Seuraa 
Viestejä45973

Mikä on energian oikea hinta?

Kysymystä tulisi katsoa ennenkaikkea siltä kannalta, kuinka paljon energiaa tuotetaan uusiutumattomista luonnonvaroista, eli käytetäänkö luonnon raaka-aineita energian tuottamiseen enemmän kuin luonto kykenee niitä tilalle tuottamaan.

Tällä hetkellä ryöstämme valtavia määriä energiaraaka-aineita puolustuskyvyttömiltä jälkeläisilltämme, ja siksi energia on halpaa. Niin halpaa, että sitä sumeilematta tuhlataan, mm. meriveden lämmittämiseen. Halpa energia tekee myös taloudellisesti kannattavaksi tuottaa hirvittävän suuria kertakäyttökamajätevuoria.

Voimme tietenkin puhua vaikkapa sähkön tuotantohinnoista ja etsiä sähkölle halvinta tuotantomenetelmää. Täällä yleisesti vertailluista menetelmistä muistelen, että IEA arvioi hiljattain ydinsähkön hinnaksi 3,8-4,5 c/kWh ja VTT selvityksessään vuonna 2005 tuulisähkön hinnaksi noin 4c/kWh, riippuen keskituulennopeudesta (tuo arvo tuli keskituulennopeudella 7m/s).

Tuotantokustannusten lisäksi on huomioitava mm. tuotannon riskit ja arvioitava, mikä hinta kannattaa mistäkin riskistä maksaa.

Tänä päivänä on erittäin tärkeää huomioida tuotantomuodon ympäristövaikutukset. Ainakin on jo osoitettu, että halvimman tuotantomuodon käyttö on johtanut Ison Koneen (maapallon luontojärjestelmän) lähes kaoottiseen tilaan. Itsepetosta, jonka mukaan Iso Kone voidaan pelastaa tuottamalla energiaa edelleen mahdollisimman halvalla, on tietenkin kiva ylläpitää, koska se merkitsee mukavuuksien säilymistä ja edelleen kehittymistä.

Juuri tällä hetkellä uutisoidaan kirkasvalolamppujen lisääntyneestä kaupasta. Iso Kone on syöksykierteessä: halvan energian vuoksi talvemme ovat mustat, siis valaiskaamme sitä halvalla energialla.

Sivut

Kommentit (60)

Vastaaja_s24fi
Mikä on energian oikea hinta?

Kysymystä tulisi katsoa ennenkaikkea siltä kannalta, kuinka paljon energiaa tuotetaan uusiutumattomista luonnonvaroista, eli käytetäänkö luonnon raaka-aineita energian tuottamiseen enemmän kuin luonto kykenee niitä tilalle tuottamaan.

Tällä hetkellä ryöstämme valtavia määriä energiaraaka-aineita puolustuskyvyttömiltä jälkeläisilltämme, ja siksi energia on halpaa. Niin halpaa, että sitä sumeilematta tuhlataan, mm. meriveden lämmittämiseen. Halpa energia tekee myös taloudellisesti kannattavaksi tuottaa hirvittävän suuria kertakäyttökamajätevuoria.

Voimme tietenkin puhua vaikkapa sähkön tuotantohinnoista ja etsiä sähkölle halvinta tuotantomenetelmää. Täällä yleisesti vertailluista menetelmistä muistelen, että IEA arvioi hiljattain ydinsähkön hinnaksi 3,8-4,5 c/kWh ja VTT selvityksessään vuonna 2005 tuulisähkön hinnaksi noin 4c/kWh, riippuen keskituulennopeudesta (tuo arvo tuli keskituulennopeudella 7m/s).

Tuotantokustannusten lisäksi on huomioitava mm. tuotannon riskit ja arvioitava, mikä hinta kannattaa mistäkin riskistä maksaa.

Tänä päivänä on erittäin tärkeää huomioida tuotantomuodon ympäristövaikutukset. Ainakin on jo osoitettu, että halvimman tuotantomuodon käyttö on johtanut Ison Koneen (maapallon luontojärjestelmän) lähes kaoottiseen tilaan. Itsepetosta, jonka mukaan Iso Kone voidaan pelastaa tuottamalla energiaa edelleen mahdollisimman halvalla, on tietenkin kiva ylläpitää, koska se merkitsee mukavuuksien säilymistä ja edelleen kehittymistä.

Juuri tällä hetkellä uutisoidaan kirkasvalolamppujen lisääntyneestä kaupasta. Iso Kone on syöksykierteessä: halvan energian vuoksi talvemme ovat mustat, siis valaiskaamme sitä halvalla energialla.

Energia on monta kertaluokkaa liian kallista.

Energian hinnnan pitäisi olla sellainen että olisi kannattavaa tehdä polttoainetta vedestä ja hiilidioksiidista. Kaivosteollisuus voitaisiin lopettaa kun kaikki raaka-aineet saataisiin merivedestä. Jätteet voisi kannattavasti kierrättää tai tuhota. Suolauksesta voitaisiin luopua maanteillä kun ne pidettäisiin sulina. Maanviljelys tehostuisi ja vanhoja peltoja voitaisiin muuttaa luonnontilaan. Merivedestä makeaa vettä tekemällä saataisiin aavikot kukoistamaan.

Kaikki tämä olisi mahdollista jos energia olisi halvempaa.

Norppa kirjoitti:

Energia on monta kertaluokkaa liian kallista.

Energia on siis mielestäsi liian kallista.
Energian hinnnan pitäisi olla sellainen että olisi kannattavaa tehdä polttoainetta vedestä ja hiilidioksiidista.

Tällä kertaa se onkin jo liian halpaa.

Kumpaa se siis on ? Liian halpaa vai kallista. Tuskin kuitenkaan molempia yhtäaikaa.

Jos energia olisi kallista, kannattaisi myös teollisuudessa ottaa lämpöä talteen. Tällä hetkellä se ei vielä kannata.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ertsu
Norppa kirjoitti:
Energia on monta kertaluokkaa liian kallista.

Energia on siis mielestäsi liian kallista.
Energian hinnnan pitäisi olla sellainen että olisi kannattavaa tehdä polttoainetta vedestä ja hiilidioksiidista.

Tällä kertaa se onkin jo liian halpaa.

Kumpaa se siis on ? Liian halpaa vai kallista. Tuskin kuitenkaan molempia yhtäaikaa.

Jos energia olisi kallista, kannattaisi myös teollisuudessa ottaa lämpöä talteen. Tällä hetkellä se ei vielä kannata.

Onko lämmön talteenotto jokin itseisarvo?

Ensin todetaan että energia ON liian kallista. Sitten pohditaan, että MIKÄLI energian hinta olisi halpaa, niin voitaisiin tehdä vedestä ja hiilidiosidista polttoainetta.

Luetun ymmärtäminen on vaikeata.

Olen pitkälti Norpan kanssa samaa mieltä. Kallista on. Mutta ilman jotain fuusiota, emme pääse vielä lämmittämään teitä ja tekemään aavikosta keitaita.

Mutta tähän nimenomaan vaikuttaa energian hinta. Ja mielestäni energian pitää olla sekä edullista, että maapallon mittakaavassa saasteetonta. Eli ei kasvihuonepäästöjä, tms.

Canccu kirjoitti:

Onko lämmön talteenotto jokin itseisarvo?

On se sen verran itseisarvo, että lämmön, lähes 1000 asteisen ilman, harakoille puhaltaminen on energian tuhlausta.
Ensin todetaan että energia ON liian kallista. Sitten pohditaan, että MIKÄLI energian hinta olisi halpaa, niin voitaisiin tehdä vedestä ja hiilidiosidista polttoainetta

Siis jos energia on halpaa, sitä ei sillon kannata tehdä millään erikoistekniikalla.
Toisaalta jos se olisi kallista, sen tuottamiseen erikoistekniikoilla kannattaisi satsata nykyistä enemmän.
Samalla energian säästäminen ja erityisesti lämmön talteenotto teollisuudessa kävisi kannattavaksi.

Teiden lämmittämisestä (Canccu) tuli mieleen että esim. parkkisten ja osin teidenkin alle pitäisi tehdä lämmönkeräimet ja lämpöä keräävää massaa, jonka lämpöä voisi käyttää asuntojen lämmitykseen.Tumma asfaltti kuumenee auringossa riittävän paljon että keräys kannattaa. 10 asteen lämpötilan muutos kuution kivimassassa (sorassa) vastaa 6kWh.

Tietää. Mihin tarvitset lämpöä silloin kun aurinko lämmittää asvalttia ?
Silloin on kesähelle ja asuntoihin tarvittaisiin lähinnä jäähdytystä.

Ertsu
Canccu kirjoitti:
Onko lämmön talteenotto jokin itseisarvo?

On se sen verran itseisarvo, että lämmön, lähes 1000 asteisen ilman, harakoille puhaltaminen on energian tuhlausta.
Ensin todetaan että energia ON liian kallista. Sitten pohditaan, että MIKÄLI energian hinta olisi halpaa, niin voitaisiin tehdä vedestä ja hiilidiosidista polttoainetta

Siis jos energia on halpaa, sitä ei sillon kannata tehdä millään erikoistekniikalla.
Toisaalta jos se olisi kallista, sen tuottamiseen erikoistekniikoilla kannattaisi satsata nykyistä enemmän.
Samalla energian säästäminen ja erityisesti lämmön talteenotto teollisuudessa kävisi kannattavaksi.

Ertsu hei.

Yleensä olen tottunut näkemään sinulta enemmän "fokusoitunutta" tekstiä.

Missään ei puhalleta 1000 asteista ilmaa harakoille. Korkeintaan liikennevälineiden polttomoottoreissa.

Puhuin siitä että polttoainetehtaasta saisi öljyä halvemmalla kuin mitä sen pumpaaminen arabian hietikosta maksaa. Nykyisin se maksaa muutaman euron barrelilta.

Polttonesteet on tapa siirtää energiaa paikkoihin jonne ei ole sähköä (esim lentokoneet). Näinollen en laske sitä energiaksi vaan siirtotavaksi.

Ertsu
Tietää. Mihin tarvitset lämpöä silloin kun aurinko lämmittää asvalttia ?
Silloin on kesähelle ja asuntoihin tarvittaisiin lähinnä jäähdytystä.

Lue vististäni uudelleen: "lämpöä keräävää massaa".
Kuullostat enemmän riitaiselta kuin uteliaalta. Miksi?

Ertsu
Tietää. Mihin tarvitset lämpöä silloin kun aurinko lämmittää asvalttia ?
Silloin on kesähelle ja asuntoihin tarvittaisiin lähinnä jäähdytystä.

Teiden alla on lämpömassaa. Sieltä sitä sitten talvella voisi ottaa.

Voisi onnistua lämpöpiipuilla. Se veisi lämpöä maahan kesällä ja toisi pois talvella. Lämpöpiiput voidaan asentaa porareikiin. Toki vesikiertoisellakin onnistuu mutta se vaatii enemmän kaivamista ja kiertopumpun.

tietää
Ertsu
Tietää. Mihin tarvitset lämpöä silloin kun aurinko lämmittää asvalttia ?
Silloin on kesähelle ja asuntoihin tarvittaisiin lähinnä jäähdytystä.

Lue vististäni uudelleen: "lämpöä keräävää massaa".
Kuullostat enemmän riitaiselta kuin uteliaalta. Miksi?

Ei ollenkaan Ertsun tapaista. Huono päivä?

Norppa kirjoitti:

Missään ei puhalleta 1000 asteista ilmaa harakoille. Korkeintaan liikennevälineiden polttomoottoreissa.

Anteeksi, jos on paha päivä, mutta metalliteollisuudessa puhalletaan uunien jälkilämmöt harakoille. Esimerkiksi normalointi tarkoittaa sitä, että käsiteltäviä kappaleita lämmitetään 1100 asteisiksi ja pidetään siinä lämmössä tietty aika. Kun tuo aika on kulunut, sammutetaan lämpövastukset ja käynnistetään puhallin, joka puhaltaa jäähdytysilmaa ulos suurella paineella n. 700 mm:n läpimittaisesta putkesta.
Kyseinen putki punoittaa pimeässä pari kolme tuntia. Normalointeja tehdään suunnilleen 2/vrk/laitos (koosta riippuen).

Näin siis metalliteollisuudessa, mutta ei esim bussien pakokaasutkaan ihan kylmiä ole. Silti busseissa käytetään Webastoja talvella.

Ertsu
Norppa kirjoitti:
Missään ei puhalleta 1000 asteista ilmaa harakoille. Korkeintaan liikennevälineiden polttomoottoreissa.

Anteeksi, jos on paha päivä, mutta metalliteollisuudessa puhalletaan uunien jälkilämmöt harakoille. Esimerkiksi normalointi tarkoittaa sitä, että käsiteltäviä kappaleita lämmitetään 1100 asteisiksi ja pidetään siinä lämmössä tietty aika. Kun tuo aika on kulunut, sammutetaan lämpövastukset ja käynnistetään puhallin, joka puhaltaa jäähdytysilmaa ulos suurella paineella n. 700 mm:n läpimittaisesta putkesta.
Kyseinen putki punoittaa pimeässä pari kolme tuntia. Normalointeja tehdään suunnilleen 2/vrk/laitos (koosta riippuen).

Näin siis metalliteollisuudessa, mutta ei esim bussien pakokaasutkaan ihan kylmiä ole. Silti busseissa käytetään Webastoja talvella.

AHAA!

Totta. Jos prosessiteollisuudessa on epäsäännöllistä jäähdytystarvetta niin voi olla että talteenotto ei kannata. Jos jäähdytys noilla lämpötiloilla olisi jatkuvaa niin siihen takuuvarmasti oltaisiin laitettu kattila ja turbiini perään.

Ertsu
Norppa kirjoitti:
Missään ei puhalleta 1000 asteista ilmaa harakoille. Korkeintaan liikennevälineiden polttomoottoreissa.

Anteeksi, jos on paha päivä, mutta metalliteollisuudessa puhalletaan uunien jälkilämmöt harakoille. Esimerkiksi normalointi tarkoittaa sitä, että käsiteltäviä kappaleita lämmitetään 1100 asteisiksi ja pidetään siinä lämmössä tietty aika. Kun tuo aika on kulunut, sammutetaan lämpövastukset ja käynnistetään puhallin, joka puhaltaa jäähdytysilmaa ulos suurella paineella n. 700 mm:n läpimittaisesta putkesta.
Kyseinen putki punoittaa pimeässä pari kolme tuntia. Normalointeja tehdään suunnilleen 2/vrk/laitos (koosta riippuen).

Näin siis metalliteollisuudessa, mutta ei esim bussien pakokaasutkaan ihan kylmiä ole. Silti busseissa käytetään Webastoja talvella.

Metalliteollisuudessa tuo lämpö taitaa olla ennemminkin ongelma - eli tulee liian kuuma työtiloissa. Talteenotto olisi varmasti mahdollista, mutta kysymys onkin, että mitä tällä lämmöllä sitten tehtäisiin? Purkitetaan ja myydään postimyynnillä?

Tehot eivät käsittääkseni ole niin suuria, että mitään kaukolämpöä kannattaisi lähteä tekemään - ja jos se on vain 12h välein...

Tuo lämmitystapa lienee ikuinen dilemma - onko järkevää tehdä se sähkövastuksin, jolloin sähkö on tuotettu miten on tuotettu, vai sitten käyttäen kaasua/öljyä/hiiltä/turvetta tai mitä ikinä, jolloin tulee taas CO2-päästöjä ja muuta palokaasuja sekä hiukkasia.

Prosessiteknisesti ymmärrän kyllä sähkövastusten käytön tarkan lämpötilan saamiseksi.

Mitä busseihin tulee, niin tiedän, että monet bussikorit tehdään ulkomailla eikä siellä ole näin kylmiä talvia kuin täällä. Tuotantoteknisesti on siis tässäkin jälkiasennettu lämmitin ymmärrettävä. Vastaavasti kesällä on päinvastainen ongelma, eli tarvitaan ennemminkin jäähdytystä busseissa - mutta harvoin täällä Suomessa...

Norppa kirjoitti:

AHAA!

Totta. Jos prosessiteollisuudessa on epäsäännöllistä jäähdytystarvetta niin voi olla että talteenotto ei kannata. Jos jäähdytys noilla lämpötiloilla olisi jatkuvaa niin siihen takuuvarmasti oltaisiin laitettu kattila ja turbiini perään.

Edellisessä työpaikassani ehdotin muuan diplomi-insinöörille "kertalämmitteisen kiukaan" rakentamista lämmön talteenottolaitteeksi.

Siinä olisi ollut lämpöeristetyn säiliön sisällä muutama kymmenen tonnia kivenmurikoita, jotka olisivat tasanneet lämmön vaihteluita.

Kuten arvata saattaa, kyseinen DI viittasi kintaalla tyylikkäästi.

Saman aikaan samaa työtilaa piti (pitää ja kannattaa edelleen) lämmittää 6 kW:n sähkölämpöpuhaltimella.

Ehdotukseeni sisältyi, että otettaisiin lämmittimen imuilma "kiukaan" ympärillä olevasta vaipasta, jolloin lämmittimen termostaatti olisi puuttunut peliin silloin, jos "kiukaan" lämpö ei olisi riittänyt.

Ertsu
Norppa kirjoitti:
AHAA!

Totta. Jos prosessiteollisuudessa on epäsäännöllistä jäähdytystarvetta niin voi olla että talteenotto ei kannata. Jos jäähdytys noilla lämpötiloilla olisi jatkuvaa niin siihen takuuvarmasti oltaisiin laitettu kattila ja turbiini perään.




Edellisessä työpaikassani ehdotin muuan diplomi-insinöörille "kertalämmitteisen kiukaan" rakentamista lämmön talteenottolaitteeksi.

Siinä olisi ollut lämpöeristetyn säiliön sisällä muutama kymmenen tonnia kivenmurikoita, jotka olisivat tasanneet lämmön vaihteluita.

Kuten arvata saattaa, kyseinen DI viittasi kintaalla tyylikkäästi.

Saman aikaan samaa työtilaa piti (pitää ja kannattaa edelleen) lämmittää 6 kW:n sähkölämpöpuhaltimella.

Ehdotukseeni sisältyi, että otettaisiin lämmittimen imuilma "kiukaan" ympärillä olevasta vaipasta, jolloin lämmittimen termostaatti olisi puuttunut peliin silloin, jos "kiukaan" lämpö ei olisi riittänyt.

Hyvä idea!

Toisaalta 6 kW on niin vähän (alle eur/h) että kiuas ei koskaan maksaisi itseään takaisin. Ei ainakaan kvartaalitaloudessa.

Toinen idea olisi lämmittää vesisäiliötä. Kuumana sen voisi viedä lämmittämään jotakin kiinteistöä (jossa vesikierto). Tämä tosin vaatisi että lähellä on rautatie (logistiikka)

Saksassa muistaakseni jossain kuljetettiin kaukolämpöä rekoilla jostain laitoksesta.

Tuon uunin energiamäärät ovat helppoja laskea ja lämmönvaihdin ei sekään ole mitään astrofysiikkaa, joten se kannattaisi selvittää, onko siitä kaukolämmönlähteeksi.
Riippuu lähinnä siirtomatkasta, voiko sitä hyödyntää. Muutamaa lähimökkiä ei kannata alkaa lämmittämään.

Canccu kirjoitti:

Metalliteollisuudessa tuo lämpö taitaa olla ennemminkin ongelma - eli tulee liian kuuma työtiloissa. Talteenotto olisi varmasti mahdollista, mutta kysymys onkin, että mitä tällä lämmöllä sitten tehtäisiin? Purkitetaan ja myydään postimyynnillä?

Talvella sitä olisi voinut käyttää saman työtilan lämmittämiseen, missä uunitkin olivat (ovat). Siis meidän oman työtilan eli hallin. Kesällä se lämpö on tietysti ongelma, josta pitää päästä eroon.
Tehot eivät käsittääkseni ole niin suuria, että mitään kaukolämpöä kannattaisi lähteä tekemään - ja jos se on vain 12h välein...

Yhden uunin teho oli muistaakseni 160 ja 238 kW:n välillä. Hiiletyskarkaisu-uuneja oli 6 kpl. Se lämpöpuhallinkin oli muuten 160 kW. Muistin väärin. Tavallinen sähkökiuashan on 6 kW.

Uunit kävivät sitten myös vähän eri aikoihin, joten hukkalämmön tuottokin oli suht tasaista. "Kivenmurikkakiukaalla" olisi voinut niitäkin vaihteluita tasata, jos kaikkien uunien hukkalämmöt olisi johdettu samaan "kiukaaseen".

Tuo lämmitystapa lienee ikuinen dilemma - onko järkevää tehdä se sähkövastuksin, jolloin sähkö on tuotettu miten on tuotettu, vai sitten käyttäen kaasua/öljyä/hiiltä/turvetta tai mitä ikinä, jolloin tulee taas CO2-päästöjä ja muuta palokaasuja sekä hiukkasia.

Lokomolla oli yksi maakaasu-uuni. Muut kävivät sähköllä.
Mitä busseihin tulee, niin tiedän, että monet bussikorit tehdään ulkomailla eikä siellä ole näin kylmiä talvia kuin täällä. Tuotantoteknisesti on siis tässäkin jälkiasennettu lämmitin ymmärrettävä.

Lahti Scala-korit (esim.) tehdään Suomessa ja Webastot laitetaan niihin kyllä ihan jo tehtaalla.

Norppa kirjoitti:

Hyvä idea!

Toisaalta 6 kW on niin vähän (alle eur/h) että kiuas ei koskaan maksaisi itseään takaisin. Ei ainakaan kvartaalitaloudessa.


Kuten jo oikaisinkin, sen lämmittimen tehosta puuttui yksi nolla. Työelämässä olostani on niin pitkä aika, ettei kaikkea heti muista.

Norppa kirjoitti:

Toinen idea olisi lämmittää vesisäiliötä. Kuumana sen voisi viedä lämmittämään jotakin kiinteistöä (jossa vesikierto). Tämä tosin vaatisi että lähellä on rautatie (logistiikka)

Saksassa muistaakseni jossain kuljetettiin kaukolämpöä rekoilla jostain laitoksesta.


Olen lukenut jonkun joskus ehdottaneen, että Ruotsinlaivojen koneiden jäähdytysvedet kerättäisiin matkan aikana eristettyyn säiliöön ja pumpattaisiin satamassa kaukolämpöverkkoon. Sekään ei taida kannattaa.

Tässä kun heitellään kaikenlaisia ideoita energiantuottamiseen, niin kannan myös korteni kekoon.

Olen ihmetellyt sitä, että miksi Päijänne-tunnelia ei hyödynnetä tehokkaammin energiantuottamiseen. Sehän on maailman pisin kalliotunneli, 120 km. Lähtee Asikkalanselältä pääkaupunkiseudulle, turvaten noin miljoonan ihmisen raakaveden tarpeen. Sen max. virtaama on 10 m3/s, mutta siitä juoksutetaan nyt vain kolmasosalla tuosta. Vettä Päijänteessä riittää.

Nyt on ainoastaan yksi voimala ” Tunnelin korkeusero Päijänteen ja Silvolan tekoaltaan välillä hyödynnetään tuottamalla virtaavan veden avulla sähköä Kalliomäen vesivoimalassa noin 7 300 megawattituntia vuosittain. ”
Lähde: http://www.psv-hrv.fi/paijanne.phtml?lang=fi
Tuohon kalliotunneliinhan voisi asentaa lämpöpumppujärjestelmän vaikka koko matkalle. Asennuksissa ei käsittääkseni tulisi ongelmia, koska huoltotunneleita ja patoluukkuja on tietyin välein. Suljettiinhan se tunneli aikoinaan, kun raivasivat sieltä tunnelista kivivyörymiäkin.

Jämsän Himokseen on suunnitteilla (Pohjois-Himos) jättimäinen kallioluola. Himos sijaitsee Päijänteen rantamailla. Mitäs jos tuollaisia luolia olisi enemmänkin lämpöpumpuille (esim. Saimaa) joita voisi esim. tuulipropelleilla tankkailla välillä.

ps. Voisin itekin osallistua talkoisiin kesäpaikkojeni koskien raivaamiseen, että aina Limingan soilta peräisin olevaa vettä pääsisi enemmän Päijänteeseen.

EDIT: Hups. Tästähän on ollut yleistä keskustelua jo täälläkin:
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?p=88832&sid=aace0e56c560fc...

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat