Seuraa 
Viestejä45973

Kaksi harmonista faktaa MrKAT:n mukaan:
-Evoluutio (juuri) luonnonvalinnan kautta on teoria, ei fakta
-Evoluutio on fakta

MIELIKUVAHARJOITUS 1
Tunnet luultavasti biologisen äitisi. Vaikket tuntisikaan uskonet kuitenkin varmasti, että joku nainen on sinut synnyttänyt. Äidilläsikin on synnyttäjä jne. Seuraa esiäitiesi ketjua taaksepäin. Minkälaisia olentoja kohtaat? Vaihtoehtoja on mielestäni vain kaksi:
1) Kaikki synnyttäjäketjun esiäitisi ovat ihmiseksi tunnistettavia olentoja. Noin 500 esiäitiäsi lueteltuaan aikakoneesi toteaa että ensimmäinen synnyttäjä on saavutettu (Eeva) ja tällä ei ole synnyttäjää vaan hänet on luotu (YEC-kanta).
2) Tuhannet naisolennot vilistävät silmiesi ohi kunnes noin esiäidin nro 50 000 kohdalla alat ihmetellä kuka tuonkin on huolinut vaimokseen. Synnyttäjien ketju on kuitenkin yksikäsitteinen ehkä noin 10 -100 miljoonaa sukupolvea taaksepäin. Silloin aikakoneesi alkaa epäröidä, koska naaraspuolisen synnyttäjän käsite ei enää sovellu (?)

Jos ”valistunut arvauksesi” on vähänkään vaihtoehdon 2 kaltainen, uskot evoluutioon (evoluutio on fakta)
HUOM! Tämän vaihtoehdon valitseminen ei edellytä sitoutumista mihinkään evoluutiomekanismiin.
Voit uskoa darvinistiseen luonnonvalintaan, älykkääseen suunnitteluun tai kuten P.S.V.: ”evoluutio itseorganisaation ilmentymänä on myös Nambun-Goldstonen bosonien hallitseman defektidynamiikan ilmentymä”. (Siis evoluutio (juuri) luonnonvalinnan kautta on teoria, ei fakta).
Keksitkö kolmannen vaihtoehdon?

Siis: USKOTKO EVOLUUTIOON?

MIELIKUVAHARJOITUS 2
GEA (Google Earth Akasha) jääköön myöhemmäksi…

Sivut

Kommentit (230)

2. Ja tämä ei ole uskonnollisessa mielessä usko vaan normaali asia että tätä havainnot tukevat.

Evoluution toimimaattomuus luonnossa vaatisi jotain estoja jotta lajit eivät voisi muuntua pikkuhiljaa. Evoluutio kun matemaattisena periaatteena toimii aivan täysin. Sitä käytetään muunmoassa tuotteiden suunnitteluun nykyään (geneettiset/evoluutioalgoritmit).

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Evoluutioon ei tarvitse uskoa sen enempää kuin esim. Newtonin lakeihin. Jos joku ei usko kumpaankaan, ei maailmankaikkeus siitä oikeastaan juuri miksikään muutu. Newtonilainen mekaniikka toimii edelleen, kuten evoluutiokin. Lajikehitys ei vaadi uskoa, vaikka sen intohimoisimmat vastustajat, USKOVAISET, jotenkin kummallisen kömpelösti aina niin haluavatkin uskoa.

Usko, toivo, rakkaus. Mikä ei kuulu joukkoon?

slam
Seuraa 
Viestejä2129

500 miljoonan vuoden ennallaan pysymättömyysteoria, jonka mukaan järki tekee töitä määrätyssä ajassa. Järki muodostuu kemiasta ja taistelee tapahtumien kulussa.

Yksittäinen laji saattaa syntyä itsestään ja lisäksi voimme "ladasta" takoa myös Peugeotin näköisen. Yrittäessämme tehdä ihmisestä apinaa täytyy pysyväisyysteorian ja ennallaan pysymättömyyden taistella keskenään.

Vahva laji säilyttää voimansa pitkään. Biologinen kello ei käännä sarvia esille kallosta, vaikka sekin on pienillä muutoksilla mahdollista. Miljoonilla vuosilla halutaan selostaa sitä, että joku geeni asettuu uudelle paikalle ja siitä tulee pysyvä ratkaisu.

Ihmisen aivoissa tapahtuu aavistuksen tuollaista kokemuksen kautta muuttumista, mutta ei se ratkaise lajien jatkuvaa erillään pysymistä. Väittävät tietysti, että toimimattomat luonnonkokeilut kuolevat ja vahvat ratkaisut jäävät eloon.

Pysyväisyysteoria on ihmislajin yhteneväisyyden kannalta erittäin tärkeä ratkaisu. Ihminen on usean tuntemattoman teorian kasaama summa. Onhan se hienoa, että ilmanpaine on sopiva, ettei pää räjähdä kaikessa viisaudessaan.

Luonto yrittää säilyttää lajin keskivertoisuusteoriaa. Poikkeavuus oli se sitten hyvää tai huonoa pyritään luonnon voimin painamaan maihin. Loukkaantuvaisuus, fossiilimaisuus, liiallinen ajattelu.

Myös voimakas lajinsa edustaja tuo rohkea "baaripelle". On tuottanut meille useampien vuosien ajan pään vaivaa, mutta yleensä ne ovat ne, jotka lisääntyvät. Viisaskin on ketjusta pudonnut rypäle. Hän voi yrittää ymmärtää, mutta kaatuu omiin viisasteluihinsa.

Hyvin polkee.

Avausotsikko oli onneton ”Uskotko evoluutioon”, johon ”evot” (tietenkin) vastaavat ettei kyseessä ole uskonasia vaan tiedon ja ”kreat” eivät vastaa mitään. Korvaa siis avauskysymys tyyliin ”Onko evoluutio mielestäsi paras selitys eliökunnan muutoksille maapallolla eri luonnontieteiden faktat huomioon ottaen? (muotoile itse paremmin).

Muutoksiin universumissa kai me kaikki uskomme: Oli aika jolloin oli maa (maapallo), mutta sillä ei ollut elämää. Oli aika (edellistä myöhemmin), jolloin maapallolla oli elämää mutta ei ihmisiä. Oli aika (ja on parhaillaan), jolloin maapallolla on ihmisiä ja paljon muutakin elämää. Tästähän sekä darvinistit että YEC-kreationistit ovat yhtä mieltä. Voisiko joku olla perustellusti eri mieltä? En ole kuullut kenenkään väittävän että ”ihmisiä on aina ollut”. (ehkä joku eksentrinen jälkihoylelainen?).

Palaan mielikuvaharjoitukseni esiäitiketjuun. Puhumalla äideistä yritin saada asian konkreettiseksi ja henkilökohtaiseksi. Jotenkin sinun on silloitettava kuilu elottomasta maapallosta itseesi. Kumpi tuntuu luonnontieteellisesti perustellummalta:
1) Esiäitien ketju päättyy ensimmäiseen syntymättömään (eli luotuun) synnyttäjään vai
2) Esiäidit muuttuvat vähemmän ihmismäisiksi nisäkkäiksi, kunnes ei enää voi puhua synnyttämisestä lainkaan jne. Tämä esiäitien muuntuminen on sellaista että äiti aina tunnistaa tyttärensä, äitinsä ja isoäitinsä saman lajin edustajaksi, mutta esim. 100 000 sukupolven välillä ei näin ehkä käy.
Vaihtoehdot 3, 4,… (keksi itse) ovat vain edellisten kombinaatioita ja palautuvat lopulta tyyppiin 1.

Itse olen vaihtoehdon 2 kannalla (oliko yllätys?). Vaihtoehto 1 ja sen muunnelmat edellyttää luonnonlait ylittävää väliintuloa ja menee siis luonnontieteen ulkopuolelle.
Vaihtoehto 2 taas ei edellytä mitään oletuksia taustalla vallitsevista mekanismeista/voimista eikä oleta mitään yhteisestä kantamuodosta. Se vain kertoo sukusi historian sellaisena kuin makroskooppinen videokamera olisi sen tallentanut. (Odotamme yhteydenottoa Andromedalta, jossa supersivilisaatio on superkaukoputkellaan tallentanut maapallon tapahtumat jo miljoonien vuosien ajan:))

Suomi24 keskustelussa The Rat kysyi ”Voisiko olla evoagnostikko? En tiedä, eikä kiinnosta?”
Enpä oikein usko. Kyllä kai oman sukukuntasi historia kiinnostaa.
Kreationisteilta nyt ainakin odottaisin kannanottoa äskeisiin kysymyksiini.

Hohoi hyvät kreationistit!
Mikä on käsityksesi sukusi historiasta?

Hyvä PJN, tiedätkö mitä eroa on evoluutiolla ja evoluutioteorialla? No joka tapauksessa niinkuin tässä on jo moneen kertaan todettu, evoluutiossa ei ole mitään uskonvaraista. Evoluutio on fakta siinä missä gravitaatio.

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1481
PJN
Avausotsikko oli onneton ”Uskotko evoluutioon”, johon ”evot” (tietenkin) vastaavat ettei kyseessä ole uskonasia vaan tiedon ja ”kreat” eivät vastaa mitään. Korvaa siis avauskysymys tyyliin ”Onko evoluutio mielestäsi paras selitys eliökunnan muutoksille maapallolla eri luonnontieteiden faktat huomioon ottaen? (muotoile itse paremmin).

Ahaa! Nyt ymmärrän paremmin kysymyksen. Oli muutenkin aika hieno postaus, tämä jälkimmäinen.

Nemo
Hyvä PJN, tiedätkö mitä eroa on evoluutiolla ja evoluutioteorialla? No joka tapauksessa niinkuin tässä on jo moneen kertaan todettu, evoluutiossa ei ole mitään uskonvaraista. Evoluutio on fakta siinä missä gravitaatio.

No niinhän minä itsekin totesin:
Jos ”valistunut arvauksesi” on vähänkään vaihtoehdon 2 kaltainen, uskot evoluutioon (evoluutio on fakta) ja Itse olen vaihtoehdon 2 kannalla (oliko yllätys?).

Mitä siis tarkoitit kysymykselläsi?
Still missing the point?

Yritetään uudelleen.

Andromedalaiset lähettivät nauhoitteensa katseltavaksemme. Siitä koostettiin GEA (Google Earth Akasha), jossa on valittavissa paitsi paikka myös aika. Zoomaustarkkuus riittää ihmisten tunnistamiseen, mutta solutasolle ei päästä. Istahdamme zoomailemaan maapallon historiaan. Keskiajalle päästessämme Reinikainen nousee vihaisena ja huutaa: ”Väärennöstä!” (dinosauruksia ei nimittäin näy). Muut (niin darvinistit kuin ID-istit) jatkavat hamaan 4 miljardiin vuoteen väliin innostuksesta huudahdellen.

Katselun päätyttyä kuulemme kommentteja kuten ”Tässäpä näitte miten luonnonvalinta toimii” tai ”Tässäpä näitte miten älykäs suunnittelija toimii”. GEA ei ratkaise kumpi kanta on oikea (jos kumpikaan). Siitä puuttuu kaikkitietävän selostajan ääni. Se näyttää vain tyhmät kylmät faktat.
Älykkyyttä olisi kuitenkin sen verran että voisit pikakelata esiäitiesi ketjua (tyyliin ”kas tämä yksilö ilmestyi tämän yksilön sisältä”.) Siis kysymys sukusi historiasta saisi vastauksen, mutta kysymys evoluutioteoriasta jäisi auki. Ehkä myöhemmin andromedalaiset lähettävät iloksemme GEA2:n, jonka zoomauskyky yltää molekyylitasolle asti. Luuletko että tämä ratkaisee oikean teorian?

Tätä vain tarkoitin avauksellani: Näemmekö luonnonhistorian kylmät mykät faktat samalla tavoin? Lähdetkö pois kesken esityksen, vai katsotko loppuun asti? Ne jotka jäävät voivat aloittaa keskustelun.

”Onko evoluutio mielestäsi paras selitys eliökunnan muutoksille maapallolla eri luonnontieteiden faktat huomioon ottaen? (muotoile itse paremmin).

Evoluutio ei ole muutoksen selitys vaan muutoksen nimi. Evoluutioteoria on muutoksen selitys. Tämä oli varmaankin se nemon pointti.

Sehän tässä on hassua että kreat kieltäessään evoluution kieltävät havaitut muutokset! He eivät siis kiellä pelkästään evoluutioteoriaa vaan nimen omaan myös empiiriset havainnot. Kieltäisivät gravitaationkin jos se olisi heidän uskonsa vastaista.

muovipussieläin
”Onko evoluutio mielestäsi paras selitys eliökunnan muutoksille maapallolla eri luonnontieteiden faktat huomioon ottaen? (muotoile itse paremmin).



Evoluutio ei ole muutoksen selitys vaan muutoksen nimi. Evoluutioteoria on muutoksen selitys. Tämä oli varmaankin se nemon pointti.

Sehän tässä on hassua että kreat kieltäessään evoluution kieltävät havaitut muutokset! He eivät siis kiellä pelkästään evoluutioteoriaa vaan nimen omaan myös empiiriset havainnot. Kieltäisivät gravitaationkin jos se olisi heidän uskonsa vastaista.

Kiitos korjauksesta!
Toivoisin edelleen myös kreationistien kommentteja.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177

Miehän uson evoluutijhon.
Sehän jo intialaiset viishat sanothin , että ensimmäinen
ihmisrotu lissäänty silmikoitumalla ( niinko kasvit )
Ne intialaiset puhuvat kans munasta syntynheistä ihmisistä. ( niinko linnut ja liiskot).

Vasta neljäs ja viies ihmisrotu alako näyttämhän ihmiseltä.
Elikkä jos evoluutijo on totta niin jos pystysimmä kattelemhan esi-isiämme niinku takapäin pyörivässä filmissä.
Niin ensiksi näkisimmä ihmisiä , joitten ulkonäkö vähitellen
muuttuu. Saattaspa se jossaki vaihessa olle irvistys ku dinosauruksella , mutta se häipys ja tilalle tulis loistavan kaunis
lootuskukka , joka seki rapistus mitättömäksi homheksi.

Näin mie uskon, tiijjä sitte olenko kreatonisti vai evo tai
kenties uhfvo ? Mutta hyasintistä mie polveinnun, enkä apinjaarasta.

Hiukan tarkennysyrityksiä:

Erottaisin kolme tasoa

1) Eri luonnontieteiden (tähtitiede, fysiikka, geologia, paleontologia, biologia jne.) empiiriset faktat.Näihin lasken kuuluvaksi esim. maapallon ja sen eliökunnan suuren iän. Tietenkään nämäkään faktat eivät ole aistifaktoja tyyliin ”kas, tuossa on pöytä”, vaan kaipaavat teoriaa tuekseen. Näiden faktojen valossa voimme kuitenkin arvioida maapallon ja sen eliökunnan tiloja eri aikoina tyyliin ”tämä dinosaurus eli 100 miljoonaa vuotta sitten” tai ”anno sejase oli täydellinen auringonpimennys”. Maapallon eliökunnan erilaiset tilat eri aikoina on tämän tason fakta.

2) Evoluutio ei mielestäni ole vain ”muutoksen nimi”, vaan sisältää implisiittisesti ajatuksen erilaisten eliökunnan tilojen muutosjatkumosta polveutumisen kautta. Totta toki pidän sitä faktana, tähän suuntaan puhuvat kaikki luonnontieteet yhteen ääneen, mutta kyseessä on hiukan eri tason fakta kuin tasolla 1.

3) ”Evoluutioteoria on muutoksen selitys” pitää siis lukea ”Evoluutioteoria on evoluution selitys”. Evoluutioteorioita on useita. Darvinistinen luonnonvalinta on niskan päällä, mutta kilpailu on vielä kesken.

Toivoisin kaikkien olevan tason 1 faktoista yhtä mieltä, vaikka tiedän toiveeni turhaksi. Jos hyväksyt tason 1 faktat, hyväksynet myös tason 2 (evoluutio on fakta). En heti ainakaan keksi muuta mahdollisuutta. Tosin tätä hyväksymistä auttaisi andromedalaisten apu ja GEA;). Taso 3 on taas ihmisten omissa käsissä. Tosin GEA2 voisi lisätä punnuksia johonkin vaakakuppiin. Täytyypä hoputtaa tovereita Andromedalla.

muovipussieläin kirjoitti:
Evoluutio ei ole muutoksen selitys vaan muutoksen nimi. Evoluutioteoria on muutoksen selitys. Tämä oli varmaankin se nemon pointti.

Loppujen lopuksi taidan olla samaa mieltä.
Haluaako nemo tai muovipussieläin kommentoida?

PJN
muovipussieläin
”Onko evoluutio mielestäsi paras selitys eliökunnan muutoksille maapallolla eri luonnontieteiden faktat huomioon ottaen? (muotoile itse paremmin).



Evoluutio ei ole muutoksen selitys vaan muutoksen nimi. Evoluutioteoria on muutoksen selitys. Tämä oli varmaankin se nemon pointti.

Sehän tässä on hassua että kreat kieltäessään evoluution kieltävät havaitut muutokset! He eivät siis kiellä pelkästään evoluutioteoriaa vaan nimen omaan myös empiiriset havainnot. Kieltäisivät gravitaationkin jos se olisi heidän uskonsa vastaista.




Kiitos korjauksesta!
Toivoisin edelleen myös kreationistien kommentteja.

Elä suotta, lue mielummin foorumin muita aihetta käsitteleviä ketjuja. Niiden perusteella, joita itse luin, toivon todella joidenkin kreationistien jättävän kommentoinnin tyystin. Ikäväksi jaaraamikseksi se usein menee, joten jatkettakoot sitä jaaraamista jo olemassa olevissa ketjuissa

Muistosanat

Sydänverellä kirjoittamani avaus ”Uskotko evoluutioon” ja sen jatkokehitelmät näyttää kuolevan ja fossiloituvan tähän viestiin. Kreationisteilta lähinnä odotin kommentteja mutta turhaan.

Kiitokset kuitenkin teille MaKo71, nemo ja muovipussieläin. Taisi olla Does not compute oikessa viimeisessä viestissään…

Kyllä, olen sitä mieltä että "jos minä laittaisin käteni äitini käteen, ja hän laittaisi kätensä äitinsä käteen ja tämä laittaisi kätensä äitinsä käteen...(ja nämä olisivat elossa kaikki) ja tätä jatkettaisiin kauan, niin huomattaisiin että jossain vaiheessa alkaa käsi muistuttaa käpälää, tämä entistä enemmän käpälää ja lopulta sitä päädytään jonknlaiseen räpyläänkin. Sitten pitäsikin jo alkaa keksimään että "mihin se matomainen/yksisoluinen esi -isä laittaa mitäkin". Sitten se piina lopulta loppuisi, valejalka valejalassa. Tai jotenkin ainakin. )

Minun näkemykseni mukaan evoluutio on todellakin muutakin kuin luonnonvalinta. Toki luonnonvalinta on oikeassa oleva mekanismi. Kuitenkin korottaisin "muihin mekanismeihin" sellaisia asioita, kuin "geneettinen ajautuminen", "mutaatio", "horisontaalinen geeninsiirto", "geenivirta"... (jonka teho näkyy mielenkiintoisesti esim:
http://www.corante.com/loom/archives/20 ... e_tree.php )

Uskallan jopa väittää että evoluutiossa on tärkeänä osana "sattuma" - esimerkiksi massasukupuutot ovat vaikuttaneet evoluution suuntaan valtavasti. Tottakai näissäkin luonnonvalinta on ollut mukana; Esim. Meteoriitin iskun aikaansaama ydintalvi ei tapa "satunnaisia eläimiä", vaan tappaa niitä eläimiä jotka kestävät kylmää huonommin. Lopputulos on siis näissäkin tapauksissa "erittäin lainomainen", mutta tämän "valintalain" on tuottanut ilmiö, jonka ainakin minä lasken melkoisen "satunnaiseksi", "alkuarvoherkäksi" vähintäänkin.

Enkä suinkaan sano että olisi kaikki siinä. En edes väitä että "Suunnittelijan suorittama valinta tilanteiden välissä" [size=75:3qic5ycd](Dembskin määritelmän mukaan Suunnittelija "valitsee vaihtoehtojen välistä".)[/size:3qic5ycd] ja kumppanit olisi automaattisesti poissuljettu - meillä vain ei ole tästä todisteita eikä keinoja falsifioida.. Näiden suhteen minun kantani vain on se, että "on mahdollista" olla että näitä (tai keijuista tontuista ja menninkäisistä tai telepatiasta...) kohtaan skeptisten näkemykset osoitetaan vääräksi, mutta se ei tapahdu siten että "kumotaan naturalismi", vaan siten että näistä "tällä hetkellä yliluonnollisen puolella olevista" asioista (tai ihmeistä, keijuista tontuista menninkäisistä, telepatiasta...), = joita ei voida naturalistisesti tutkia, tehdään naturalistisia = empiirisesti testattavia ja falsifioitavissa olevia ilmiöitä. Ja olen sitä mieltä, että mitään järkeä "olla niin avomielinen" että näitä vaihtoehtoja(tai keijuja tonttuja menninkäisiä) tulisi ottaa vakavasti todesta ennen tätä.

[size=75:3qic5ycd]Jos ei muuten niin sen vuoksi, että toistaiseksi "valitsija" on ylimääräinen premissi; voi olla että esim. luonnonvalinnan takana on "luonnonvalitsija", mutta kun pelkkä mekanismi selittää niin tarvitsemme tätä "luonnonvalitsijaa" yhtä paljon kuin tarvitsemme Zeusta heittämään salamoita(ja sähköteoria kertoisi vain mekanismin jonka Zeus on valinnut tähän toimeen.)
Jotta tekisin itseni ymmärrettävämmäksi
http://www.antievolution.org/people/mgr ... 61107.html[/size:3qic5ycd]

no mihinkään ei kannata uskoa sokeasti.

Minä oletan että evoluutio on tietyllä tavalla oikessa, mutta jos kaikki energia on yhtä ja samaa energiaa eli luojaa eli älykästä suunnittelijaa, niin silloin petoeläimetkin ovat olleet luojaa, joka poisti heikot yksilät pois poikkeen jne.

Savor

;):)

Kiitos sinulle squirrel kun herätit fossiilin henkiin!

Mitä ajattelet GEA:sta? Se kai viimeistään todistaisi evoluution (myös kreationisteille?).

Entä se GEA2? (maapallon historia tunnettaisiin molekyylitasoa myöten kaikkina aikoina kaikissa paikoissa.) Ratkaisisiko tämä giganttinen kylmien tyhmien faktojen massa sen oikean evoluutioteorian? Vai tarvittaisiinko mitään teoriaa enää…

taitaa mennä liian syviin vesiin, jatketaan toisen kerran...

Itse asiassa en usko että minkään tason "kvanttihistorian tunteminen" "eliminoisi Jumalaa". Evoluutio mekanismina toki voitaisiin tuntea erittäinkin tarkoin, mutta aina jäisi tilaa. Vaikka jopa Heisenbergin "kvanttiaukot" peitettäisiin, niin voitaisiin puhua "sääntöjen ohjelmoinnista". Tässä, kuten kaikessa muussakin "aukoissa"(Myös Heisenberg -aukossa) kyse on toki enemmänkin siitä, että "selitetään miksi ei ole todisteita Jumalasta", kuin annetaan todisteita Jumalasta...

Lisäksi, kun evoluutioon liittyy "satunnaisia tekijöitä", on siitä seurauksena se, että evoluutio ei "toistaisi itseään identtisenä", jos "elämän nauha" kelattaisiin alkuun. Tämän seurauksena "vaihtoehtoja jäisi pimentoon", ja evoluution kannalta täytyisi antaa syy näiden "vaihtoehtojen olemassaololle" : Evoluutio ei ainakaan tietämykseni pohjalta ole "yksi suora tie" vaan "kasa tienhaaroja, jotka muodistavat tien". Joku voi nähdä nämä kaikissa tilanteissa ongelmana.
->"Lopullisen varmaa todistusta evoluutiosta" ei voida tehdä. Lisäksi kun on mahdotonta testata hypoteeseja ilman että ne on keksitty, on myös aina periaatteessa mahdollista löytää jokin muu mekanismi, joka aikaansaisi saman tapahtumahistorian.

Käytännön tasolla meillä kuitenkin on "paras selitysmalli, evoluutio" ja meillä on "riittävät perusteet" jopa ilman noita "mahdottomaksi luokiteltavia" fantasioita historianauhoista.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat