Meemit ja evoluutio

Seuraa 
Viestejä17
Liittynyt25.12.2006

Mitä mieltä olette, onko meemi hyödyllinen käsite ja voidaanko sen olemassa oloa perustella universaalin darwinismin teorialla?

ahv

Kommentit (13)

Vierailija

Meemi ja meemievoluutio on ihmisten välisessä toiminnassa hyvinkin hyödyllinen käsite. Periaatteessa ne ovat perinteisiä geenejä vastaan kilpailevia käsitteitä, sillä ne voivat joissain olosuhteissa ohittaa geenit. Mutta yleisellä tasolla ne ovat niin hyödyllisiä ettei pysty kehittymään meemivastaista ihmistä. Nimittäin teollistumisen meemi oli aikamoinen murskavoitto noin esimerkiksi.

Varsinaiseen biologiseen evoluutioon meemit tuskin tukeutuvat suoraan. Mutta yleisemmällä informaation evoluution kannalta ne ovat välttämättömyys kunhan eliön hermosto kasvaa tarpeeksi.

0751
Seuraa 
Viestejä17
Liittynyt25.12.2006

Meemiteorian kohtaama kritiikki liittyy yleensä siihen että meemejä ei ole koskaan havaittu ihmisen aivoista eikä niiden "rakennetta" tiedetä. Evoluutioteorian laajentamiselle koskemaan kaikkia kopioitujia, ei ainoastaan DNA-molekyyliä, ei nähdäkseni ole kuitenkaan mitään periaatteellista estettä. Vai onko?

ahv

Loptio
Seuraa 
Viestejä1187
Liittynyt12.4.2005
Raivomielen Unet
Meemi ja meemievoluutio on ihmisten välisessä toiminnassa hyvinkin hyödyllinen käsite.

Yksinkertainen kysymys: mitä hyötyä on meemi-käsitteestä?

Mielenkiinnolla odotan, saadaanko tähän kysymykseen vastausta tässä säikeessä. Susan Blackmoren aihetta käsittelevä kirja ei vastannut tähän kysymykseen.

0751
Seuraa 
Viestejä17
Liittynyt25.12.2006
Loptio
Raivomielen Unet
Meemi ja meemievoluutio on ihmisten välisessä toiminnassa hyvinkin hyödyllinen käsite.



Yksinkertainen kysymys: mitä hyötyä on meemi-käsitteestä?

Mielenkiinnolla odotan, saadaanko tähän kysymykseen vastausta tässä säikeessä. Susan Blackmoren aihetta käsittelevä kirja ei vastannut tähän kysymykseen.

Eräs hyöty mikä näin äkkipäätä tulee mieleen on näkökulma jossa korostuu kopioitujan erottaminen omaksi yksikökseen. Saattaapi auttaa ymmärtämään myös ns. "roska"DNA:n olemassa oloa. Toinen hyöty on puhdas mielenkiinto teorian laajentamiseen.

ahv

Loptio
Seuraa 
Viestejä1187
Liittynyt12.4.2005
0751
Eräs hyöty mikä näin äkkipäätä tulee mieleen on näkökulma jossa korostuu kopioitujan erottaminen omaksi yksikökseen. Saattaapi auttaa ymmärtämään myös ns. "roska"DNA:n olemassa oloa. Toinen hyöty on puhdas mielenkiinto teorian laajentamiseen.

Esität kolme kohtaa. Ensimmäinen kohta kiertää alkuperäisen ongelman ja vaatii lisäkysymyksen: mitä hyötyä tällaisesta näkökulmasta on? Toinen kohta on spekulatiivinen ilman lisätodisteita ja kolmas kohta vaatii vähintäänkin kohdan yksi selvittämisen ollakseen mielekäs tieteellisessä kontekstissa.

Ensimmäisen kohdan mukaisesti peruskysymyksen voisi tietenkin asettaa näinkin: voidaanko meemi määritellä siten, että siitä käsitteenä olisi jotain hyötyä?

0751
Seuraa 
Viestejä17
Liittynyt25.12.2006
Loptio
0751
Eräs hyöty mikä näin äkkipäätä tulee mieleen on näkökulma jossa korostuu kopioitujan erottaminen omaksi yksikökseen. Saattaapi auttaa ymmärtämään myös ns. "roska"DNA:n olemassa oloa. Toinen hyöty on puhdas mielenkiinto teorian laajentamiseen.

Esität kolme kohtaa. Ensimmäinen kohta kiertää alkuperäisen ongelman ja vaatii lisäkysymyksen: mitä hyötyä tällaisesta näkökulmasta on? Toinen kohta on spekulatiivinen ilman lisätodisteita ja kolmas kohta vaatii vähintäänkin kohdan yksi selvittämisen ollakseen mielekäs tieteellisessä kontekstissa.

Ensimmäisen kohdan mukaisesti peruskysymyksen voisi tietenkin asettaa näinkin: voidaanko meemi määritellä siten, että siitä käsitteenä olisi jotain hyötyä?

Jos oletamme meemin olemassa olon, oletamme samalla sille tietyn rakenteen, joka periaatteessa on löydettävissä ihmisen aivoista. Meemin leviäminen aivoista toisiin aivoihin kerta toisensa jälkeen niin että se edelleen on mahdollista tunnistaa samaksi vaatii tuolta rakenteelta tiettyjä ominaisuuksia. Näin ollen olisi mahdollista kenties lähteä jäljittämään meemiä ja samalla saada tietoa ihmisen muistista ja ajattelusta.

ahv

Loptio
Seuraa 
Viestejä1187
Liittynyt12.4.2005
0751
Jos oletamme meemin olemassa olon, oletamme samalla sille tietyn rakenteen, joka periaatteessa on löydettävissä ihmisen aivoista. Meemin leviäminen aivoista toisiin aivoihin kerta toisensa jälkeen niin että se edelleen on mahdollista tunnistaa samaksi vaatii tuolta rakenteelta tiettyjä ominaisuuksia. Näin ollen olisi mahdollista kenties lähteä jäljittämään meemiä ja samalla saada tietoa ihmisen muistista ja ajattelusta.

Tuossa mainitset varmasti mielenkiintoisimman hyödyn meemien mahdollisesta olemassaolosta. Aloitat kuitenkin:" Jos oletamme meemien olemassaolon...", joten kysynkin, miksi olettaisimme?

0751
Seuraa 
Viestejä17
Liittynyt25.12.2006
Loptio
0751
Jos oletamme meemin olemassa olon, oletamme samalla sille tietyn rakenteen, joka periaatteessa on löydettävissä ihmisen aivoista. Meemin leviäminen aivoista toisiin aivoihin kerta toisensa jälkeen niin että se edelleen on mahdollista tunnistaa samaksi vaatii tuolta rakenteelta tiettyjä ominaisuuksia. Näin ollen olisi mahdollista kenties lähteä jäljittämään meemiä ja samalla saada tietoa ihmisen muistista ja ajattelusta.

Tuossa mainitset varmasti mielenkiintoisimman hyödyn meemien mahdollisesta olemassaolosta. Aloitat kuitenkin:" Jos oletamme meemien olemassaolon...", joten kysynkin, miksi olettaisimme?

Oletus tulee puhtaasti evoluutioteorian laajentamisesta. Jos taas kysyt miksi sitä laajentaisimme niin vastaus voisi olla vaikkapa tiedonjano. Oikeastaan pitäisi kysyä uudelleen onko laajentamiselle periaatteellista estettä?

ahv

Vierailija
0751
Oletus tulee puhtaasti evoluutioteorian laajentamisesta. Jos taas kysyt miksi sitä laajentaisimme niin vastaus voisi olla vaikkapa tiedonjano. Oikeastaan pitäisi kysyä uudelleen onko laajentamiselle periaatteellista estettä?

On. Tieteelliselle teorialle täytyy löytyä todisteita ja meemiteorialle ei ole löytynyt.

Loptio
Seuraa 
Viestejä1187
Liittynyt12.4.2005
0751
Oletus tulee puhtaasti evoluutioteorian laajentamisesta. Jos taas kysyt miksi sitä laajentaisimme niin vastaus voisi olla vaikkapa tiedonjano. Oikeastaan pitäisi kysyä uudelleen onko laajentamiselle periaatteellista estettä?

Tiedonjano on toki aina pätevä syy, mutta tieteelliselle oletukselle pitäisi varmaankin olla jonkinlaiset perusteet, muutoinhan voimme oletella kaikenlaista, kuten palstaa lukemalla hyvin huomaa. Meemit siis voivat olla hyödyllisiä, jos ovat olemassa, aivan kuten moni muukin (kuvitteellinen) asia. Tieteellisten teorioiden laajentamisille taas ei ole mitään periatteellisia tahi muitakaan esteitä - päinvastoin -, paitsi laajentamisperiaatteiden vetäminen hatusta, jonka epäilen tässä meemikysymyksessä olevan tilanteen.

Kysymys kuuluukin siis: voidaanko meemi määritellä siten, että käsitteestä on jotain hyötyä, eli onko meemistä hyötyä, ilman konditionaalia?

Jos ei, asia pysyy spekulaation tasolla, eikä käsitteestä ole ainakaan tällä hetkellä mitään hyötyä eikä asia vaadi sen kummempaa kannanottoa ilman lisätutkimuksia, jos taas kyllä, niin miten?

Vierailija

Meemihypoteesi ei saane aivan samanlaista tukea kuin kvanttimekaniikan alkuaikoina oletetut teoreettiset hiukkaset, joiden olettaminen perustui mm energian säilymisen lakiin. Hiukkaset havaittiin vasta paljon myöhemmin, kuten tiedämme.

Evoluutioteoria ei taida tarjota vastaavaa perustusta meemeille, jonka varassa tiedettäisiin paremmin mitä etsiä?

Mielenkiintoinen aihe. Jään seuraamaan keskustelua.

Vierailija

Tämä on taas näitä asioita joita ei oikein enää tahdo jaksaa kommentoida. Olen kirjoittanut tästä ennenkin. Meemit ovat täyttä huuhaata. Siis oikeasti. Niistä vakavalla naamalla puhuminen kertoo vain sen, että puhuja on tieteellisesti kyvytön erottamaan sekoilua oikeasta tieteestä.

Kyseessä on luonnontieteilijöiden yritys selittää humanistisia tieteitä. Lopputulos on lähinnä surullinen. Esikuvana käytetty genetiikka on pohjimmiltaan dna:han pelkistettävää selvää faktaa. Mitään vastaavaa memetiikkaa ei voida esittää.

Aikaisemmin paprapsykologian kanssa hääräillyt Susan Blackmore toi termin laajemmalle areenalle. Hänen teostensa lähdeluetteloista puuttuvat kaikki kulttuurievoluution klassiset tutkimukset. Hän on suoraan sanottuna sivistymätön tonttu. Todettakoon tämä todellakin suoraan, nyt vaikka näin Joulun merkeissä.

Hän tarvitsee satoja sivuja kertoakseen sen, että hyvät ideat leviävät ja huonot ideat häviävät. Todella kiinnostava havainto.

Ehkä suurin ongelma meemi-käsitteessä on sen omnipotenttius. Mikä hyvänsä voidaan selittää meemiksi. Koska se kattaa lähtökohtaisesti kaiken, niin se ei oikeastaan selitä mitään. Yleensä olen pitänyt meemistä puhumista tunnusmerkkinä ilmiöstä aito idiotia (ja sama takaperin).

0751
Seuraa 
Viestejä17
Liittynyt25.12.2006

On. Tieteelliselle teorialle täytyy löytyä todisteita ja meemiteorialle ei ole löytynyt.[/quote]

Olen kanssasi samaa mieltä. Laajennus onkin enemmän hypoteesin luonteinen kuin mikään varsinainen teoria. Mutta mielestäni juuri hypoteesina se saattaisi puolustaa olemassa oloaan ja lisäkehittelyn tuloksena (nimenomaan rakenteelliset vaatimukset) saattaisi tuottaa testattavissa olevia lisähypoteeseja ja niiden kautta todisteita. Konditionaalin käyttöä en voi valitettavasti välttää.

Eräs vastustuksen syy saattaa tietysti olla reduktionismin pelko?

ahv

Uusimmat

Suosituimmat