän, kohteliaasti sanottuna, tietämättömille nationalistista puppua syöttävänä huijarina. Rahaa hän on ainakin tahkonnut julkisuudella ja kirjoillaan.



Ei kai kukaan ole Wiikin esittämiä ajatuksia kumonnut tieteellisesti. Jos, on niin referenssejä, kiitos.



Wiikin kaikki keskeiset väittämät on kumottu alan lehdistössä moneen kertaan. Aiheesta löytyy näemmä googlettamallakin kaikenlaista. Mm. aika hyvä linkkisivu:

http://www.geocities.com/isolintu/voodoo.html

Todistustaakka on sinulla.

tuisku
Kielitieteilijät näyttävät pelkäävän oman tieteenalansa puolesta, koska genetiikka ja arkeologian tietotulva alkaa vyöryä sen yli. Kritiikki on ollut lähinnä sillä tasolla, jota sinäkin osoitat. Vanha vallankäytön menetelmähän on leimata vastustaja häiriköksi/hulluksi/huijariksi, jos muut eväät loppuvat.



Wiik on valitettavasti todellakin marginaalinen tieteen hihhuli. Mitään häntä tukevaa "genetiikan ja arkeologian tietotulvaa" ei ole olemassakaan. Jos sinulla kielitieteellisiä perusteluja ja väitteitä tuolle tietotulvalle muiden tieteiden puolelta, niin lukisin sen mielelläni.

tuisku
Miten syvällä suomalaisissa tässäkin keskustelussa esiin tuleva alemmuudentunne oikein on? Pienimmätkin viitteet siitä, että suomalaisten osuus maailmanhistorian kirjoittamisessa olisikin hiukan meille koulussa opetettua suurempi herättävät jopa meissä suomalaisissa henkilökohtaisuuksiin menevää vastarintaa.

Sinusta ilmeisesti sen toteaminen, ettei ole mitään perusteluita sille, että suomalaisten "osuus maailmanhistorian kirjoittamisessa" olisi jotenkin merkittävä, on "alemmuudentunnetta" ja "henkilökohtaisuuksia". Valitan, niitä pieniäkiin viitteitä ei ole.

Jos olet eri mieltä, niin kerro riippumattomat tieteelliset tutkimukset. Todistustaakka on edelleen sinun ja Wiikin puolella. Julkisuudessa mesoaminen ei ole sama asia kuin tieteellisesti vakavasti otettava(edes sellaiseksi harkittava) julkaisu.

Vierailija
meikämie
Kuules Tuisku, saattoi se venekirveskansa jotain muutakin kieltä puhua. Miksei vaikak baski olisi voinut olla Euroopan kantakieli?



Ehkäpä puhuikin, mutta miksi olisi puhunut? Jos Itämeren myöhemmästä kehityksestä voi jotakin päätellä, viittaa se enemmän S-U vaihtoehtoon. Jos se olisi ollut suomensukuista (tai kielenvaihtoprosessin aikaista suomibalttia, koska ilmeisesti Baltian alueelta), nykyisin ei tarvitsisi vaivata päätä sillä, mikä laittoi heidät vaihtamaan kieltä Suomessa. Hehän sulautuivat myöhempään Kiukaisten kulttuuriin ja kieleksi jäi suomi.

Enkä nyt mitään kantakieltä olekaan hakemassa, vaan ymmärrystä siitä, mitä on tapahtunut aikoinaan. No, kaikki historiallisiin asioihin liittyvähän on tietysti jonkin tason spekulaatiota, sen myönnän auliisti.

meikämie
Asiahan kun on niin, että on myös arveltu, että suomalaiset olisivat vaihtaneet kielensä suomlaisugrilaiseen vasta joskus nuoremmalla kivikaudella. Siitä ei ole mitään tietoa, mitä sitä ennen olisi puhuttu..



Niin, noita vanhoja asioita on mahdoton todistaa ja voi vain päätyä todennäköisyyksiin. Itse arvelisin, että se kieli oli saamen kielen sukua, koska hehän ovat ehkä alkuperäisimpiä Pohjolan asukkaita (Komsa). Tosin saame on myös SU-kieli. Toinen asia on, onko saamessa esim baskilaisia vaikutteita, joista en kyllä osaa sanoa mitään.

meikämie
Se taas on itsestäänselvää, että nuo sanalistasi sanat ovat nimenomaan lainautuneet muinaisgermaanista Suomeen. Vanhempi suomalainen sana esimerkiksi äidille kun on EMO. Sama pätenee muihinkin sanoihin.



Itsestäänselvää? Ei kai nyt sentään? Täytyyhän lainaamisilla jokin syy olla. Miksi esim "meri" olisi lainattu indoeurooppalaisilta vankkurikuskeilta? Antreasta on löytynyt MAAILMAN vanhin kalaverkko, joka kertoo, että alueella on siitä lähtien tunnettu veneiden käyttö ja jos vaikka kaverit olisivat pitäneet järvellä verkkoja, ei siitä nyt niin pitkä matka merelle enää ole. "Strand" on Hawkinsin mukaan sana, jolle ei ole IE etymologiaa: voisin heittää lonkalta että se on metsästäjä-kalastajien "ranta"... Jokin termi oli keksittävä sille, joka lopulta vaikeutti elämää maan noustessa ja rantaviivan muuttuessa. Ranta nousi, jos oikein muistan, pahimmillaan metrin vuosisadassa, nyt vain sentin. Lisäksi, Vuoksi purki vetensä Laatokkaan 4000-3000 eaa ja Neva avautui sieltä myöhemmin.

Onhan monissa kielissä useita sanoja samalle asialle: olikos se nyt inuiteilla kymmeniä sanoja lumelle. Siten, on mahdollista, että "emo" ja "äiti" ovat tulosta samantyyppisestä prosessista. "Emo" vaikuttaa lisäksi hyvin alkukantaiselta: minun 1,5v tyttäreni jorisi vielä vähän aika sitten tuontyyppisiä ... "Äiti" voisi olla jotain hieman kehittyneempää saman kielen sisällä...

Jos tämänhetkiset kielitieteelliset metodit tuottavat sellaisia tuloksia, että kyseiset sanat ovat lainaa, mahtaako metodeissa olla jotain vikaa? Tai, onko mietitty tarpeeksi vaihtoehtoa, että lainaa voi tapahtua kahteen suuntaan? Tuntuu välillä, että lainasanatutkimukseen on sisällytetty jokin lähtöoletus siitä, että IE-kulttuuri oli aina houkuttelevampaa SU-kulttuureille, jonka takia lainan suunta oli IE->SU. Huolimatta siitä, että ei se pyörä siellä vesillä paljoakaan auta...(huom. kärjistys).

meikämie
Jos taas suomelle jotakin kautta sukulaisia olevia kieliä olisi puhuttu koko Euroopassa vanhemmalla kivikaudella, niin entä sitten?

Ei kai sitten mitään. Sattuu nuo asiat vain kiinnostamaan. Kiinnostaa näköjään sinuakin perinteisten käsityksien vankkumaton puolustaminen. Minua ei, vaan uuden etsiminen. Osittain on tutkimuksen pohjimmaisista periaatteista kysymys: jos näkee, että kaikki yksityiskohdat eivät täsmää, haluaa etsiä vastauksia.

Muuten olen sitä mieltä, että aika harva näköjään haluaa keskustella esille tuomistani muutamista yksityiskohdista. Vaan koko ajatus näyttäisi olevan jo ennalta tuomittu. MOT. Onnea vaan aiheen parissa mahdollisesti pakertavilla oikeille tutkijoille...

Vierailija
Toope
Toivottavasti tämä nyt ei ole Simonahon kaksoisnickejä.

Ei ole. En häpeä nimeäni.

Yksinkertaisesti kuvailtuna, nykyistä kielitiedettä voi verrata sekoitettuun korttipakkaan joka avataan ja josta eri väreistä etsitään pareja (sama sana) ja toisiaan lähellä olevia numeroita ("lainasanoja" puoleen tai toiseen). Erittäin pinnallinen ja epätieteellinen menetelmä. Kun erivärisiä numeroita ja lähellä olevia numeroita yhdistelee (fonetiikan huomioon ottaen), pakka menee vielä enemmän sekaisin. Sekoittunutta pakkaa ei saa sekoittaa - päinvastoin, se pitää palauttaa alkuperäiseen järjestykseensä.

Jokaisella värillä on oma Jokerinsa: Aakkoset ja kielioppi jotka ovat aikaan sidottu. Ottamalla huomioon Jokerit, pakan voi tasan tarkalleen järjestää - pinnalliset johdattelut ja olettamukset katoaa kokonaan.

Kun siltä pohjalta tarkastelemme sekoittunutta korttipakkaa ottaen huomioon jokaisen värin Jokerin, ensimmäisenä eroittuu joukosta väri jonka Jokeri on nuorin. Saman vertauksen teemme aakkosten historian ja fonetiikan huomioon ottaen - tulos vastaa edellistä.

"Lainasanat" ei ole suoranaisesti lainasanoja, vaan kyse on lähinnä siitä että "ABCID" -sanaan on P -virus vaikuttanut eri aikakautena historiassa - tulos on "APGJT". "APGJT" ei ole sama, lainasana, tai sukulaiskieli vaan se on P-viruksen aiheuttama mutaatio "ABCID" -sanasta.

Vierailija
Bomt Kneder
15 minuutin työllä siis esitit mielestäsi jotain. Ei oikein vakuuta. Nuo ovat oikeasti aika raskasta huuhaata. Tieteelliseen työhön kuluu yleensä hieman pitempi aika. Voisit esittää myös perustelut mielestäsi tuhansia vuosia vierekkäinä eläneisiin kansoihin tai samoihin geneettisiin klaaneihin (mitä sekin tarkoittaa?) perustuvien kansojen olemassaolosta.



Niin, jos joku objektiivisesti asioihin suhtautuva kielitieteilijä laittaisi aiheeseen 4 vuotta, minä aikana yleensä väitöskirja saadaan aikaiseksi, ehkä tulos voisi olla vakuuttavampi. Jos maallikko, kuten minä, kerään 15 minuutissa kyseisen listan, tulkitsen asian niin, että aihe saattaisi kaivata hieman lisää pohdiskelua.

Kansoista hyvin lyhyesti, mutta tiedot löytyvät niistä Wikipedian sivuista joissa lähdeviitteet, muihin Wiki-sivuihin ei kannata luottaa:

1) Venekirveskansa asui Itämeren kaikilla rannoilla n. 3200-2000 eaa, löytyy jokaisesta esihistorian perusteoksesta. Merikulttuurin tukemana on varmaankin levittänyt väestöä ja tasannut geenijakaumia.
2) Goottien alkuperä on hieman epäselvä: goottihistorioitsija Jordanes sanoo Getica teoksessaan heidän tulleen Scandzan saarelta ja asettuneen myöhemmin joen varrelle. Saattaa olla Vistula ja aika ennen 200-300 jaa, koska silloin he jo vaeltelivat Itämerta etelämpänä. Meripihka saattoi houkutella, koska sitä löytyi Itämeren itärannalta Vistulan suistosta pohjoiseen ja Vistula hyvä kauppareitti (meripihkareitti etelään).
3) Gotland-saarta on esitetty yhdeksi mahdollisista alkukodeista ja ruotsalaiset mielellään pitävät heitä omalta maaperältä tulleina.

lähteitä:

http://www.northvegr.org/lore/jgoth/index.php: Jordanes, Getica
http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/22.html: Transylvanian (!) historiaa

Linkki venekirveskansasta gootteihin on kieltämättä heikko, mutta merikulttuuri voisi olla yhteinen tekijä ja lopulta johtaa goottilaisena tunnettuun kulttuuriin Itämerellä.

Bomt Kneder
Wiikin kaikki keskeiset väittämät on kumottu alan lehdistössä moneen kertaan. Aiheesta löytyy näemmä googlettamallakin kaikenlaista. Mm. aika hyvä linkkisivu:

http://www.geocities.com/isolintu/voodoo.html

Todistustaakka on sinulla.




Kaikella kunnioituksella, antamasi websivu on anti-Wiik yhteisön keräämä lista ja tunnetusti tunteet aiheen tiimoilta kuumenivat muutama vuosi sitten liikaa, minkä huomaa jo Aikion melko törkeissä huomautuksissa. Kaipaisin vertaisarvioituja artikkeleita, jotka kumoavat Wiikin esittämiä hypoteeseja. Wiikin kokoamassa genetiikan, arkeologian ja kielitieteen tiedoissa ei liene liiemmin moittimista.

Aika helppo ratkaisu kannaltasi heittää pallo minulle... Toki driblaan sillä jonkin aikaa ja passaan sen vielä takaisin, kunhan aikaa riittää .

Bomt Kneder
Wiik on valitettavasti todellakin marginaalinen tieteen hihhuli. Mitään häntä tukevaa "genetiikan ja arkeologian tietotulvaa" ei ole olemassakaan. Jos sinulla kielitieteellisiä perusteluja ja väitteitä tuolle tietotulvalle muiden tieteiden puolelta, niin lukisin sen mielelläni..



K. Wiikiin kohdistuva asenteesi on tullut jo selväksi . Niin, tietotulvasta esimerkiksi se, että genetiikka ja arkeologia ovat vaikuttaneet siihen, että lähinnä kielitieteeseen perustuva "Volgan mutka" teoria on nykyisin hylätty ja katsotaan, että Suomen alue on ollut jatkuvasti asutettuna jo Antrean kalareissusta asti.

Bomt Kneder
Jos olet eri mieltä, niin kerro riippumattomat tieteelliset tutkimukset. Todistustaakka on edelleen sinun ja Wiikin puolella. Julkisuudessa mesoaminen ei ole sama asia kuin tieteellisesti vakavasti otettava(edes sellaiseksi harkittava) julkaisu.

Tämä on ainakin minun puoleltani keskustelua, ei mesoamista. On se nyt vaan kumma, että aina alkaa leimakirves heilua, jos ajattelu poikkeaa hiemankin valtavirrasta. Jos kaikki ihmiset ajattelisivat samalla tavalla, olisimme vieläkin kivikaudella lohkomassa Äänisen viherliusketta...

Kunhan aika riittää, laitan jotain tarkempaa paperille ja palaan asiaan.

Vierailija
tuisku
1) Venekirveskansa asui Itämeren kaikilla rannoilla n. 3200-2000 eaa, löytyy jokaisesta esihistorian perusteoksesta. Merikulttuurin tukemana on varmaankin levittänyt väestöä ja tasannut geenijakaumia.



Mitä sitten?

tuisku
2) Goottien alkuperä on hieman epäselvä: goottihistorioitsija Jordanes sanoo Getica teoksessaan heidän tulleen Scandzan saarelta ja asettuneen myöhemmin joen varrelle. Saattaa olla Vistula ja aika ennen 200-300 jaa, koska silloin he jo vaeltelivat Itämerta etelämpänä. Meripihka saattoi houkutella, koska sitä löytyi Itämeren itärannalta Vistulan suistosta pohjoiseen ja Vistula hyvä kauppareitti (meripihkareitti etelään).
3) Gotland-saarta on esitetty yhdeksi mahdollisista alkukodeista ja ruotsalaiset mielellään pitävät heitä omalta maaperältä tulleina.

Näin kyllä.Toisaalta olen lukenut mainittavan ,että roomalaiset vain nimesivät "barbaarit" gooteiksi.En ole varma.Sen sijaan porukka on saattanut olla hyvinkin monenkirjava esim.etnisesti eivätkä kaikki edes välttämättä puhuneet germaanista kieltä jne.

Ongelmahan minun ymmärtääkseni on se ,että tuolloinen yhteiskunta oli heimoyhteiskunta - ihmiset tunsivat kuuluvansa johonkin heimoon.Mitään nykyisiä kansallisuuksia ei ollut olemassa (esim.suomalainen).Nyt kun tähän kuvioon aletaan vängätä nykyisiä kansallisuuksia niin metsäänhän se menee.Tämä on siis minun mielipiteeni.

Bomtin teksti oli mielestäni asiallista ja Wiikin tapauksessa hän itsekin lienee tunnustanut ,että kyse on hypoteesista - ei tieteellisestä teoriasta.

Vierailija
tuisku
1) Venekirveskansa asui Itämeren kaikilla rannoilla n. 3200-2000 eaa, löytyy jokaisesta esihistorian perusteoksesta. Merikulttuurin tukemana on varmaankin levittänyt väestöä ja tasannut geenijakaumia.
2) Goottien alkuperä on hieman epäselvä: goottihistorioitsija Jordanes sanoo Getica teoksessaan heidän tulleen Scandzan saarelta ja asettuneen myöhemmin joen varrelle. Saattaa olla Vistula ja aika ennen 200-300 jaa, koska silloin he jo vaeltelivat Itämerta etelämpänä. Meripihka saattoi houkutella, koska sitä löytyi Itämeren itärannalta Vistulan suistosta pohjoiseen ja Vistula hyvä kauppareitti (meripihkareitti etelään).
3) Gotland-saarta on esitetty yhdeksi mahdollisista alkukodeista ja ruotsalaiset mielellään pitävät heitä omalta maaperältä tulleina.

Onko Tacituksen ja Jordaneksen teokset alkuperäisiä vai jälkeenpäin kirjoitettuja satuja? Nimittäin nykyisin esitetyt "aidot kopiot" ovat huomattavasti myöhempää perua kuin aika jolloin ne kerrotaan kirjoitetun. Siihen aikaan kun "Tacitus" ja "Jordanes" kerrotaan eläneen, oli Gotland lähinnä meren peittämä karikko. Vasta 500 -luvun jälkeen nykyinen Tanska ( korkein kohta ~145 m merenpinnan yläpuolella) ei ollut enää meren pohjaa.

Vierailija
El Loco
tuisku
1) Venekirveskansa asui Itämeren kaikilla rannoilla n. 3200-2000 eaa, löytyy jokaisesta esihistorian perusteoksesta. Merikulttuurin tukemana on varmaankin levittänyt väestöä ja tasannut geenijakaumia.



Mitä sitten?.

Meinaan vaan, jos poistaa N3-isälinjan edustajat (nk. suom-ugr isälinja kampakeraamiselta ajalta, n. 63% suomalaisista miehistä) ja suhteuttaa loput 100%:iin, niin jakauma muiden ns klaanien välillä on seuraavanlainen:

kansa I(%) R1a(%) R1b(%)
Suomi 78,5 21,5 0,0
Saame 67,8 23,8 8,4
Ruotsi 54,4 20,8 24,8
Norja 43,9 25,7 30,3
Tanska 42,4 18,1 39,5
Viro 30,4 54,7 14,9
Latvia 12,8 70,2 17,0
Liettua 25,7 69,0 5,4
Venäjä 17,0 55,3 27,7
Puola 20,4 64,2 15,4
Ukraina 28,1 69,3 2,6

Venekirveskansan isien on siis täytynyt olla joko I tai R1a isälinjan kantajia, koska Suomesta puuttuu R1b. Linjoja I ja R1a taas löytyy jokaisesta maasta Itämeren ympärillä. Näiden välillä se yhteys on sitten merikulttuurin kautta syntynyt.

Nykyisten geenilinjojen jakaumien tulisi ehkä ainakin jollakin tapaa korreloida goottien vaelluksien kanssa. Siten, jos jonkin isälinjan "jälki" Euroopassa vastaa heidän reittejään, se voisi kertoa heidän geenisukulaisuudestaan myös venekirveskansaan.

Kielestä se ei tosin kerro vielä mitään.

lähteet:

K. Tambets, “The Western and Eastern Roots of the Saami – the Story of Genetic “Outliers” Told by Mitochondrional DNA and Y Chromosomes”, Am. J. Hum. Genet. 74:661-682, 2004.

O. Semino et al., “The Genetic Legacy of Paleolithic Homo Sapiens in extant Europeans: A Y Chromosome Perspective”, Science, Vol 290:1155, 2000.

El Loco
Näin kyllä.Toisaalta olen lukenut mainittavan ,että roomalaiset vain nimesivät "barbaarit" gooteiksi.En ole varma.Sen sijaan porukka on saattanut olla hyvinkin monenkirjava esim.etnisesti eivätkä kaikki edes välttämättä puhuneet germaanista kieltä jne.



Noin saattoi hyvinkin olla. Otsikkoni oli mainosmielessä melko raflaava ja onhan keskustelua toki jo syntynytkin...Kuitenkin, kielellisesti heille syntyi lopulta oma gootin kielensä varmaankin usean etnisesti erilaisen ryhmän keskuudessa. Uskon että siinä prosessissa joku itämerensuomen alkukanta oli mukana ja mikseipä juuri merenkävijöinä.

El Loco
Ongelmahan minun ymmärtääkseni on se ,että tuolloinen yhteiskunta oli heimoyhteiskunta - ihmiset tunsivat kuuluvansa johonkin heimoon.Mitään nykyisiä kansallisuuksia ei ollut olemassa (esim.suomalainen).Nyt kun tähän kuvioon aletaan vängätä nykyisiä kansallisuuksia niin metsäänhän se menee.Tämä on siis minun mielipiteeni..



Nykyiset kansallisuudet saavat minunkin puolestani olla oloissaan: ne ovat kuitenkin vain viimeisen tuhannen vuoden aikana syntyneitä, lähinnä kielirajoja kuvastavia, instituutioita. Toisaalta tietty heimo puhuu tiettyä kieltä, joku saa hallitsevan aseman ja heikommat vaihtavat kieltään sen mukaisesti. SU kansoilla tuo jollakin tasolla samanlainen kieli levisi laajalle alueelle ilmeisesti, koska oli yhteinen harrastus: veneily miehillä tai naisilla saviruukkujen raapiminen luukammoilla ... Lopulta kuitenkin päädyttiin tiettyihin kansallisuuksiin.

Eurooppalaisten äitien melko tasaisesti jakautunut geeniperimä näyttäisi osoittavan että naiset haettiin kauempaa ja heitä varmaankin tarvittiin pitämään ehkä patriarkaalinen heimo geneettisesti hengissä: samaa sukua oleva heimo alkaa kärsiä verenvähyyttä.

El Loco
Bomtin teksti oli mielestäni asiallista ja Wiikin tapauksessa hän itsekin lienee tunnustanut ,että kyse on hypoteesista - ei tieteellisestä teoriasta.

Niin, hän hyvin asiallisesti väitti Wiikin olevan "hihhuli".

Vierailija
tuisku
%

Geeniperimä jakautui 300 -luvun jälkeen. Se jakautui sen mukaan kuinka paljon "noitien, vääräuskoisten, pakanoiden, vääränväristen" y.m. päitä katkottiin missäkin. Ja sen mukaan jakautui myös kieli ja kielen myötä mieli. Lopputulos oli "kuninkaallien rotu joka ei ole koskaan sekoittunut toiseen rotuun" -satu kaikkine väärennöksineen. Luonnollisesti ne joiden korvien välissä on kasvihuoneilmiö Uralin vuoresta ja Volgan mutkasta ja jotka kaivavat puhtaan kuninkaallisen rodun aukkoja etsien sieltä älyllistä elämää ja materiaalia suraavalle teorialle, ovat yksinkertaisesti samalla tasolla kuin se "sivistys ja kristinusko" - 1500 -luvulla tai sitä ennen.

" Ei ole ihme että 2000 -luvulla kysymme samoja kysymyksiä kuin 1000 vuotta sitten. He jotka luulivat maapalloa litteäksi, levitti oman käsityksensä mukaan sivistystä ja kristinuskoa 'pakanoille' jotka jo ammoisista ajoista saakka ovat tienneet maapallon olevan pyöreä. He eivät ikinä olleet nähneet Maapalloa. Merkillistä, että riippumatta puhuimmeko historiasta tai uskonnosta, 1000 vuoden 'sivistyksen ja kristinuskon' opin jälkeen, ihmiset kysyy samoja kysymyksiä kuin pakanat 1000 vuotta sitten. Kristinusko on opettanut 1000 vuotta. Kukaan ei ole oppinut 1000 vuoteen mitään muuta kuin uskomaan. Tiede puolestaan ei ole löytänyt suomen kansan muinaishistoriaa 200 vuoteen. Sukupolvelta toiselle on esitetty tuhat ja sata uskottavaa teoriaa. " - Matti E Simonaho

Ei siis ole ihme että esim. Kalevi Wiik saa niin paljon kritiikkiä osakseen niiltä joilla on kasvihuoneilmiö korvien välissä.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat