Suomalaisten juuret?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Minulla syntyi ajatus suomalaisten juurista katsellessani Dnatribes'in geenikartoituksia,
jotka on tehty useammalla markkerilla kuin National
Geographicin kartoitus. Tässä ovat mukana myös äiti sekä isälinjat. Niistä
ilmenee mielestäni selvästi se, että Euroopassa on muinoin ollut kaksi
kansaa - Baskit ja Finno-Ugrit (Cro Magnon). Nämä ovat geneettisesti
vanhimpia ja kauimpana muista Euroopan kansoista. Näiden markkereita löytyy
lähes kaikista muista eurooppalaisista. Finno-Ugrian tekijää melko paljon
kaikissa muissa!
Jos Finno-Ugrian väestö olisi tullut Uralilta tai jostain Aasiasta kuten on
luultu, ei tämä olisi mahdollista. Finno-Ugrian kansan täytyy olla Euroopan
alkuperäisväestöä ja Cro Magnon-kansan jälkeläisiä. Myös Cro Magnonien
perintönä saatu takaraivon pullistuma (occipital bun) tukee tätä teoriaa.
Niskanen, http://www.kaltio.fi/index.php?255
http://en.wikipedia.org/wiki/Occipital_bun

Kartoituksessa Euroopan väestö on jaettu seuraavasti:
Basque, Northwest European, Eastern European, Mediterranian ja Finno-Ugrian.

Mielestäni Northwest European on suunnilleen keltit, Eastern European on
slaavit ja Finno-Ugrian on euroopan aluperäinen Cro Magnon.

Nortwest European, Eastern European ja Mediterranian ovat myöhemmin
tulleita Indo-Eurooppalaisia ja geneettisesti lähellä toisiaan.

http://dnatribes.com/sample-results/...affinities.pdf

Kielellisesti Eurooppa oli aikoinaan jakautunut kahtia: proto-Baski ja
proto-Finno-Ugri(Cro Magnon-kieli). Jako oli todennäköisesti jääkauden aiheuttama
ja Alpit olivat rajana. On löytynyt viitteitä siitä, että Balkanin alkuperäiskieli olisi myös ollut Finno-Ugrilainen. Näin ollen Finno-Ugrian alue olisi
kattanut alueen Alpeilta itään Uralille saakka mukaanlukien Balkanin
niemimaan ja mahdollisesti Italian niemimaan. Olen lukenut Kalevi Wiikin tutkimuksia ja tämä Dnatribes'in kartoitus osoittaa hänen olevan osittain oikeassa. Itseasiassa Finno-Ugrian alue oli vieläkin laajempi.

http://www.continuitas.com/etruscan.pdf
http://www.scientiapress.com/findings/torc.htm

Erikoista Dnatribes'in kartoituksessa oli Finno-Ugrian markkerin löytyminen
Pohjois-Amerikasta (Columbia) ja Intiasta (Oriya Brahmin).

Sivut

Kommentit (82)

Vierailija

Ei tuo keskeneräinen, virheellinen ja raakileena esitetty primitiivinen kartta juuri inspiroi vetämään ensimmäistäkään johtopäätöstä.

Millä markkerilla/markkereilla pääsee muuten suomalais-ugrilaiseksi?

Missä on meille tärkein eli Siperian genetiikka? Mihin mm. Japanin Y-DNA-N* on kadonnut? Kenties siirretty Kolumbiaan?

Ovatko Siperian jakuutit Finno-Ungrilaisia; heillähän on ehdottomasti eniten Y-DNA-N3:a.

Toki aloituksessa oli PALJON pelkkää faktaakin ja tervehdyttävää mielipidettä, johon toivon palattavan!

Koko projekti vaikuttaa - lievasti ilmaisten - puhtaalta KUSETUKSELTA!

Vierailija
Johan
Ei tuo keskeneräinen, virheellinen ja raakileena esitetty primitiivinen kartta juuri inspiroi vetämään ensimmäistäkään johtopäätöstä.

Millä markkerilla/markkereilla pääsee muuten suomalais-ugrilaiseksi?

Missä on meille tärkein eli Siperian genetiikka? Mihin mm. Japanin Y-DNA-N* on kadonnut? Kenties siirretty Kolumbiaan?

Ovatko Siperian jakuutit Finno-Ungrilaisia; heillähän on ehdottomasti eniten Y-DNA-N3:a.

Toki aloituksessa oli PALJON pelkkää faktaakin ja tervehdyttävää mielipidettä, johon toivon palattavan!

Koko projekti vaikuttaa - lievasti ilmaisten - puhtaalta KUSETUKSELTA!

Ongelmana noissa yksityisten firmojen tekemissä geenitutkimuksissa on, että pitää uskoa heidän vakuuttelujaan menetelmien hyvyydestä. Kaikkiin ei oikein tieteellisesti pääse käsiksi, kun saattavat olla liikesalaisuuksia.

JOS kuitenkin uskoo heidän www-sivujen tekstiä:

"DNA Tribes uses the CODIS set of autosomal STR genetic markers developed by the FBI for individual identification. Using this system, each person’s DNA profile serves as a genetic fingerprint for that individual, with typically less than one in a trillion chance of sharing an identical
profile with anyone in the world. Because each autosomal STR profile is so unique to each person, these genetic markers are also the industry standard for court-admissible paternity and maternity testing."

on todettava, että heidän käyttämänsä standardoitu testaustekniikka, joka täyttää oikeudelliset kriteeritkin, on kyllä vahvemmalla pohjalla kuin MIKÄÄN yksittäinen tieteellinen julkaisu.

Vaikkakin motiivina on raha, on se joskus hyväkin asia ja motivoi yksityisen sektorin tekemään tarkkaa ja tehokasta työtä. Lisäksi, raha on puolueetonta: tarkoitushakuista tutkimusta se ei varmaankaan suosi, toisin kuin jotkut sisäänpäinlämpiävät tutkimusyhteisöt. Ylenmääräinen kriittisyyskään ei ole synomyymi oikeudenmukaiselle tutkimukselle.

Siten en sanoisi, että se on kusetusta. Toki kuvia voidaan tehdä houkuttelevimmiksi, mutta efekti on kai kaikille kansanryhmille silloin jotakuinkin sama.

Joka tapauksessa, noita tuloksia pitäisi pystyä vertaamaan muihin riippumattomiin tutkimuksiin ennenkuin voisi sanoa ovatko ne lähellä totuutta vai ei.

Vierailija

Hassua, eräs ystäväni kutsui minua taannoin Cro Magnoniksi. Olen aika perussuomalainen ulkonäöltäni. Otsani on kuulemma luiska, kuten Cro Magnonilla.

Vierailija

Kaupallisuudesta ja mahdollisesta kusetuksesta voidaan keskustella vasta saatuamme selvän vastauksen kysymykseen:

Millä markkerilla/markkereilla pääsee muuten suomalais-ugrilaiseksi?

Re/Armitage: <<"Hassua, eräs ystäväni kutsui minua taannoin Cro Magnoniksi.">>

Sinulla on täysi syy YLPEILLÄ tuosta nimityksestä!

Vierailija

Armitage kirjoitti: "Hassua, eräs ystäväni kutsui minua taannoin Cro Magnoniksi. Olen aika perussuomalainen ulkonäöltäni. Otsani on kuulemma luiska, kuten Cro Magnonilla."

Avattarestasi olen päätellyt sinun olevan Andromedasta...

Vierailija
Armitage
Hassua, eräs ystäväni kutsui minua taannoin Cro Magnoniksi. Olen aika perussuomalainen ulkonäöltäni. Otsani on kuulemma luiska, kuten Cro Magnonilla.

Eipä ihme. Otan osaa. Luiskaotsaisuus ei tosin taida kuulua ihan perussuomalaiseen ulkonäköön. Taitaa olla enemmän tuo mongoli-osasto.

Vierailija
Rankka päivä
Armitage
Hassua, eräs ystäväni kutsui minua taannoin Cro Magnoniksi. Olen aika perussuomalainen ulkonäöltäni. Otsani on kuulemma luiska, kuten Cro Magnonilla.



Eipä ihme. Otan osaa. Luiskaotsaisuus ei tosin taida kuulua ihan perussuomalaiseen ulkonäköön. Taitaa olla enemmän tuo mongoli-osasto.

Tuostahan sen pitäisi selvitä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Cro- ... Skulll.png

Tukka pois ja joukolla tutkailemaan!

Vierailija

Riippuen siitä mitä etsimme (tässä tapauksessa kielellisiä ohjeita), kuudesta ensimmäisestä kirjaimesta, ABCDE FGHIJ, löytyy englannin kielellä "A BESIDE EFGHIJ". Saksan kielellä ABCDE FGHIJ:stä löytyy m. m. "A BIS DIE E": "A-kirjaimesta E/I -kirjaimeen ... .. . ", josta "AB CEDE ("AAPISET") FG HE-I-JA (FG HE-I-JÄN, Huom: E/I ja I on "sama"). Ja jos saksan kielestä muuttaa englannin kieleen niin " A BIS DIE E" liätään vain välilyönti ja "A B IS DIE EFGHIJ" - eli EFGH(I)J pitää "kuolettaa". Ja kun otamme huomioon latinan kielen niin ABCDE/I on "AMEN DEI" - "Totuus Jumalan". Ja suomen kielellä (riimumuodossa) se on A AVA OIVIIA ("Alpha Omega") CIDE (SIDE: AV + C/D on Hakaristi) jossa IVII on M: "OMA". AVA kirjaimet asennettuna päällekkäin on kristinuskon käyttämä KALA ja kas kummaa - se löytyy myös "viikinkien" riimukivistä. A VA päälekkäin on Hakaristin keskus X.

On se kansanmuisti ihemellinen - varsinkin niiden "viikinkien" - kas kun se on niin, että kansanmuisti perustuu siihen että on toimiva, elävä ajaton kieli ja kielioppi, joka juurtuu A -kirjaimeen, eikä kuluneen 600 vuoden aikana kehittynyt joka juurtuu niihin kuuteen ylimääräiseen joiden "koti" on ÅÄÖ.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
Ariston
Kielellisesti Eurooppa oli aikoinaan jakautunut kahtia: proto-Baski ja proto-Finno-Ugri(Cro Magnon-kieli).

Tässä näkemyksessä ei ole perää: uralilainen kieli on vasta myöhään levinnyt idästä. Täytyy muistaa, että geenit eivät voi todistaa mitään kielestä.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Vierailija
Jaska
Ariston
Kielellisesti Eurooppa oli aikoinaan jakautunut kahtia: proto-Baski ja proto-Finno-Ugri(Cro Magnon-kieli).



Tässä näkemyksessä ei ole perää: uralilainen kieli on vasta myöhään levinnyt idästä.

Tuo uralilaisen kielen ajoitus ja N3·:n synty kaataa koko teorian.

<<”Täytyy muistaa, että geenit eivät voi todistaa mitään kielestä.”>>

Geneettisesti "suomalaisin" heimo puhuu turkkia.

Juuri tuon takia puutuin dbatribesin projektiin, jossa selvästi sotketaan sekä genetiikka että kielitiede keskenään (”suomalais-ugrilainen heimo”).

Mielenkiintoista kuitenkin on tuo Kolumbian tapaus, joka ei tule jäämään ainoaksi maailmalla tutkimuksen edistyessä. Onhan intaaniheimojen joukossa melkoisesti myös alkuperältään eurooppalaisiakin heimoja. Tuosta Kolumbian chibchaa puhuvasta heimosta (Guaymi/Ngobe) on löytynyt kaiken lisäksi Ukrainan refugin(?) R1a1-genetiikkaa.

Timorin "suomalais-ugrilaiset"? Tuo maailmankolkka on täynnä vastaavia tapauksia.

Koillis-Aasia pullotaa Y-DNA-N3:a, ja tähän mennessä mikään muu tutkimus ei ole osoittanut sen levinneen Alaskaan yli Beringansalmen. Siis jälleen varsin luonnollinen ilmiö!

Vierailija
Jaska
Ariston
Kielellisesti Eurooppa oli aikoinaan jakautunut kahtia: proto-Baski ja proto-Finno-Ugri(Cro Magnon-kieli).



Tässä näkemyksessä ei ole perää: uralilainen kieli on vasta myöhään levinnyt idästä. Täytyy muistaa, että geenit eivät voi todistaa mitään kielestä.

Hmm...Jos ymmärsin oikein erään linkin takaa paljastuvia keskusteluja Mario Alinein teoriasta, unkarin kielen perusteella voidaan ymmärtää esim ns. puhuvissa vaaseissa olevia etruskinkielisiä tekstejä. Tätä ei kai voida kiistää, koska jokainen sen voi itse todeta vertaamalla tekstejä, minkä lisäksi etruskin kielestä löytyy samoja kieliopillisia elementtejä kuin ugrilaisista. Voidaan keskustella, onko tämä kielitieteessä hyväksyttyjen metodien mukaista vertailevaa kielitiedettä, mutta maalaisjärjellä ajattelevan ns. kova tieteen edustajan mielen mukaista se on.

Siis, tästä on kai tehtävä se johtopäätös, että etruski oli LÄHELLÄ ugrilaisia kieliä (hanti, mansi, unkari). Lisäksi samoja elementtejä on myös altailaisissa ja turkkilaisissa kielissä. Etruskin kulttuurin alku voidaan ajoittaa ainakin vuoteen 1000 eaa.

Puhutaan indoeurooppalaisten esi-isien siirtymisestä Mustan meren aroilta ns.kurgaanikulttuurin invaasiona alkaen n. 4000-3500 eaa. Olisiko perusteita olettaa, että kurgaani-invaasio, jos sellaista koskaan tapahtui, olisikin tuonut uralilais-altailais-turkkilaisia kieliä Eurooppaan indoeurooppalaisten sijasta tai ohella? Jos näin ajateltaisiin, Renfrewn esittämä Anatolia IE-kansan alkuperänä voisi sekin olla hyväksyttävissä.
Tämä ajatus ei kai sodi uralilaisten kielten myöhäistä leviämistä vastaan, vaikkakin levittää niitä laajemmalle alueelle...Unkarilaisiahan on pidetty kautta aikojen nomadikansana...

Yleensäkään, en usko, että yksi ainoa teoria voi olla oikea, vaan lopullinen "totuus" on varmaankin synteesi kaikista eri näkökulmista ja perustuu vahvasti kokeellisiin tuloksiin, joille voidaan antaa tietyt järkevästi arvioidut virherajat. Eihän ihmisten ajatuskulkuja kautta koko historian voida teoretisoida.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
Tuisku
Hmm...Jos ymmärsin oikein erään linkin takaa paljastuvia keskusteluja Mario Alinein teoriasta, unkarin kielen perusteella voidaan ymmärtää esim ns. puhuvissa vaaseissa olevia etruskinkielisiä tekstejä. Tätä ei kai voida kiistää, koska jokainen sen voi itse todeta vertaamalla tekstejä, minkä lisäksi etruskin kielestä löytyy samoja kieliopillisia elementtejä kuin ugrilaisista. Voidaan keskustella, onko tämä kielitieteessä hyväksyttyjen metodien mukaista vertailevaa kielitiedettä, mutta maalaisjärjellä ajattelevan ns. kova tieteen edustajan mielen mukaista se on.



Vanhoissa kirjoituksissa on se piirre, että niitä voidaan tulkita kymmenillä eri tavoilla ja useiden eri kielten avulla. Hyvänä esimerkkinä on muudan Novgorodin tuohikirje jostain 1200-luvulta, jonka oletetaan sisältävän karjalansukuista kieltä mutta jonka sisällön tulkinnasta ei siltikään ole yksimielisyyttä.

Parhaana tulkintana voitaneen pitää sitä, joka on säännöllisin (ei tarvitse vedota joka sanan kohdalla kirjoittajan horjuvaan oikeakielisyyteen) ja joka saa viestin sisällön vaikuttamaan järkevimmältä ja asiayhteyteen sopivimmalta.

Toisaalta yksittäisiä kulttuurisanoja on voinut etruskista levitä Pannoniaan ja jäädä substraattina unkariin alueen aikaisemmilta asukkailta, mikä saattaa aiheuttaa illuusion, että unkari ja etruski olisivat sukua. Joka tapauksessa ne piirteet, jotka unkari jakaa oikeiden sukukieltensä kanssa, eivät ole yhteisiä etruskin kanssa.

Tuisku
Yleensäkään, en usko, että yksi ainoa teoria voi olla oikea, vaan lopullinen "totuus" on varmaankin synteesi kaikista eri näkökulmista ja perustuu vahvasti kokeellisiin tuloksiin, joille voidaan antaa tietyt järkevästi arvioidut virherajat. Eihän ihmisten ajatuskulkuja kautta koko historian voida teoretisoida.

Yksikään teoria ei liene absoluuttisen oikea (koska tietämys kasvaa koko ajan), mutta osa teorioista on selvästi vääriä, virheellisin menetelmin kyhättyjä. Tällaiset voidaan huoletta jättää pois synteesistä.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Vierailija
Jaska
Parhaana tulkintana voitaneen pitää sitä, joka on säännöllisin (ei tarvitse vedota joka sanan kohdalla kirjoittajan horjuvaan oikeakielisyyteen) ja joka saa viestin sisällön vaikuttamaan järkevimmältä ja asiayhteyteen sopivimmalta.



Alinein pointti kai onkin siinä, että lähes kaikki muut kielivaihtoehdot on käyty läpi ja sitten maantieteellisesti lähes viereinen unkarin kieli (mansilla ja hantilla vahvistettuna) näyttäisi pystyvän selittämään järkevällä tavalla etruskinkielisiä kirjoituksia.

Jaska
Joka tapauksessa ne piirteet, jotka unkari jakaa oikeiden sukukieltensä kanssa, eivät ole yhteisiä etruskin kanssa.



Hmm...Hän väittää, että seuraavat piirteet ovat etruskille ja uralilaisille kielille yhteisiä. En toki tunne kielitiedettä niin hyvin, että voisin tuon varmistaa ja käännöksenikin saattaa hiukan heittää:

a) vokaaliharmonia
b) agglutinatiivisuus, eli kai sanojen muodostaminen merkityksellisiä sananrunkoja yhdistelemällä
c) paino ensimmäisellä vokaalilla

Eivätkös nämä ole suom-ugrilaisen kieliperheen tärkeimpiä tunnusmerkkejä?

Jaska
Yksikään teoria ei liene absoluuttisen oikea (koska tietämys kasvaa koko ajan), mutta osa teorioista on selvästi vääriä, virheellisin menetelmin kyhättyjä. Tällaiset voidaan huoletta jättää pois synteesistä.

Mielestäni teorioiden arvoa ei tulisi mitata menetelmien avulla, koska niiden pitäisi kyllä olla menetelmistä riippumattomia. Teorioiden testaamiseen käytetyt menetelmät ovat asia erikseen. Esim jos palataan noihin Wiikin tai Alinein hypoteeseihin: täytyyhän heillä (ja kenellä tahansa) olla vapaus esittää mitä tahansa teoriaa, mutta sitten täytyy vaan ottaa siitä vastuu ja suostua sen puolueettomaan vertaisarviointiin.

Yleensäkin tuossa Wiikin hypoteesiin liittyvässä keskustelussa tuo vertaisarviointi ei näytä olevan kovin suuressa arvossa kummallakaan puolella, vaikka sen tulisi olla yksi tieteenteon perustoista. Se tulee esiin esim siinä, että viitataan lähteisiin, jotka eivät ole käyneet läpi tuota puolueettomien kollegojen arviointia. Ehkä ongelma on se, että tiedeyhteisö on pieni ja siinä kaikki ovat jo valinneet puolensa.

Vierailija
tuisku
Teorioiden testaamiseen käytetyt menetelmät ovat asia erikseen. Esim jos palataan noihin Wiikin tai Alinein hypoteeseihin: täytyyhän heillä (ja kenellä tahansa) olla vapaus esittää mitä tahansa teoriaa, mutta sitten täytyy vaan ottaa siitä vastuu ja suostua sen puolueettomaan vertaisarviointiin.



Ongelma on valitettavasti siinä, että Wiik ja Alinei eivät ole läpäisseet vertaisarviointeja. Kun he eivät ole saaneet juttujaan läpi oikeilla tieteellisillä foorumeilla, he ovat lähteneet populistisen julkisuuden tielle. Tokihan huomattava osa suomalaisista innostuu, kun heille kerrotaan, että koko Pohjois-Eurooppa oli puhdasrotuisia gro-magnoneita edustavien suomalaisten (Wiik todella käyttää tätä termiä) asuttamaa ja he urheasti metsästivät siellä mammutteja, kun indoeurooppalaiset olivat vain pienriistan pyytäjiä. Kiihkokansallista höpinää, jolla ei ole mitään tieteellisiä perusteluja. Kaikki Wiikin väitteet on kumottu tieteellisellä areenalla.

tuisku
Yleensäkin tuossa Wiikin hypoteesiin liittyvässä keskustelussa tuo vertaisarviointi ei näytä olevan kovin suuressa arvossa kummallakaan puolella, vaikka sen tulisi olla yksi tieteenteon perustoista. Se tulee esiin esim siinä, että viitataan lähteisiin, jotka eivät ole käyneet läpi tuota puolueettomien kollegojen arviointia. Ehkä ongelma on se, että tiedeyhteisö on pieni ja siinä kaikki ovat jo valinneet puolensa.

Wiik todellakin viittaa jatkuvasti lähteisiin, jotka eivät ole läpi puolueettomien kollegoiden arviointia. Oma ongelmansa on se, että jos Wiikin kielihistoria koskeva teksti alistetaan puolueettomaan arviointiin, niin arvio on poikkeuksetta murskaava. Wiikin reaktio on aina alkaa parkumaan kuinka heitä toisinajattelijoita sorretaan. Wiikillä ei ole mitään tieteellisiä meriittejä kielihistorian tutkimuksessa. Hän on amatööri.

Lystikästä, että tässäkin keskustelussa on viittailtu siihen mitä genetiikka todistaa kielihistoriasta ja kielitieteestä. Suomalais-ugrilaisia geenejä tms. on vilahdellut tekstissä. Jo sen esittäminen kertoo, että ollaan raskaasti huuhaan puolella. Suomalais-ugrilainen on vain ja ainoastaan kielitieteellinen termi. Genetiikka ei todista yhtään mitään kielitieteessä. Ei sen enempää kuin esimerkiksi epäorgaaninen kemia kvanttifysiikassa.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2762
Liittynyt15.9.2006
Tuisku
Hmm...Hän väittää, että seuraavat piirteet ovat etruskille ja uralilaisille kielille yhteisiä. En toki tunne kielitiedettä niin hyvin, että voisin tuon varmistaa ja käännöksenikin saattaa hiukan heittää:

a) vokaaliharmonia
b) agglutinatiivisuus, eli kai sanojen muodostaminen merkityksellisiä sananrunkoja yhdistelemällä
c) paino ensimmäisellä vokaalilla

Eivätkös nämä ole suom-ugrilaisen kieliperheen tärkeimpiä tunnusmerkkejä?

Nuo ovat typologisia piirteitä, joilla on laaja levikki Euraasiassa (ns. ural-altailaisen typologian kielet - ei kuitenkaan kielisukulaisuutta) ja jopa sen ulkopuolella. Typologiset piirteet leviävät esimerkiksi tiiviiden kontaktien kautta - esimerkiksi japanin on oletettu edustaneen aiemmin toisenlaista typologiaa mutta Korean niemimaalla se olisi joutunut voimakkaan "altailaisen" typologian vaikutuksen alaiseksi ja kehittynyt nykyiselleen.

Jos Alinei(?) ei esitä mitään yhteisiä aineksellisia (konkreettisia) piirteitä (minkä jopa nostraatikot sentään tekevät, esimerkiksi persoonapronominit ovat melko samannäköisiä indoeurooppalaisilla, uralilaisilla ja monissa muissakin kielissä), niin ei ole perusteltua puhua kielisukulaisuudesta. Typologiset piirteet eivät siis voi todistaa kielisukulaisuutta - ainoastaan yhteiset kielen ainekset (taivutuspäätteet, perussanat jne.) voivat.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat