Seuraa 
Viestejä45973

Jokainen ihminen on syntymästään lähtien kahlittu olemaan valvovan silmän alla ja noudattamaan jonkin maan lakia. Normit ovat ymmärrettäviä, sillä ne ovat vain odotuksia ja muotoutuvat kunkin tilanteen mukaan, mutta lait ovat kolmannen osapuolen laatimia ehdottomia sääntöjä siitä, miten meidän tulee kaikissa tilanteissa toimia ja joiden noudattamiseen on valjastettu erillinen taho, jolla on lupa voimankäyttöön.

Meidän käyttäytymistä säädellään melko tarkasti. Jos liikumme, tulee meidän liikkua tiettyjen sääntöjen mukaan. Meidän pitää mm. noudattaa eri värien meille antamaa signaalia siitä, milloin saamme jatkaa kävelyä ja milloin jäämme odottamaan. Jos haluamme pitää ääntä, on siihen olemassa tietyt rajoitukset. Emme saa vapaasti päättää, millaisessa ulkoasussa liikumme ulkona. Meillä ei ole vapautta päättää kuolemastamme.

Lait ja säännöt ovat välttämättömiä yhteiskunnan toimimisen kannalta, mutta jokaisella ihmisellä pitäisi mielestäni olla vapaus päättää, haluaako hän sitoutua näihin lakeihin, jolloin hän pääsisi osaksi yhteiskuntaa, vai lähteä vaikkapa Etelämantereelle elämään kaikista säännöistä vapaana yhdessä muiden samanhenkisten kanssa.

Ihminen ei ole vapaa, vaan olemme pakotettuja jonkin valtion kahleisiin.

Sivut

Kommentit (21)

lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Muistaakseni joku tyyppi valloitti Enlannin kanaalista sinne Brittien sota-aikana rakentaman ilmapuolustusrakennelman. Eikä häntä sieltä aluksi ainakaan saatu häädettyä pois. En tiedä tilannetta nykyisin. Olisiko se ollut kansaivälisillä vesillä tai jotain. Hänkin kuitenkin sääteli jotain lakeja ja velvollisuuksia niille, jotka sinne halusivat muuttaa.

Antarktiskin on jaettu eri valtioiden vaatimiin etupiireihin. Maapallo on kuitenkin yhteinen omaisuus, myös merien käyttöä säädellään. Missä kävisit paskalla, ettet saastuttaisi yhteistä merta, mitä yleensä söisit. Et sinä voi pingviinejä itsellesi noin vaan omia. Oltaisiin kapitalismin alkuvaiheessa missä röyhkeimmät vaan paaluttovat alueita ja sanoivat: Tämä on mun oma.

Lierikki Riikonen

lierik
Muistaakseni joku tyyppi valloitti Enlannin kanaalista sinne Brittien sota-aikana rakentaman ilmapuolustusrakennelman. Eikä häntä sieltä aluksi ainakaan saatu häädettyä pois.

Ilmeisesti lierik tarkoittaa tätä paikkaa:
http://myweb.tiscali.co.uk/bobleroi/Scr ... Pics6.html

Hakusanalla "Shivering Sands" Google kertoo lisää.

Toimi 1960 luvulla piraattiradioasemana. Tuosta linkistä kun sivua kelaa noin puoleenväliin, niin löytyy mielenkiintoinen kuuluvuusraportti. Nykyisin paikalla tietojeni mukaan toimii palvelinhotelli, joka vuokraa servereitä ja tilaa niistä internetkäyttöön.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Neutroni
Seuraa 
Viestejä34720
Juha

Lait ja säännöt ovat välttämättömiä yhteiskunnan toimimisen kannalta, mutta jokaisella ihmisellä pitäisi mielestäni olla vapaus päättää, haluaako hän sitoutua näihin lakeihin, jolloin hän pääsisi osaksi yhteiskuntaa, vai lähteä vaikkapa Etelämantereelle elämään kaikista säännöistä vapaana yhdessä muiden samanhenkisten kanssa.

Mikä tämän jutun idea nyt on? Kritisoitko rajoiltaan suljettujen valtioiden tilannetta vai? Suomessa kukaan ei estä sinua lähtemästä Etelämantereelle tai minne tahansa muuallekaan lakeja pakoon. Etelämantereella, ja muilla äärimmäisen harvaan asutuilla alueilla, olet varmasti käytännössä vapaa kaikista ihmisen laeista, niin velvollisuuksista kuin oikeuksista. Luonnonlait ovat sitten toinen juttu, mutta kaikkeahan ei voi saada.

Onko muuten ihmisen pakko olla jonkin valtion kansalainen? Tämä taitaa ainakin olla ulkoa annettu pakko; et voi valita "kansalaisattomuutta" (no ei varmaan oikea sana)?

Onhan sitä paljon porukkaa jotka ei ole minkään maan kansalaisia. Ehkä nykyään vähemmän länsimaissa, mutta mikä estää synnyttämästä maalla (kolmannessa maailmassa varmaan aika yleistä) lasta ilman että ilmoittaa siitä kellekään. Tämösellä tyypillä ei kyl sit ole mitään kansalaisoikeuksiakaan, mutta ei pitäis olla sidottukaan minkään maan lakiin. Musta 18-vuotiaana pitäisi jokaiselta kysyä hyväksyykö synnyinmaansa lait ja vasta sitten jäis kansalaisuutensa vangiksi, niin halutessaan. Muuten olis free rider.

Neutroni
Suomessa kukaan ei estä sinua lähtemästä Etelämantereelle tai minne tahansa muuallekaan lakeja pakoon.

Paitsi jos on kriisitilanne... silloin sut tapetaan rintamakarkurina jos haluat lähteä maasta.

Kaverini on totaalikieltäytyjä ja hän yritti (yhteiskuntakriittisessä mielessä) oikeudenkäynnissään vedota siihen, että hän ei olisi Suomen kansalainen, eikä siten asevelvollinen. Perusteena tälle oli se, ettei hän ollut allekirjoittanut sopimusta Suomen kansalaiseksi ryhtymisestä. Syyttäjän todiste oli väestörekisteriote.

Linnareissu tuli.

Niinpä. Ei auta itku markkinoilla. Toisaalta kaveris vois lähteä maanpakoon ja sanoa ettei tuomio häntä koske, koska hän ei myöskään ole allekirjoittanut sopimusta, jossa hyväksyy Suomen oikeusistuimen häntä määräävänä auktoriteettina. Tossa kohden laki ja todellisuus ja ajatuksenvapaus hämärtyvät aika pahasti.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210

Syy siihen, miksi kansalaisuudesta ei oikein voi laistaa länsimaissa, on se, että jo 18-vuotispäiväänsä mennessä on aika peruuttamattomasti yhteiskunnalle velkaa ensinnäkin koulutuksesta, vedestä, sähköstä, terveyspalveluista yms. yms. Sellaisessa maassa jossa nämä eivät lankea luonnostaan on asia sitten ihan eri.

Se, miten tämän velan voisi ehkä kenties jopa maksaa ja saada siten "vapautuksen kansalaisuudesta" on sitten toinen asia. Ihminen kun käyttää yhteiskunnan palveluita koko ajan, työssä käydessäänkin. Ainoa keino lienee tosiaan muuttaa johonkin kolmannen maailman maahan, jossa kukaan ei kysele perään, mutta moniko niin olisi _oikeasti_ valmis tekemään?

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34720
Armitage
Onhan sitä paljon porukkaa jotka ei ole minkään maan kansalaisia. Ehkä nykyään vähemmän länsimaissa, mutta mikä estää synnyttämästä maalla



Niin, kehitysmaissa tuo on yleistä, mutta tulin joskus miettineeksi, että miloinkohan Suomessa joku viranomainen alkaisi kysellä vanhemmilta normaalisti rekisteröidyn lapsen perään, ellei hänestä kuuluisi mitään syntymän jälkeen. Neuvolatoimintahan on ainakin vapaaehtoista. Haluaako joku viranomainen nähdä lapsen kouluiässä, jos vanhemmat ilmoittavat että hän on yksityisopetuksessa. Poikaa alettaisiin etsiä viimeistään kun hän ei ilmaannu kutsuntoihin, mutta havaittaisiinko tytön katoamista välttämättä koskaan?

Musta 18-vuotiaana pitäisi jokaiselta kysyä hyväksyykö synnyinmaansa lait ja vasta sitten jäis kansalaisuutensa vangiksi, niin halutessaan. Muuten olis free rider.

Totean taas, että kuka tahansa voi lähteä maasta koska tahansa. Äärioloissa ehkä ei voi, mutta sellaisia äärioloja ei synny yllättäen ja yhtäkkiä. Luonnollisesti mainitsemassasi järjestelmässä yhteiskunnan jäsenyyden hyväksymisenkin pitäisi merkitä sitä, että jäsenyys myös velvoittaa puolustamaan yhteiskuntaa vaikeina aikoina. Ei sellainen yhteiskunta voi toimia, jossa ihmisille vain annetaan etuja. Valtio esimerkiksi sijoittaa ennen 18 vuoden ikää suuren summan lapsen terveydenhoitoon ja koulutukseen tarkoituksena kerätä tuottoa myöhemmin työiässä. 18 vuotiaana se sijoitus ei ole yleensä vielä tuottanut mitään. Eikö olisi vähintään kohtuullista vaatia siinä vaiheessa velvollisuuksista vapautumisen vastineeksi ainakin sijoitettuja rahoja takaisin?

Tuollaiset totaalikieltäytyjien tivolit voi jättää omaan arvoonsa. Ne tyypit kerjäämällä kerjäävät linnareissua pönkittääkseen omia itsekkäitä pyrkimyksiään. Halutessaan he vapautuisivat palveluksesta ilman ongelmia niin kuin tuhannet täysin terveet laiskurit joka vuosi.

Äärioloissa ehkä ei voi, mutta sellaisia äärioloja ei synny yllättäen ja yhtäkkiä.

Joo, ehkä kriisit kehittyvät hitaasti, mutta jos ne leimahtavat sodaksi, niin se on aika usein yhden päivän tapahtuma. Pommi-isku tai hyökkäys toisen kimppuun yllättäen on ihan hyvä taktiikka. Silloin tulis kiire vaihtaa maisemia.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34720
Pikku Gen

Se, miten tämän velan voisi ehkä kenties jopa maksaa ja saada siten "vapautuksen kansalaisuudesta" on sitten toinen asia. Ihminen kun käyttää yhteiskunnan palveluita koko ajan, työssä käydessäänkin. Ainoa keino lienee tosiaan muuttaa johonkin kolmannen maailman maahan, jossa kukaan ei kysele perään, mutta moniko niin olisi _oikeasti_ valmis tekemään?

Varmaan sitten pitäisi noudattaa normaalia käytäntöä ulkomaalaisten suhteen. Muutamaa viikkoa pitempi oleskelu vaatii oleskeluluvan, jonka saamiseksi pitää esimerkiksi osoittaa omaavansa riittävästi rahaa maassaoloajasta selviämiseen ja paluuliput poistumiseen. Työnteko käsittääkseni vaatii jonkinlaisen työluvan omine paperisotineen. Homma taitaa olla niin vaikeaa ja kallista, että kenenkään ei kannata luopua kansalaisuudesta jos aikoo Suomessa työskennellä.

Toisaalta nykyään asiat ovat siitä hyvin, että valtion sijoitusta voi aika vapaasti käyttää hyväksi. Jonkin verran porukkaa lähtee valmistuttuaan ulkomaille leveämmän leivän perään. Kaiken lisäksi moni tulee takaisin perheen kanssa, jolloin he taas tuottavat yhteiskunnalle vähemmän. Ellei ihmisillä olisi niin kovaa kiintymystä kotimaahan ja omaan kulttuuriin, tällainen valtio jossa koulutetaan ihmiset ensin ja kerätään maksu korkeana verotuksena vasta sitten ei voisi ollenkaan toimia. Järkisyitä (ymmärrettynä suppean taloudellisesti, niin kuin järki tänäpäivänä pitää ymärtää) koulutetun ihmisen Suomeen jäämiseen ei juuri ole.

Mutta voiko Suomen kansalaisuudesta mitenkään luopua? Eivätkö jotkut maat vaadi kansalaisuutta myöntäessään, että ihminen lakkaa olemasta aikaisemman maan kansalainen. Kai ainakin siinä tapauksessa kansalaisuudesta pääsee eroon.

Joo, mutta aina pitää olla jonkun maan oikeuselimen vallan alla. Ei sitä voi kait lakata olemasta kansalainen, muuten ku että hävittää itsestään kaikki asiakirjat ja sitten jotenkin aivopesee itsensä niin että ei itsekään muista omaa sotua. En tiedä mitä siitä seurais jos väittäis virkavallalle ettei ole sotua, ja että nimi on vaikka "Lepää veitsen terällä".

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34720
Armitage

Joo, ehkä kriisit kehittyvät hitaasti, mutta jos ne leimahtavat sodaksi, niin se on aika usein yhden päivän tapahtuma. Pommi-isku tai hyökkäys toisen kimppuun yllättäen on ihan hyvä taktiikka. Silloin tulis kiire vaihtaa maisemia.

Eli tämä näyttää menevän taas siihen, että valtiosta halutaan kupata kaikki mahdollinen hyöty antamatta mitään vastineeksi, ja ihmetellään miksi sellaista maata ei voi olla. Luulisi vastauksen olevan täydellinen itsestäänselvyys. Ei valtio ole mikään rikkauksia tyhjästä taikova yliluonnollinen olento, joka jakaa rahaa ja ruusuja kansalaisilleen.

Ajatelkaapa, että maailmassa olisi iso, suljettu ja ulkoapäin vartioitu alue jonne kaikki vapaaehtoiset voisivat mennä. Alueella ei olisi mitään lakeja tai sääntöjä. Siellä kuitenkin riittäisi vettä, viljelysmaata, kasveja, eläimiä, rakennusraaka-aineita yms. Lähtiessä olisi allekirjoitettava paperi jossa henkilö vakuuttaa toimivansa omalla vastuullaan jne. Olisiko vapaus alueella täydellistä?

Mahdollisesti aluksi. Olettaisin, että pian kuitenkin syntyisi yhteenliittymiä jotka taistelisivat elintilasta kunnes vahvin ryhmä määräisi säännöt. Paluu alkuperäiseen siis. No, tingitään vapaudesta sen verran että asennetaan jokaiseen henkilöön laite jolla Valvomo voi antaa tarvittaessa kivuliaan sähköiskun. Sähköiskun saisi jos käyttäisi ryhmätyötä muiden vahingoittamiseen. Ruon hankintaan, rakentamiseen yms ryhmätyötä voisi käyttää. Ja toisia saisi vahingoittaa yksilötasolla mielensä mukaan.

Eikö tämä estäisi väkivaltaisten valtaapitävien ryhmittymien synnyn? Ja vapaus olisi lähes täydellistä?

Eli tämä näyttää menevän taas siihen, että valtiosta halutaan kupata kaikki mahdollinen hyöty antamatta mitään vastineeksi, ja ihmetellään miksi sellaista maata ei voi olla.

Miten niin? Milloin olen sellaista väittänyt. Älä pistä sanoja suuhuni. Tuntuu siltä ettet vain voi myöntää sitä että olet loppujen lopuksi pelkkä numerosarja valtion arkistossa, niinkuin minäkin. Ja kriisitilanteessa sun henkes merkkaa jollekin kenraalille (varsinkin vihollisen) yhtä vähän ku munkin. Ellet nyt sitten satu olemaan arvoasteikossa tarpeeksi lähellä sitä kenraalia. Ite oon sivari niin olen miinanraivaajan roolissa tod. näk., eli juoksutetaan miinakentälle tai ammutaan jos kieltäydyn. Freedom!

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34720
Armitage
Eli tämä näyttää menevän taas siihen, että valtiosta halutaan kupata kaikki mahdollinen hyöty antamatta mitään vastineeksi, ja ihmetellään miksi sellaista maata ei voi olla.



Miten niin? Milloin olen sellaista väittänyt. Älä pistä sanoja suuhuni.



Mitä ihmettä sitten valitat. Jos haluat lähteä yhteiskunnasta, se onnistuu nyt. Mutta nähdäkseni haluat lusmuta täällä niin kauan kuin yhteiskunta antaa sinulle enemmän kuin ottaa. Yleensä hyvä yhteiskunta toimiikin niin ylivoimaiselle valtaosalle jäseniään, mutta vakavan kriisin tullen yhteiskunta joutuu pakottamaan jäsenensä organisoituun kriisinhallintaan. Sekin toiminta luonnolisesti tähtää siihen, että keskimäärin kansalaiset menettävät osallistuessaan organisoituun kriisinhallintaan vähemmän kuin siinä tapauksessa, että yhteiskunta jättäisi jokaisen oman onnensa nojaan.


Tuntuu siltä ettet vain voi myöntää sitä että olet loppujen lopuksi pelkkä numerosarja valtion arkistossa, niinkuin minäkin. Ja kriisitilanteessa sun henkes merkkaa jollekin kenraalille (varsinkin vihollisen) yhtä vähän ku munkin. Ellet nyt sitten satu olemaan arvoasteikossa tarpeeksi lähellä sitä kenraalia.



Totta kai olemme kaikki numerosarjoja. Minusta se on itsestäänselvyys, niin asioiden kuuluukin olla. Ihmisiä on Suomessakin, joka on valtioksi pieni, miljoonia. Ymmärrät varmasti, miksi sellaista yhteiskuntaa ei voi olla, joka ottaa miljoonat ihmiset huomioon yksilöinä. Vai pitäisikö kaikkien ihmisten olla sosiaalivirkailijoita? Itse asiassa Suomessa on suuri ongelma erittäin byrokraattinen ja monimutkaisen lainsäädännön mukaan toimiva massiivinen valtionkoneisto, joka pyrkii huomioimaan liikaa kaikenlaista "yksilöllistä". Käytännössä se on johtanut vain erittäin kalliiseen ja tehottomaan toimintaan sekä lukusiin väärinkäytöksiin niin viranomaisten kuin etuja väärin perustein hyödyntävien kansalaistenkin puolelta.


Ite oon sivari niin olen miinanraivaajan roolissa tod. näk., eli juoksutetaan miinakentälle tai ammutaan jos kieltäydyn. Freedom!

Itsehän olet asemasi valinnut. Minkäs sille kukaan muu mahtaa. Toisaalta en usko tulevaisuutesi olevan ollenkaan noin synkkä sodankaan sattuessa, ellet sitten satu joutumaan laittoman "sotaoikeuden" kouriin. Nykyaikainen yhteiskunta vaatii sotatilanteessa jokaista rintamalla toimivaa sotilasta kohti useita ihmsiä tuotantoon ja huoltoon. Vanha miehet rintamalle ja naiset hoitavat kaiken -systeemi on aikansa elänyt jo vuosikymmeniä sitten. Ei Suomella ole varaa laajamittaiseen sivarien turhaan tapattamiseen sodankaan tullen. Sotaponnisteluja tukevaa aseetonta työtä löytyy sivarillekin ihan varmasti. Ellet ole sellaiseenkaan valmis, niin miksi sitten enää täällä oleskelet? Muuta ulkomaille, sieltä ei kukaan tule sinua hakemaan tai tappamaan vaikka heität puolustusvoimien kutsukirjeet oikopäätä roskikseen.

Armitage
Niinpä. Ei auta itku markkinoilla. Toisaalta kaveris vois lähteä maanpakoon ja sanoa ettei tuomio häntä koske, koska hän ei myöskään ole allekirjoittanut sopimusta, jossa hyväksyy Suomen oikeusistuimen häntä määräävänä auktoriteettina. Tossa kohden laki ja todellisuus ja ajatuksenvapaus hämärtyvät aika pahasti.

Niin hän lähtikin, mutta karkotettiin Tanskasta irtolaisuuden takia. Palattuaan Suomeen hän totesi olevansa yöllä vieraassa kaupungissa ilman rahaa lähes 30 asteen pakkasella ja ainoa paikka, mistä löytyi lämmintä, oli poliisiasema.

Tässäpä ollaan taas kerran näiden ihanien kysymysten äärellä. Ei Suomen valtio kiellä ketään lähtemästä pois, ellei ko. henkilö ole tehnyt rikosta.
Sitähän voi vaikka ostaa uimarenkaan ja polttaa passinsa ulkosaariston kallioluodolla ja sitten vain uiskennella sinne minne nenä näyttää.

Minä ja varmaankin suurin osa ihmisistä näemme asian siten että toimimme yhteisönä, tiettyjä sääntöjä noudattaen. Jos nakattaisiin anarkiaksi koko homma niin kuka estäisi ryöstämästä tuosta vain? Ei kiinnijäämisen riskiä, vahvimman valta, revolveri lonkalla...

Kuinkahan sikeästi nukkuisi yönsä tuollaisessa yhteiskunnassa?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat