MOT:n ohjelma rotukoirista

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

MOT:n aiheena 5.2. oli koiranjalostus. Ohjelmassa esiintyneet "asiantuntijat" arvostelivat koiranjalostusta ja sen sanottiin jopa johtavan "umpikujaan" joidenkin rotujen kohdalla. Haastateltujen lausunnoista kävi selvästi ilmi, että heillä oli varsin hatarat tiedot evoluutiosta ja evoluutiobiologiasta. Tuoreessa lukion biologian oppikirjassa "Elämä Biologia" (Kimmo Lahti, Pasi Tolonen, Juha Valste, Seija Airamo, Mervi Holopainen, Ilkka Koivisto, Teuvo Suominen, Pertti Viitanen, WSOY 2005) sanotaan selvästi että koiranjalostus on ihmisen tietoisesti ohjaamaa evoluutiota. Kirjan mukaan koiranjalostus on nopeutettua evoluutiota, joka osoittaa että eliöpopulaatiot voivat muuttua perusteellisesti jo muutamassa kymmenessä vuodessa. Ohjelmassa "asiantuntijat" kauhistelivat rotukoirien sairauksia. Tällöin unohdetaan, että kysymyksessä on aivan normaali evoluutiobiologinen ilmiö eli surkastuminen. Mehän emme voi tietää millaisiksi eliöiksi koirat ovat kehittymässä evoluution seurauksena. Evoluution historia osoittaa, että eliöt voivat siirtyä merestä maalle (kalojen siirtyminen maalle) tai maasta takaisin mereen (nisäkkäiden siirtyminen mereen). Lonkkavikaisen koiran siirtyminen mereen olisi ihan loogista, koska vesi kannattelisi kehon painoa. Koiran jalat voisivat surkastua eviksi tai räpylöiksi, jolloin niihin kohdistuva kuormitus olisi vähäisempää. Hengitysvaikeuksista kärsivälle koiralle voisi vedessä kehittyä kidukset. Koirien sairauksia ja evoluutiobiologisia surkastumia ei pitäisi sekoittaa keskenään. Vielä kun joku ohjelman "asiantuntijoista" olisi erehtynyt väittämään, ettei koirissa tapahdu mitään evoluutiota, olisi ohjelma ollut täydellistä kreationistista huuhaa-propagandaa.

Sivut

Kommentit (22)

Vierailija

Olet omaksunut Darwinismin kuten se kaikessa naturalismissaan kuuluu. Luonnonvalintaan ei ole lisäämistä eikä pois jätettävää. Selittäessään kaiken se ei edes yritä selittää mitään.

Elämän informaatiota käsitellessä tarvitaan matematiikkaa vaikka se kuinka ärsyttäisi naturalisteja selvittäessään dna:n ominaisuuksia. Ilman ID:n kaltaista uutta ajattelumallia informaatioon ei kiinnitetä riittävästi huomiota ja kehittymisestä tehdään selviö ja absoluuttinen totuus makrotasolla.

Vierailija
kiittäen
Olet omaksunut Darwinismin kuten se kaikessa naturalismissaan kuuluu. Luonnonvalintaan ei ole lisäämistä eikä pois jätettävää. Selittäessään kaiken se ei edes yritä selittää mitään.

Elämän informaatiota käsitellessä tarvitaan matematiikkaa vaikka se kuinka ärsyttäisi naturalisteja selvittäessään dna:n ominaisuuksia. Ilman ID:n kaltaista uutta ajattelumallia informaatioon ei kiinnitetä riittävästi huomiota ja kehittymisestä tehdään selviö ja absoluuttinen totuus makrotasolla.

Mielestäsi DNAn ominaisuudet eivät siis liity perinnöllisyyteen millään tavalla?

Vierailija
anipa
MOT:n aiheena 5.2. oli koiranjalostus. Ohjelmassa esiintyneet "asiantuntijat" arvostelivat koiranjalostusta ja sen sanottiin jopa johtavan "umpikujaan" joidenkin rotujen kohdalla. Haastateltujen lausunnoista kävi selvästi ilmi, että heillä oli varsin hatarat tiedot evoluutiosta ja evoluutiobiologiasta. Tuoreessa lukion biologian oppikirjassa "Elämä Biologia" (Kimmo Lahti, Pasi Tolonen, Juha Valste, Seija Airamo, Mervi Holopainen, Ilkka Koivisto, Teuvo Suominen, Pertti Viitanen, WSOY 2005) sanotaan selvästi että koiranjalostus on ihmisen tietoisesti ohjaamaa evoluutiota. Kirjan mukaan koiranjalostus on nopeutettua evoluutiota, joka osoittaa että eliöpopulaatiot voivat muuttua perusteellisesti jo muutamassa kymmenessä vuodessa.

Kiinnitä huomiota kuitenkin kohtaan "tietoisesti ohjaamaa". Teepä samaa ihmisillä, sitä kutsuttaisiin sosiaalidarwinismiksi.
Ohjelmassa "asiantuntijat" kauhistelivat rotukoirien sairauksia. Tällöin unohdetaan, että kysymyksessä on aivan normaali evoluutiobiologinen ilmiö eli surkastuminen.
Tai sitten ei, vaan heillä oli itse asiassa juurikin evoluutiobiologinen ajatus tuossa, nimittäin rikastuminen. En nähnyt ko. ohjelmaa, mutta puhe sairauksista rotukoirilla vitannee perinnöllisiin sairauksiin, joita syntyy, kun geneettisesti liian lähellä toisiaan olevia yksilöitä risteytetään - kuten rodunjalostuksessa tapahtuu. Sama juttu, jonka takia suomalaisilla on enemmän perinnöllisiä tauteja kuin keski-eurooppalaisilla.
Surkastumat taasen, tullessaan rodullisiksi ominaisuuksiksi, edellyttävät jonkinlaista valintaa. Lonkkavikainen koira, joka siirtyy veteen elämään, tulee kaikella todennäköisyydellä vain poistamaan geeninsä lajinsa kehityksestä. Sen sijaan, jos lonkkavikaa yms. alkaa rotukoirilla esiintyä perinnöllisenä, on kyse jostakin, mitä rodun jalostaja on saanut aikaiseksi valinnallaan (luonnon- ja sukupuolivalintaa ei jalostuksessa tapahdu).

Vierailija
Tohtori Faustus
Sama juttu, jonka takia suomalaisilla on enemmän perinnöllisiä tauteja kuin keski-eurooppalaisilla.

Eikös niillä keski-eurooppalaisilla ole ihan yhtä paljon perinnöllisiä tauteja kuin meillä suomalaisilla, mutta meillä suomalaisilla on vain ihan omat tautimme (perustajanvaikutuksen takia)?

Vierailija
aquamarineOnion
Tohtori Faustus
Sama juttu, jonka takia suomalaisilla on enemmän perinnöllisiä tauteja kuin keski-eurooppalaisilla.



Eikös niillä keski-eurooppalaisilla ole ihan yhtä paljon perinnöllisiä tauteja kuin meillä suomalaisilla, mutta meillä suomalaisilla on vain ihan omat tautimme (perustajanvaikutuksen takia)?

Pitää tarkistaa jostain, mutta kyllä muistelisin, että meillä on niitä poikkeuksellisen paljon. Tai siis: niitä sairastetaan poikkeuksellisen paljon. Eli ne ovat poikkeuksellisen rikastuneita. Muilla tietysti on tautinsa, mutta ne oovat resessiivisiä/harvoin sairastettuja. Mutta tarkistan jostain, ellei joku taitava netinkäyttäjä nyt onnistu linkittämään tietoja tänne.

Vierailija

Eipä ole ketjun aloittajallakaan kaikki tiedot kohdallaan. Ensinnäkin, ihmisen valinta ei vastaa luonnonvalintaa, koska pystymme suosimaan helposti ominaisuuksia, joista olisi luonnossa haittaa. Toiseksi, jalostus tapahtuu usein niin nopeasti ja pienessä populaatiossa, että hyödyllisiäkin ominaisuuksia valitessa resessiiviset haitalliset ominaisuudet tulevat helposti esille. Kolmanneksi, suuret muutokset kuten elämän nouseminen maalle tapahtuu miljoonien vuosien kuluessa, ei muutamassa sukupolvessa.

Newfoundlandin koira on hyvä esimerkki nopeutetun evoluution haitoista. Vesiympäristöön ja hengenpelastamiseen erikostuneella rodulla on kyllä räpyläjalat, vedenpitävä turkki ja muita erinomaisia ominaisuuksia, mutta samalla rodun yksilöt kärsivät usein lonkka- olkapää- ja sydänvaivoista.

Vierailija
Empiristi
Eipä ole ketjun aloittajallakaan kaikki tiedot kohdallaan. Ensinnäkin, ihmisen valinta ei vastaa luonnonvalintaa, koska pystymme suosimaan helposti ominaisuuksia, joista olisi luonnossa haittaa.

Noin yleensäkin on vaikea pitää luonnonvalintana sellaista, jos koirarotua jalostetaan ulkonäön takia johonkin suuntaan. Luonnonvalinta tuskin päätyisi muokkaamaan lajia suuntaan, jossa sen juoksuaskel on lennokkaamman näköistä.

Vierailija

"Kohde joka selittää kaiken ei selitä mitään" on kiittäenin käsissä kääntynyt täysin vääräksi. Argumentti nojaa siihen, että selitysarvo on sitä, että kertoo miksi asiat tapahtuvat siten kuin tapahtuvat, eivätkä muuten. Näin teoria, johon mikä tahansa voidaan 'sovittaa' ei ole "harmoninen", vaan se ei yksinkertaisesti selitä mitään.
http://plato.stanford.edu/entries/scien ... planation/

Sen sijaan teoria, joka selittäisi kaiken havaittavan siten, että kertoisi miksi asiat eivät voisi olla muuten, olisi "kaiken teoria".

(Eli Kiittäen sekoittaa kaksi merkitystä;
1:Kaikki=Kaikki havaittava
2:Kaikki=Kaikki havaittavat ja havaitsemattomat)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekvivokaatio

Otetaan erittäin yksinkertaisesti; Luonnonvalinta ei voi selittää esimerkiksi kiviä ja saviruukkuja, koska ne eivät replikoidu, eikä niihin tule mutaatioita jotka leviäisivät replikoinnin kautta.
Muutenkaan luonnonvalinta ei ole tautologia, kts. http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/va ... sposit.pdf

Kiittäen voisi valottaa meitä myös kreationistien luonnonvalinnan konseptista. Olen kun havainnut että heillä on sitä varten kaksi, luonnollisesti keskenään ristiriitaista, lähestymistapaa.
*Ensimmäinen lähestymistapa on "tautologisuuskanta". Siinä he sanovat että luonnonvalinta on kehäpäätelmä ja että sitä ei voi mitenkään falsifioida.(esimerkiksi vedoten Popperiin). Tautologiat ja kehäpäätelmät ovat siitä mielenkiintoisia, että niiden totuusarvo näyttää aina 1:stä, jolloin mikään todistusaineisto ei voisi kumota sitä, eikä "mikään ole mahdotonta". Tämän vuoksi tautologiat ovat äärettömän epätieteellisiä.
*Toinen lähestymiskanta on että he väittävät että luonnossa on piirteitä, esimerkiksi "täsmennettyä kompleksisuutta" tai "palautumatonta kompleksisuutta", tai "muuten vaan kompleksisuutta", jota luonnonvalinta ei mitenkään voisi tuottaa.
Tyhmäkin ihminen(minä) tajuaa, että he eivät voi olla molemmissa oikeassa. Heidän on valittava. On yksinkertaisesti mahdotonta että luonnonvalinta olisi "falsifioitu tautologia". Molemmat kannat eivät voi olla oikein.

Ne voivat tosin olla molemmat väärin; jos luonnonvalinta ei voi tuottaa mitä tahansa, mutta että näitä luonnonvalinnalle mahdottomuuksia ei havaita perimissä, eli niitä ei ole tapahtunut.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005

Rotukoirien "jalostus" tapahtuu lähinnä vain toivotun ulkonäön aikaansaamiseksi. Samalla perityy monia haitallisia piirteitä, jotka eivät luonnossa periytisi.

Rotukoirien jalostus on pahemman laatuista eläinrääkkäystä. Kyse on kuitenkin rahasta. Rotukoirat maksavat ja koiraläävien (kenneleiden) pitäjät rikastuvat. Sisäsiittoisuudella saadaan koirat näyttämään toivotuilta, mutta samalla koirat saavat vaivoja, joista kärsivät koko ikänsä.

Rotukoiran ostamalla osoittaa, että ei juurikaan välitä eläimien oikeuksista. Valitettavasti nämä eläinrääkkäykseen osallistuvat ovat omasta mielestään usein kovinkin eläinrakkaita.

Vierailija

Jaha. Nyt kirjoittaa, joku joka ei ehkä oikein ymmärrä sen enempää evoluutiota kuin jalostustakaan. Olen hieman perehtynyt asiaan, joten en malta olla sekaantumatta asiaan.

anipa
MOT:n aiheena 5.2. oli koiranjalostus. Ohjelmassa esiintyneet "asiantuntijat" arvostelivat koiranjalostusta ja sen sanottiin jopa johtavan "umpikujaan" joidenkin rotujen kohdalla. Haastateltujen lausunnoista kävi selvästi ilmi, että heillä oli varsin hatarat tiedot evoluutiosta ja evoluutiobiologiasta. Tuoreessa lukion biologian oppikirjassa "Elämä Biologia" (Kimmo Lahti, Pasi Tolonen, Juha Valste, Seija Airamo, Mervi Holopainen, Ilkka Koivisto, Teuvo Suominen, Pertti Viitanen, WSOY 2005) sanotaan selvästi että koiranjalostus on ihmisen tietoisesti ohjaamaa evoluutiota. Kirjan mukaan koiranjalostus on nopeutettua evoluutiota, joka osoittaa että eliöpopulaatiot voivat muuttua perusteellisesti jo muutamassa kymmenessä vuodessa.



Olet ymmärtänyt asian perusteellisesti päin honkia. Se on muodoltaan evoluutiota, mutta siitä ei seuraa seuraava väitteesi.

anipa
Ohjelmassa "asiantuntijat" kauhistelivat rotukoirien sairauksia. Tällöin unohdetaan, että kysymyksessä on aivan normaali evoluutiobiologinen ilmiö eli surkastuminen. Mehän emme voi tietää millaisiksi eliöiksi koirat ovat kehittymässä evoluution seurauksena.



Kyseessä ei ole normaali evoluutiobiologinen piirre. Mainitsemasi kirjoittajat eivät takuulla väitä mitään sellaista. Koirat ovat luonnontieteellisen tutkimuksen mukaan eronneet susista 150 000-100 000 vuotta sitten. Sudetovat muuttuneet erittäin vähän, eikä niillä esiinny mitään "surkastumia". Me siis tiedämme oikein hyvin mihin koirat olivat kehittymässä ennen kuin ihminen puuttui peliin.

anipa
Evoluution historia osoittaa, että eliöt voivat siirtyä merestä maalle (kalojen siirtyminen maalle) tai maasta takaisin mereen (nisäkkäiden siirtyminen mereen). Lonkkavikaisen koiran siirtyminen mereen olisi ihan loogista, koska vesi kannattelisi kehon painoa. Koiran jalat voisivat surkastua eviksi tai räpylöiksi, jolloin niihin kohdistuva kuormitus olisi vähäisempää. Hengitysvaikeuksista kärsivälle koiralle voisi vedessä kehittyä kidukset.

Nyt sinä aloit sitten sekoilemaan oikein olan takaa. Hylkeet ovat muuten erittäin läheistä sukua susille. Ne ovat sosiaalisia ja leikkisiä petoja. Kuitenkaan millekään nisäkkäille ei kehity kiduksia vedessä.

anipa
Koirien sairauksia ja evoluutiobiologisia surkastumia ei pitäisi sekoittaa keskenään. Vielä kun joku ohjelman "asiantuntijoista" olisi erehtynyt väittämään, ettei koirissa tapahdu mitään evoluutiota, olisi ohjelma ollut täydellistä kreationistista huuhaa-propagandaa.

Koirien sairaudet eivät ole mitään evoluutiobiologisia surkastumia, vaan biologiassa erittäin hyvin dokumentoituja suljettujen populaatioiden sukusiitoksen ja suppean geenipoolin aiheuttamia rodulle fataaleja sairauksia. Aiheesta on aivan jumalattoman paljon biologista tutkimusta. Kysy siitä opettajaltasi.

Kaikki aiheeseen perehtyneet perinnöllisyystieteilijät ovat yhtä mieltä:

Kaikki suljetut (alan termi) koirarodut tulevat väistämättä tuhoutumaan geneettiseen rappeutumaan. Ensimmäisenä 1800-luvulla puhdasrotuiseksi rodutettu englanninbuldoggi alkaa olla tiensä päässä. Sen valioyksilöt eivät kykene parittelemaan, eivätkä synnyttämään. Keinohedelmöitys ja keisarinleikkaus. Bernhardilaisista 72 (lajiliiton oma tilasto) prosentilla on niin pahat lonkkaviat, että ne luokitellaan kroonisesti sairaiksi.

Vierailija

Nuo kuvat ja mainitsemani esimerkit ovat sellaisia tapauksia, joiden edes etäisiä esiasteita luonnollinen evoluutio ei tuota koskaan. Koirien villiintymisestä on paljon esimerkkejä ja aihetta on tutkittu paljon. Tulokset ovat yksiselitteisiä.

Tuollaiset kuolevat luonnostaan nälkään. Toisessa sukupolvessa populaatiosta ovat hävinneet kaikki suuret koirat, villakoirat ja riippuva- ja jopa kärjistään taittokorvaiset koirat. Villikoiratyypiksi vakiintuu aina hyvin nopeasti samanlainen tyyppi kaikkialla maailmassa.

Dhole Intiassa, http://www.cuon.net/dholes/

Carolinan villikoira, http://www.carolinadogs.com/

Dingo Australiassa, http://www.dogbreedinfo.com/dingo.htm

tai vaikka tämä isännätön katukoira Espanjasta:
http://www.flickr.com/photos/kelseyp/54 ... 107207446/

Joitakin niistä on kesytetty uudelleen, yleensä niiden uskomattomien metsästyskykyjen ansiosta.

Zairen viidakkoira basenjista on tullut myös suosittu seurakoira
http://www.caninecrib.com/dog/breeds/basenji/

Papua-Uuden Guinean laulavaa koiraakin pidetään lemmikkinä, mikä on kyllä älytöntä. Se on vaarallinen ainakin kaikille muille koirille ja eläimille ja sangen usein myös vieraille ihmisille.

http://www.lioncrusher.com/animal.asp?animal=169

Ominaisuudet vaihtelevat hyvin vähän. Poikkeuksetta pystyt korvat, keskikokoinen, 10-20 kiloa. Karvan pituus ja tiheys vaihtelee hieman ilmaston mukaan, muttei ole koskaan roikkuva. Yleensä se on lyhyt ja tiivis. Vain yksi kiima vuodessa. Metsästävät laumana, jossa on tiukka sosiaalinen järjestys.

Eli on siis aika selvää mitä evoluutio tekee koiralle, kun ihminen lakkaa puuttumasta sen kulkuun.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat