Seuraa 
Viestejä45973

Tervehdys!

Aloitan urani keskustelupalstalla aiheella USA:n valtionvelka, koska se on ajankohtainen tämänpäiväisen uutisen kanssa.

http://www.yle.fi/uutiset/24h/id52769.html

Ennakkotietojen mukaan Bush aikoo pyytää liki 300 miljardin dollarin eli yli 230 miljardin euron rahoitusta Irakin sodalle seuraaville 2,5 vuodelle.

Samalla, kun valtion velka kasvaa 1.5 miljardia päivässä.

http://www.brillig.com/debt_clock/

Jos demokraattijohtoinen kongressi hyväksyy ehdotuksen sellaisena kuin se on, häviää viimeisetkin uskon rippeeni USA:ta kohtaan.
Kuinka kauan aikovat yhdysvaltalaiset kestää tätä ja mikä olisii paras ratkaisu Irakin tilanteeseen (totaalinen vetäytyminen vai pitkä uuvuttava "rauhanturvaaminen")?

Haluaisin tietää, että onko tämä Bushin toiminta muittenkin palstalaisten mielestä järjetöntä. Ja jos ei ole, niin miksi?

Kommentit (20)

Winston

Haluaisin tietää, että onko tämä Bushin toiminta muittenkin palstalaisten mielestä järjetöntä. Ja jos ei ole, niin miksi?

Osa täällä kirjoittavista huutaa kiimasta aina kun Bush avaa suunsa, leikkaa sosiaalimenoja ja lisää sotimismäärärahoja. Osa taas vittuuntuu samassa suhteessa Bushin vastenmielisyydestä ja järjenvastaisuudesta. Itse kuulun jälkimmäisiin.

Mutta eihän se Bushin vika ole, vaan taustajoukkojensa. Ykä on vain sätkynukke ja mannekiini, tosin äärettömän kehno sellainen. Mutta fundamentalistioikestolaiset tykkäävät, niin omalla maaperällä kuin täällä pohjolassa.

Ei täällä kovin tasokkaita keskusteluja voi USA:n politiikasta käydä. Äärioikeisto suolaa yritykset suoralta kädeltä. Ja jos ei oikeisto, niin sitten vasemmisto.

Winston

....
Haluaisin tietää, että onko tämä Bushin toiminta muittenkin palstalaisten mielestä järjetöntä. Ja jos ei ole, niin miksi?
...

Tervetuloa keskustelemaan

[size=75:29si76bu](En ole riittävästi perehtynyt noihin poliittisiin kuvioihin, että mulla olis varaa kirjoittaa siitä oikeastaan mitään)[/size:29si76bu]

Vaikkakaan en itse hyväksykään "maailmanpoliisin" asennetta USA:lta, niin siellä päättäjät vaan ovat niin rahassa pestyjä, että eivät nää itse kokonaisuuksia. Tosin harvat sen niin monisäikeisen kokonaisuuden näkeekään.
LIITTOVALTIOT
USA:n osavaltioita ovat 50 hallinnollista aluetta, joilla on liittovaltion jäsenyys. Tämä liittovaltio tunnetaan Yhdysvaltoina. Lähdetietoina käytetty Wikipediaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdysvaltain_osavaltiot
Liittovaltioilla on melko itsenäinen hallinto, ja aiheuttaa mm. sosiaaliturvan, koulutuksen yms. seikkojen erilaisuudet ja yhtenäisen kehittämisen
MITTASUHTEITA
USA:n kokonaispinta-ala on n. 9 629 000 km2 Suomen n. 338 000 km2. Lähes kolmekymmentä kertaa isompi kuin Suomi
USA:n kokonaisväkiluku n. 300 milj. ja Suomen 5,2 mil. Eli lähes 60 kertaa enemmän asukkaita, kuin meitä.

Ei Suomella pitäisi olla varaa arvostella suurtä jättiläistä, kuin EU:n kautta yhdessä.

EU:n kokonaispinta-ala on n. 4 000 000 km2 ja asukkaita yli 457 milj. Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/EU
Ja vieläkin USA on isompi maapintalaltaan kuin EU. Yli kaksinkertainen. Se
että EU on väestömäärältään isompi perustuu tietenkin USA:n liittovaltioiden harvaan asuttuihin alueisiin, kuten mm. Alaska.

Vaikkakin EU:n politiikka kaikkeen on varsin rikkonaista, saattaa hyvinkin olla, että perustuslain joskus tultua voimaan ja kun siitä tulee liittovaltio, niin tilanne muuttuu.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
A. Ankka
Ei täällä kovin tasokkaita keskusteluja voi USA:n politiikasta käydä. Äärioikeisto suolaa yritykset suoralta kädeltä. Ja jos ei oikeisto, niin sitten vasemmisto.

Ja jos on sitä mieltä, että USA ei ole /maana/ se Suuri Saatana, vaan suurin osa ongelmista on lähtöisin niistä joiden käsiin valta on langennut, saa kuulla olevansa Bushin perseennuolija ja äärioikeistolainen kapitalisti joka tekee vaatteensakin vasemmiston nahasta. Keskustelu ei ole suuntaan tai toiseen kovinkaan hedelmällistä, ennen kuin molemminpuoleinen ja lapsellinen haukkuminen loppuu. Olen monasti yrittänyt sanoa, että USAn kansa ei ole sen huonompaa tai tyhmempää kuin heidän Euroopan unionia asuttavat angloamerikkalaiseen kulttuuripiiriin kuuluvat kanssaveljensä ja -sisarensa, mutta olen saanut osakseni lähinnä USA-faniksi nimittelyä, vaikken sitä olekaan. Satun nyt vain olemaan sitä mieltä, että kaikissa maissa on hyviä ja huonoja puolia ja juuri nyt USAlla ei mene hyvin. Se on mukava maa, siellä on paljon hyviä ihmisiä ja tunnen oloni siellä hyväksi - siitä huolimatta rakentava kritiikki kuuluu ajattelevien ihmisten toimintaan. Miksen voi sanoa tätä leimautumatta oikeistolaiseksi idiootiksi?

Desi
Olen monasti yrittänyt sanoa, että USAn kansa ei ole sen huonompaa tai tyhmempää kuin heidän Euroopan unionia asuttavat angloamerikkalaiseen kulttuuripiiriin kuuluvat kanssaveljensä ja -sisarensa

Aivan, britit ovat ihan yhtä urpoja.

USA:n suuri valtionvelka juontaa juurensa vuoteen 1913 kun Federal Reserve act tuli voimaan. Tämä laki siirsi liittovaltion rahan hallinnan kongressilta yksityiselle pankiirieliitille. Jos pankkiireilla on monopoli rahaan, jota kaikki tarvitsevat ja jota ei koskaan ole tarpeeksi, on heidän myös helppo tehdä voittoja ja saada paljon vaikutusvaltaa.

The Money Masters - How International Bankers Gained Control of America

Osa 1
http://www.youtube.com/watch?v=ariqzM3PapY
Osa 2
http://www.youtube.com/watch?v=h2UUNr31EaA

Desi
Tohtori Faustus

Aivan, britit ovat ihan yhtä urpoja.



Tätä minä juuri tarkoitin. Fiksua, todella fiksua.

Älä minua syytä, sinähän sen sanoit.

Tohtori Faustus

Älä minua syytä, sinähän sen sanoit.

Angloamerikkalaiseen kulttuuripiiriin kuuluu myös muita maita kuin vain USA ja UK. Koko EU on sen vaikutuspiirissä, on se sitten hyvä tai huono asia. Vaikka tieteessä Eurooppa on perinteisesti noudattanut eri traditioita kuin angloamerikkalainen maailma, viestinnän, taiteen ja kaupan (varsinkin kaupan) alalla noudatamme koko ajan enemmän heidän traditioitaan. EU:sta voidaan itseasiassa löytää useita eri kulttuuripiirejä, jotka kaikki ovat olemassa rinnan. Tuskin kuitenkaan löydät yhtäkään Euroopan unionin kansalaista, joka ei ole koskaan törmännyt angloamerikkalaisen kulttuurin traditioihin jokapäiväisessä elämässään.

USA:n valtionvelka on miljardeina valtava, mutta suhteessa kansantuotteeseen se ei ole mitenkään tavaton. Japanin, Belgian ja Italian valtioilla on paljon suurempi velka suhteessa kansantalouden kokoon. USA:n talouden kasautuva ongelma on pikemminkin vaihtotaseen alijäämä, joka johtuu suurelta osin dollarin yliarvostuksesta Japanin ja Kiinan valuuttoihin verrratuna.

Desi
Tohtori Faustus

Älä minua syytä, sinähän sen sanoit.



Angloamerikkalaiseen kulttuuripiiriin kuuluu myös muita maita kuin vain USA ja UK. Koko EU on sen vaikutuspiirissä, on se sitten hyvä tai huono asia. Vaikka tieteessä Eurooppa on perinteisesti noudattanut eri traditioita kuin angloamerikkalainen maailma, viestinnän, taiteen ja kaupan (varsinkin kaupan) alalla noudatamme koko ajan enemmän heidän traditioitaan. EU:sta voidaan itseasiassa löytää useita eri kulttuuripiirejä, jotka kaikki ovat olemassa rinnan. Tuskin kuitenkaan löydät yhtäkään Euroopan unionin kansalaista, joka ei ole koskaan törmännyt angloamerikkalaisen kulttuurin traditioihin jokapäiväisessä elämässään.

Havainnollistan hieman: valitsemme ranskalaisen tyypin, joka ei osaa englantia (näitä löytyy kyllä). Sanoisitko hänen kuitenkin kuuluvan anglo-amerikkalaiseen kulttuuripiiriin siksi, että maassa missä hän asuu, hän joskus voi kuulla englantilaista tai amerikkalaista musiikkia (ei välttämättä tosin, ranskassa voi ihan rauhassa kuunnella radiota kuulematta ainoatakaan ei-ranskankielistä laulua, johtuen paikallisesta lainsäädännöstä), tai nähdä amerikkalaisen elokuvan mainoksen ja jopa itse elokuvan, tosin ranskaksi dubattuna, tai lukea käännetyn kirjan, joka on alkujaan kirjoitettu englanniksi, tai mahdollisesti koska hän voi katsoa tv:sta ohjelmia, joiden kanssa samalla formaatilla tehdyt ohjelmat, tiesi hän sen tai ei, pyörivät myös englannissa (tämä tietysti edellyttää, että hän katselee juuri sellaisia ohjelmia, joita ei ole hirveän suuri osa ranskan tai välimerenmaiden tv-tarjonnasta, koska siellä on varsin erilainen tv-kulttuuri kuin esim. Suomessa), vai siksi, että hän saattaa sitä katsellessaan juoda Coca-colaa.
Samalla perusteella voinemme sitten puhua EU:n kansalaisista vaikkapa "islamilaisena kulttuuripiirinä". Ota huomioon, ettei tälle henkilölle ole mikään näistä mitenkään väkisin arkeen kuuluvaa, ainoastaan mahdollisuus, hän voi lukea käännetyn englanninkielisen kirjan. Hän voi lukea myös käännettyä Waltaria (kuuluuko hän suomalaiseen kulttuuripiiriin). Hän voi syödä kebabia (kuuluuko hän turkkilaiseen kulttuuripiiriin). Katsos, on eri asia kuulua kulttuuripiiriin, kuin "törmätä" siihen tai "olla sen vaikutuspiirissä".
Ranskankielinen kulttuuripiiri ei ole "anglo-amerikkalainen". Sitä eivät ole myöskään saksankielinen tai välimeren kulttuuripiiri tai mitä ikinä haluatkaan Euroopasta poimia. Ne eivät ole myöskään yhteen nivoutuneita ja limittyneitä samaan tapaan kuin vaikkapa välimerellinen ja ranskalainen, tai pohjoismainen ja suomenkielinen olisivat. Pelkästään se, että jollakin kulttuuripiirillä on vaikutusta Euroopassa, ei tee Euroopasta sen kulttuuripiirin osaa. Niin väittäminen osoittaa lähinnä, ettei ole koskaan Euroopassa käynytkään - tai sitten on kulttuurien eroille aivan sokea. Kaiken lisäksi jako eurooppalaiseen ja anglo-amerikkalaiseen on erityisen käytetty filosofian ja tieteen linjoissa.

Desi
Satun nyt vain olemaan sitä mieltä, että kaikissa maissa on hyviä ja huonoja puolia ja juuri nyt USAlla ei mene hyvin. Se on mukava maa, siellä on paljon hyviä ihmisiä ja tunnen oloni siellä hyväksi - siitä huolimatta rakentava kritiikki kuuluu ajattelevien ihmisten toimintaan. Miksen voi sanoa tätä leimautumatta oikeistolaiseksi idiootiksi?

En usko, että tuo viimeinen määre johtuu suoranaisesti aiemmin mainitsemistasi seikoista. Tällä saattaa olla vaikutusta:
Desi
Angloamerikkalaiseen kulttuuripiiriin kuuluu myös muita maita kuin vain USA ja UK.

Wikipedia
Anglo-American may refer to:

* English American, a North American of English heritage
* Pertaining to Anglo-America, a term denoting mixed English and American influence or heritage, or those parts of or groups within the Americas which have a tie to or which are influenced by England; or simply English-speaking America
* Sometimes used to jointly describe the United States and the United Kingdom; see Anglo-American relations
* Anglo American plc, one of the largest mining conglomerates in the world


Edes muita englanninkielisiä maita (par example Australiaa) ei lasketa anglo-amerikkalaisiksi, koska niiltä puuttuu määre amerikkalainen.

Tohtori Faustus

Edes muita englanninkielisiä maita (par example Australiaa) ei lasketa anglo-amerikkalaisiksi, koska niiltä puuttuu määre amerikkalainen.

Kuulumme kuitenkin angloamerikkalaisen kulttuuriin vaikutuspiiriin, vaikkemme kirjaimellisesti sen osia olekaan. Koska kukaan ei ole muista eristetty yksikkönsä interaktio eri kulttuuripiirien välillä on jatkuvaa ja globalisaation myötä voimistuvaa. Lasken Suomen angloamerikkalaisen kulttuuripiirin vaikutuksen alla oleviksi, kuitenkin oman kulttuurisen perinteensä mukaisesti eläväksi maaksi. Koska lisäksi englanti on useassa maassa miltei se puolivirallinen toinen kieli, kulttuurin vaikutus on merkittävä, vaikkei moni maa sen piiriin kirjaimellisesti kuulukaan. Myönnän tietysti, että minun olisi pitänyt kutsua EU:ta angloamerikkalaisen kulttuurin /vaikutuspiiriin/ kuuluvaksi alueeksi ja sen asukkaita samoin. Sellaisina itsemme kutsuminen USAn kansalaisia älykkäämmiksi tai paremmiksi on lähinnä kaksinaamaista tekopyhyyttä.

Viitauksesi angloamerikkalaisen tradition -termin käytöstä lähinnä tieteen ja filosofian piirissä on totta, ja filosofian tapauksessa me olemme olleet usean suuntauksen vaikutuksessa: niistä angloamerikkalainen vaikutus ei ole se pienin.

Edit. Korjaan siis kommenttini: angloamerikkalaisen kulttuuripiirin /vaikutuksen/ alle kuuluu myös muita maita kuin vain USA ja UK.

SOKRATES the Creeck kirjoitti:

Juu, tervetuloa vaan "Winston" tänne Bushin sylkijöiden
seuraan, kaltaisistasi täällä onkin pulaa.

Oliko tuo nyt sarkasmia
Jos oli niin pakko sanoa, että en ole Bushin (hallinnon) puolella, enkä vastaan ...ainakaan en kiihkoile siitä, kunhan totesin pari asiaa jotka minua häiritsivät.

Ja aivan totta, USA:n valtionvelka ei suhteessa väkilukuun nähden ole aivan käsittämätön (Suomessa noin 10000e/asukas), mutta asia vaivaa minua siksi, että Yhdysvallat näyttäisivät tuskin piittaavan sen kasvusta. Kongressi myöntää jatkuvasti lisää lainanottoa ja tälle ei näytä tulevan loppua aivan lähitulevaisuudessa Bushin hallinnon sotaponnisteluiden takia.

Toisaalla yhdysvaltalaisten sosiaaliturvaa (joka oli jo ennestäänkin huonossa jamassa, mutu-tuntumalla väittäen) näin yleisesti ollaan huonontamassa, jotta tarvittavat säästöt sotimiseen saataisiin.

Mielestäni yhdysvallat on jo liian vertauskuvainnollisesti "liian syvällä" jotta voisivat enää kääntyä takaisin. Heidän on siis katsottava kätensä loppuun, oli lopputulos miten synkkä tahansa.

Winston

Kuinka kauan aikovat yhdysvaltalaiset kestää tätä ja mikä olisii paras ratkaisu Irakin tilanteeseen (totaalinen vetäytyminen vai pitkä uuvuttava "rauhanturvaaminen")?



Totaalinen vetäytyminen ei tule kuuloonkaan, koska se johtaisi täydelliseen katastrofiin. Joukkoja aletaan varmasti vetämään puolentoista vuoden sisään, jolloin "rauhanturvaamisesta" huolehtivat Irakin turvallisuusjoukot.

Winston
Haluaisin tietää, että onko tämä Bushin toiminta muittenkin palstalaisten mielestä järjetöntä. Ja jos ei ole, niin miksi?

Tarkoittanet Bushin toiminnalla sitkeää Irakin politiikkaa? Vaihtoehdot ovat vähissä, koska uusien Irakin planien vaihtoehto olisi lähinnä vetäytyminen. Uudet strategiat taas vaativat rahaa ja joukkoja, ja itse suhtaudun uuden strategian potentiaaliin hyvin optimistisesti.

Turvallisuudelle on vaikeata asettaa hintaa, joten ei oikeastaan voida puhua siitä, olisiko niin tai näin pitänyt tehdä; tietyissä olosuhteissa se on välttämätöntä. Vähän niin kuin Iranin ydinohjelman kanssa. Intressejä sotaan tai iskuun Irania vastaan ei tällä hetkellä kauheasti hyvistä syitä johtuen ole, mutta muuta vaihtoehtoakaan ei ole, jos alkaa näyttämään siltä, että Teheranilla on pian ydinlataus Shahabin kärjessä.

Bushin toimintaa ei muuten pidetä niin yleisesti järjettömänä kuin nähtävästi luulet. Esimerkiksi Economist-lehti ilmoitti kannattavansa Bushin uuttaa suunnitelmaa, vaikka eivät "kaikista asioista Bushin kanssa samaa mieltä olekaan".

Kiitos vastauksesta.

Hyviä pointteja sinulla, mutta haluan heti alkuun todeta että en uskonutkaan, että Bushin toimintaa pidetään yleisesti järjettömänä (tosin onhan Bushin suosio laskenut roimasti suurimmassa tukijamaassa Yhdysvalloissa ). Se nyt on vain minun mielipiteeni ja sana järjetön oli ylilyövä tuossa yhteydessä, en jaksanut editoida.

Irakin tilanne on todella vaikea, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Saa nähdä, miten nykyisten Bushin hallinnon kannattajien suupielet lopsahtaa jos Hillary Clinton pääsee valtaan, mutta siihen on vielä aikaa. Ja ei, en ole hänen suurimpia kannattajiaan, mutta olisi hienoa nähdä kuinka hän pitäisi lupauksensa lopettaa Irakin sota. Aika näyttää

Winston
SOKRATES the Creeck kirjoitti:

Ja aivan totta, USA:n valtionvelka ei suhteessa väkilukuun nähden ole aivan käsittämätön (Suomessa noin 10000e/asukas) --




Myös esimerkiksi Japanin luvut ovat varsin messeviä, eikä niistä pahemmin puhuta. Päinvastoin Japania pidetään taloudellisesti oikein menestyvänä valtiona, samoin kuin USA:ta, joten ei Amerikka omilla linjoillaan sentään vetele.

Winston
Toisaalla yhdysvaltalaisten sosiaaliturvaa (joka oli jo ennestäänkin huonossa jamassa, mutu-tuntumalla väittäen) näin yleisesti ollaan huonontamassa, jotta tarvittavat säästöt sotimiseen saataisiin.



Sosiaaliturvaan liittyviä hankkeita nimenomaan ollaan viemässä eteenpäin demien vallattua kongressin. Esimerkiksi käytäntöä koskien vakuutusturvaa ollaan muuttamassa (vakuutukset pakollisemmiksi) ja minimipalkkaan tullee mittava korotus. Verojakin demit saattavat nostella. Työnjako on vähän sillä linjalla, että Bush antaa periksi kotimaisissa asioissa vastalahjaksi siitä, ettei hänen ulkopolitiikkaansa yritetä sitoa. Siihen kongressille ei edes olisi muita keinoja kuin rahahanojen veivailu, mutta eivät uskalla niihin pahemmin koskea jos haluavat Bushin signeerauksia.

Winston
Mielestäni yhdysvallat on jo liian vertauskuvainnollisesti "liian syvällä" jotta voisivat enää kääntyä takaisin. Heidän on siis katsottava kätensä loppuun, oli lopputulos miten synkkä tahansa.



Liian syvällä Irakissa? Siellä kyllä. Jos viittaat laajemmassa määrin talouteen, niin ei se sotien käyminen ole ennenkään maan taloutta kaatanut.

Saa nähdä, miten nykyisten Bushin hallinnon kannattajien suupielet lopsahtaa jos Hillary Clinton pääsee valtaan, mutta siihen on vielä aikaa.



Itse en jaksa uskoa, että presidentiksi tulisi valituksi samanaikaisesti ensimmäistä kertaa nainen ja konservatiivipiirien vihaama "ääriliberaali". Todellisuudessa Clinton on vetänyt keskustalaisempaa linjaa (USA:n standardeilla) tiedostaen tarvitsevansa republikaanien ääniä, joten hän ei olisi presidenttinä... hmm.. katastrofi, jos pitäytyisi esittämällään linjalla.

Ja ei, en ole hänen suurimpia kannattajiaan, mutta olisi hienoa nähdä kuinka hän pitäisi lupauksensa lopettaa Irakin sota.

Minusta osoittaa lähinnä selkärangattomuutta ensin äänestää sodan puolesta ja sittemmin takinkääntöä esiintyä sen lopettamisen puolestapuhujana. Käytännössä tuo "sota" on jo Bushin kauden lopulla ohitse suurimmilta osiltaan, joten ei Clinton mitään pääse lopettamaan. Tietääkseni hän sitä paitsi kannatti ainakin alunperin suurempia joukkoja maassa, joten vastustanee niitä nyt korkeintaan poliittisista syistä, vaikka yhdessä haastattelussa ei tuntunut vastustavan alkuunkaan.

Presidenttikisaa silmällä pitäen McCain-Giuliani -pari on vahvoilla. Eräässäkin mielipidemittauksessa saivat saman kannatuksen kuin Hillary, vaikka GOP on tällä hetkellä aallon pohjassa, eikä alaspäin ole edes mahdollista mennä, koska munausvuoro (tai mahdollisuus siihen amerikkalisten silmissä) on pitkästä aikaa demokraateilla kongressissa - suuret sanat ja niin edespäin...

Imagine

Minusta osoittaa lähinnä selkärangattomuutta ensin äänestää sodan puolesta ja sittemmin takinkääntöä esiintyä sen lopettamisen puolestapuhujana. Käytännössä tuo "sota" on jo Bushin kauden lopulla ohitse suurimmilta osiltaan, joten ei Clinton mitään pääse lopettamaan. Tietääkseni hän sitä paitsi kannatti ainakin alunperin suurempia joukkoja maassa, joten vastustanee niitä nyt korkeintaan poliittisista syistä, vaikka yhdessä haastattelussa ei tuntunut vastustavan alkuunkaan.




Selkärangattomuutta? Jos mielipiteen perusteet eivät kestä (niinkuin Irakin sodan perusteet eivät ole kestäneet), niin eikö silloin ole typeryyttä pysyä jääräpäisesti aina vaan samassa mielipiteessä. Ja nuo suuremmat joukot olisivat olleet aikanaan parempi ratkaisu, kuten armeijakin hallinnolle kertoi. Hallintoa tämä ei vaan kiinnostanut.


Presidenttikisaa silmällä pitäen McCain-Giuliani -pari on vahvoilla. Eräässäkin mielipidemittauksessa saivat saman kannatuksen kuin Hillary, vaikka GOP on tällä hetkellä aallon pohjassa, eikä alaspäin ole edes mahdollista mennä, koska munausvuoro (tai mahdollisuus siihen amerikkalisten silmissä) on pitkästä aikaa demokraateilla kongressissa - suuret sanat ja niin edespäin...

McCain olisi republikaaneille varmasti hyvä ehdokas, tuntuu olevan suht järkimiehiä eikä näitä uskonto-oikeiston äänitorvia.

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat