Tätä ei ehkä evoluutioteoria selitäkään

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Evoluutiossa jäävät henkiin vahvimmat eli ympäristöönsä parhaiten sopeutuvat. Vahvimmilla yksilöillä on siis geneettisiä ominaisuuksia ja kun vahvimmat selviävät ja pääsevät lisääntymään, ketju jatkuu ja nämä edulliset geneettiset ominaisuudet leviävät.

Evoluutioteoria selittää oivallisesti kuinka jokin ominaisuus kehittyy asteittaisesti, graduaalisesti. Gepardin esiasteet juoksivat ehkä aika kovaa ja juoksunopeus kehittyi vähitelleen nopeammaksi ja nopeammaksi, kun nopeus oli selviämiseen johtava geneettinen ominaisuus. Kaikki hyvin vielä evoluutioteorian kannalta.

Mutta ongelma tulee siinä, kun puhumme jostain ominaisuuksista, joista on hyötyä selviämiselle, vain jos ne ovat riittävän hyviä luodakseen kilpailuedun ekosysteemissä. Lintu osaa lentää, koska sillä on kevyt luusto ja siivet. Kun ajatellaan lentäviä eliölajeja, niiden kehitysvaiheessa on ollut vaihe, jossa ei lentokykyä ole ollut. Ennen lentämistä on todennäköisesti liidetty ja sekin on varmasti vielä ollut edullista noille esiasteille. Mutta millä selittyy se väliinputoaja kehitysvaihe, jolloin ei ole osattu edes liitää. Tässähän tulee vastaan evoluution vaihe, jossa on ollut ominaisuus, joka ei millään edesauta selviytymistä. Sellainen geneettinen ominaisuus ei kehity, joka se ei edesauta selviytymistä. Mitä hyötyä sähköankeriaan esiasteille on ollut mitättömän pienestä sähköshokkikyvystä, joka ei tainnuta mitään eliötä?

Valistuneita vastauksia, olkaa hyvät.

Sivut

Kommentit (256)

Vierailija

Graduaalinen kehitys ei tarkoita sitä, että jokin ominaisuus on alunperin ollut hyödyllinen juuri myöhemmässä tarkoituksessaan.

Vierailija

Hyvä!

Mutta onko luonnossa nyt hyviä esimerkkejä siipiä muistuttavista raajoista eliöillä, joille noista raajoista on hyötyä.

Tai onko luonnossa esimerkkejä lajeista, jotka kykenevät tuottamaan pienen sähkömagneettisen pulssin, joilla ei tainnuteta saaliita tai saalistajia, mutta saadaan jokin muu hyöty?

Toope
Seuraa 
Viestejä23135
Liittynyt23.7.2006

Onhan ollut olemassa lintuja, joiden lentokyky on rajoittunut lähimmälle oksalle turvaan hypähtämiseen tai lyhyeen liitelyyn, taitaa niitä olla vieläkin. Näistä välimuodoista on ollut aikaisemminkin puhetta muissa ketjuissa. Palstalta taitaa löytyä paremmin asiaan perehtyneitä henkilöitä, joten en nolaa itseäni enempää.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

Vierailija

Mieti liito-oravaa. Sähkömagneettista pulssia on voitu käyttää alunperin vaikka parittelussa. On monesti mahdoton sanoa mikä (hyöty) tarkalleen on antanut alkusysäyksen jonkin ominaisuuden kehittymiselle.

Toope
Seuraa 
Viestejä23135
Liittynyt23.7.2006

Tulipas vaan mieleen, että kreationistit viittaavat yleensä tiettyjen kykyjen kehittymiseen, mutta surkastuminen on yhtä lailla evoluutiota. Monilla linnuilla siivet ovat surkastuneet käytännössä pois, koska ne eivät siipiä ole tarvinneet ruoan tai parittelukumppanin saamiseen. Elintilaa ja kykyä sen pitämiseen on löytynyt maanpinnaltakin.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

Vierailija

Delfiinit ja valaat yms. ovat mereen palanneita nisäkkäitä, joilla on surkastuneet raajojen jäänteet. Mitä hyötyä nille raajantyngistä on? Vaikea kuvitella, kun on kyse merieläimestä, eiks niin?

Vierailija

Ehkä koko viestin pointti on kuitenkin tässä:

Mutta ongelma tulee siinä, kun puhumme jostain ominaisuuksista, joista on hyötyä selviämiselle, vain jos ne ovat riittävän hyviä luodakseen kilpailuedun ekosysteemissä.

Kirjoittaja kuitenkin unohti että "kilpailuetu" on aina kilpailuetu suhteessa populaatioon, ja sen että tärkeä kilpailu on nimenomaan "saman ekolokeron sisällä". Tämän vuoksi ominaisuuden ei tarvitse olla kummoinenkaan, jos sen avulla levittäydytään uuteen, tyhjään ekolokeroon. Jo täyttyneeseen ekolokeroon "kilpailuetu" on sitten jo paljon vaikeampi saada, koska uuteen lokeroon tunkija joutuu "aloittamaan alusta", ja ekolokerossa "jo valmiina ollut" on ehtinyt sisäisen valintansa kautta kehittyä "graduaalisesti". (Väitettäni tukee se, että massasukupuuttojen jälkeen ekolokerot täyttyneet erilaisilla eliöillä; Edellisen kerroksen vähemmistö, joka on jäänyt henkiin on laajentanut toiminta -aluettaan, ja onnistunut tässä kun ekolokeroita on jäänyt tyhjäksi.)

Toki hän ei ottanut huomioon myöskään sitä, että elimen ei tarvitse palvella koko ajan samaa tehtävää, vaan esim. liejuryömijän ryömintäjalan kaltaisesta voi kehittyä maakelpoinen jalka, joka voi kehittyä kiipeilyjalaksi, joka voi venyttää raajan liitoon ja lopulta lentoon käymiseen..
Samalla logiikalla sähkökenttää on voitu käyttää esimerkiksi aistimiseen(monet kalat aistivat sähkökentillä ; huomaavat niihin tulevia häiriöitä)

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005
Peksa
Mutta millä selittyy se väliinputoaja kehitysvaihe, jolloin ei ole osattu edes liitää. Tässähän tulee vastaan evoluution vaihe, jossa on ollut ominaisuus, joka ei millään edesauta selviytymistä. Sellainen geneettinen ominaisuus ei kehity, joka se ei edesauta selviytymistä.

Ymmärtääkseni jokin uusi ominaisuus syntyy sen seurauksena, että kaikissa eläinpopulaatioissa esiintyy vaihtelua. Siis syntyy poikkeavia ominaisuuksia. Näistä ominaisuuksista ne, jotka ovat hyödyllisiä säilyvät ja ne, jotka ovat haitallisia karsiutuvat pois.

Nyt kun satunnaisesti on syntynyt jokin ominaisuus, joka johtaa ajan mittaan liito- ja lentokykyyn, on se ensimmäisessä versiossaan esim. auttanut hyppäämään pidemälle vaikkapa paettaessa saalistajaa tai oksalta oksalle ravintoa etsittäessä. Näin on siitä ollut hyötyä heti, joten evoluutio on alkanut suosia sitä. Tai alun perin siitä on ollut hyötytä jossain muussa tarkoituksessa, kuten joku taisi jo todetakin.

Itseäni kiinnostaisi tietää, kuinka paljon nykyinen evoluutiobiologia painottaa satunnaisia mutaatioita perimmäisenä muuntelun lähteenä, sillä kehitys näin jälkeen päin näyttää olleen joskus aika määrätietoiselta vaikuttavaa. Ainakin eliöiden rakenne asettaa joitain rajoitteita satunnaisuudelle. Eliöille ei siis lähtörakenteen vuoksi voi syntyä millaisia tahansa ominaisuuksia.

Vierailija
Peksa
Hyvä!

Mutta onko luonnossa nyt hyviä esimerkkejä siipiä muistuttavista raajoista eliöillä, joille noista raajoista on hyötyä.

Tai onko luonnossa esimerkkejä lajeista, jotka kykenevät tuottamaan pienen sähkömagneettisen pulssin, joilla ei tainnuteta saaliita tai saalistajia, mutta saadaan jokin muu hyöty?

Mitä hyötyä strutsille on siivistään?
Ja siis vastaus kysymykseesi, on.

Esim sähköankerias käyttää ympärillään olevaa sähkökenttää pohjan muotojen aistimiseen. Tavallaan sen ympärillä on "aura", jonka se "näkee".

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1467
Liittynyt15.11.2006
tli
Siis syntyy poikkeavia ominaisuuksia. Näistä ominaisuuksista ne, jotka ovat hyödyllisiä säilyvät ja ne, jotka ovat haitallisia karsiutuvat pois.

Ja kannattaa muistaa, että tämä "hyöty" on toisinaan aika merkillinen ominaisuus. Muistelen, että joillain lintulajeilla esimerkiksi valtavat pyrstöt ja sellaiset ovat itse asiassa selviytymishaitta - naaraat arvostavat sellaisia koiraita, jotka selviytyvät elävänä rasitteista huolimatta :-/

Vierailija
tli

Itseäni kiinnostaisi tietää, kuinka paljon nykyinen evoluutiobiologia painottaa satunnaisia mutaatioita perimmäisenä muuntelun lähteenä, sillä kehitys näin jälkeen päin näyttää olleen joskus aika määrätietoiselta vaikuttavaa. Ainakin eliöiden rakenne asettaa joitain rajoitteita satunnaisuudelle. Eliöille ei siis lähtörakenteen vuoksi voi syntyä millaisia tahansa ominaisuuksia.

Määrittele lähtörakenne?

Nykykäsityksen mukaan esimerkiksi kaikki selkärangalliset olennot ovat jatkumoa selkäjänteisille vedessä eläville madoille joilla selkäjänne auttoi nopeaan liikkeeseen.

Teoriassa mikä tahansa muutos on mahdollista, kunhan annetaan sille tarpeeksi aikaa. Esimerkiksi muutos sisäisestä luurangosta ulkoiseen luurankoon, eli vaikkapa kilpikonna, jolla yhteenkasvaneet kylkiluut muodostavat ulkoisen tukirangan ja lantio, sekä hartiat ovat siirtyneet "rintakehän" sisäpuolelle. Kilpikonnallakin on kuitenkin vielä selkäranka jäljellä kilven sisällä.

Kaikki muutokset eivät kuitenkaan ole mahdollisia sellaisenaan. Ihmisen tukiranka ei todennäköisesti voi siirtyä ulkopuolelle, koska ihminen on liian iso eläin sellaiseen ja tukirangan paino muodostuisi ongelmaksi. Meidän täytyisi ensin kutistua, ennenkuin ulkoisesta panssarista olisi mitään hyötyä. Siksi sitä muutosta ei edes pääsisi tapahtumaan ennenkuin joku toinen valintapaine pienentäisi ihmislajia.

Kreationistit usein peräävät, että evoluution olisi kyettävä tuottamaan täysin erilainen rakenne jostain olemassaolevasta rakenteesta (Kädestä tehdän häntä, hännästä siipi, siivestä silmä jne.).

Niin kuitenkin on käynyt. Esimerkiksi voi ottaa vaikkapa korvan kuuloluut, jotka ovat leukaluusta irronneita osia. Ruoan pureskeluun tarkoitetusta elimestä tuli kuuloaisti, kenties sen takia että eläin jo aikaisemmin havaitsi leukaluullaan ympäristön värähtelyjä.

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005
Veikko

Teoriassa mikä tahansa muutos on mahdollista, kunhan annetaan sille tarpeeksi aikaa.

Kaikki muutokset eivät kuitenkaan ole mahdollisia sellaisenaan. Ihmisen tukiranka ei todennäköisesti voi siirtyä ulkopuolelle, koska ihminen on liian iso eläin sellaiseen ja tukirangan paino muodostuisi ongelmaksi.

Olen itse asiassa aika lailla samaa mieltä ja tarkoitinkin lähinnä sitä, minkä itsekin toteat edellisen sitaatin toisessa osassa. Tosin rajoittaisin kuitenkin hieman muutoksen mahdollisuuksia esim. siten, että vaikkapa kilometrin korkuisen kahdella raajalla kävelevän biologisen eliön synty lienee mahdotonta, koska siinä tulevat sekä biologian että fysiikan rajat vastaan, joten aivan kaikki muutokset eivät ole mahdollisia.

Oma kysymykseni perusidea oli kuitenkin se, että riittääkö nykyisen evoluutiobiologian näkemyksen mukaan pelkkä populaation satunnainen muuntelu tuottamaan havaitun eliöiden kehityksen. En siis missään tapauksessa ole minkään älykäs suunnittelija -teorian tai muun soopan kannattaja, vaan kiinnostaisi tietää, onko evoluutioteoriaan tullut lisäelementtejä satunnaista vaihtelua täydentämään.

Nythän esimerkiksi puhutaan ns. epigeneettisistä tekijöistä, jotka sallivat jonkin asteisen hankittujen ominaisuuksien periytymisen solujen sisäisten geenien sääntelytekijöiden vaikutuksesta. Onkohan näiden tekijöiden vaikutusta evoluutioon selvitetty. Tai sitten kysymys siitä, säänteleekö geneettistä muuntelua jotkin muutkin tekijät kuin satunnaiset mutaatiot eli onko jonkinlaisia muuntelua säänteleviä lainalaisuuksia hieman samaan tapaan kuin luonnonlait yleensäkin.

Nämä ovat siis lähinnä kysymyksiä, jotka ovat heränneet lähinnä siitä syystä, että näin jälkeen päin katsellen evoluutio näyttää kulkeneen aika systemaattisesti kohti kehittyneempiä muotoja. Tämä systemaattisuus puolestaan on herättänyt kysymyksen siitä, että riittääkö pelkkä satunnaisuus aiheuttamaan ko. kehityksen.

Vierailija
tli
Tosin rajoittaisin kuitenkin hieman muutoksen mahdollisuuksia esim. siten, että vaikkapa kilometrin korkuisen kahdella raajalla kävelevän biologisen eliön synty lienee mahdotonta, koska siinä tulevat sekä biologian että fysiikan rajat vastaan, joten aivan kaikki muutokset eivät ole mahdollisia.

Tunnetunkaltaisen biologian, ja Maan olosuhteissa.

Vierailija
SAMAEL
tli
Tosin rajoittaisin kuitenkin hieman muutoksen mahdollisuuksia esim. siten, että vaikkapa kilometrin korkuisen kahdella raajalla kävelevän biologisen eliön synty lienee mahdotonta, koska siinä tulevat sekä biologian että fysiikan rajat vastaan, joten aivan kaikki muutokset eivät ole mahdollisia.



Tunnetunkaltaisen biologian, ja Maan olosuhteissa.

SAMAEL ei taida tietää mistä puhuu?

Juro Vonkaaja
Seuraa 
Viestejä274
Liittynyt8.9.2006

quote="Peksa"]Ennen lentämistä on todennäköisesti liidetty ja sekin on varmasti vielä ollut edullista noille esiasteille. Mutta millä selittyy se väliinputoaja kehitysvaihe, jolloin ei ole osattu edes liitää.[/quote]

Ennen liitämistä oli tietysti pidemmät hypyt puusta toiseen ravinnon perässä siirryttäessä tai petoa paettaessa. Hyvänä esimerkkinä nykyiset lentokalat.

Peksa
Mitä hyötyä sähköankeriaan esiasteille on ollut mitättömän pienestä sähköshokkikyvystä, joka ei tainnuta mitään eliötä?



On lukuisa joukko sameissa vesissä eläviä kaloja, jotka käyttävät sähkökenttää ympäristön ” näkemiseen”. Itseasiassa myös sähköankerias paikantaa saaliinsa heikolla sähkökentällä ennen vahvaa saaliin tainnuttavaa sähköiskua.[/quote]

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat