teoriat

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mites nyt, kun tuo supersäieteoria alkaa ontumaan pahasti. Mailmalla kuulee viestejä, jotta 30 vuotta on menty pahasti metsään. Witteniltä ei ole tullut vuosiin mitään uutta.

Uusi suuri hiukkaskiihdytin sveitsissä valmistuu ja alkaa tuotamaan dataa nippukaupalla, mutta kohta puuttuu teoria.

Ideoita?

Kommentit (13)

Vierailija

Itse olen enemmän kvanttipainovoiman kannattaja kuin säieteorian. Rehellisimmän oloinen oli ainakin tuo aiheesta kirjoittanut Lee Smolin, kun selvensi että se seikka, että nykyään on omat kaavat kvanttifysiikalle ja omat sitten mikro- ja makrotasolle, ja että ne kummatkin ovat keskenään ristiriidassa tarkoittaa sitä, että kummatkin ovat väärässä, ja toimivat ainoastaan määrätyissä tilanteissa, eivätkä kuvaa todellisuuden luonnetta kuin rajatussa ympäristössä. Eli vielä ei olla löydetty yhtään kaavaa, joka voisi kuvata todellisuutta. On ainoastaan kaavoja, joilla voidaan kuvata ja ennustaa tapahtumia tiettyjen olosuhteiden vallitessa.

Eli se on kuin olisi vene, jolla voi määrätyllä nopeudella pysytellä pinnalla, mutta muuten se uppoaa. Ei siis täytä veneen määritelmää eli kelluvaa esinettä, jota voi kontrolloida, kaikissa tapauksissa.

Eli ollaan samassa tilanteessa kuin Newton aikanaan edelleenkin, skaala on vaan kasvanut kattamaan suuremman osan kaikesta. Mutta ei kaikkea, ja vieläpä vaatii kaksi eri tapaa havainnoida. Eli pitää vaihtaa venettä, kun tuuli yltyy tarpeeksi kovaksi, tai tyyntyy. Huonoja veneitä, sanoisin. Pitäisi kellua aina.

Ja siksi ottaa päähän ja ärsyttää kun jotkut vannovat kivenkovaan nykyfysiikan ja tieteen nimeen. Eihän sitäkään tiedetä, voiko edes olla olemassa yhtä kaavaa jolla selittää kaiken. Voihan se olla, että maailmankaikkeuden luonne ei ole niin yksioikoinen.

Antakaa hyttysen kaava, tieteilijät. Nykytiede ei pysty millään tavoin käsittelemään niin monimutkaista asiaa kuin hyttynen. Ei se siis ymmärrä vielä mistään mitään, koska hyttysiä kuitenkin on ja piisaa. Elämää on, noin yleensäkin. Tieteen ja Occamin partaveitsen avulla voidaan kuitenkin tehdä se johtopäätös, ettei elämää ole olemassa, eikö?

Miksi sitä kuitenkin on? Kuinka paljon Occamin partaveitsi leikkaa pois kaikkea muuta sellaista, mitä on, mutta ei sen mukaan pitäisi olla?

Onko siihen laskentakaavaa olemassa? Occamin partaveitsen epäonnistumisprosentti?

Tieteelliset metodit ovat kyllä luotettavia, ja pidän tieteen rehellisyydestä, ja nöyryydestä, mutta en sen nimeen pullistelijoista, jotka pitävät tiedettä jotenkin ratkaisuna kaikkeen. Ei se sitä ole eikä tule olemaan. Tiede ei tule koskaan selittämään sellaisia asioita kuin kauneus, arvostaminen, viha, rakkaus, huumori. Siksi tieteen nimeen vannovat fanaatikot joutuvat muokkaamaan itseään sellaiseen suuntaan, että eivät pidä mainitsemiani asioita todellisina, vaan harhana, mitä ne kyllä jossain mielessä ovatkin, mutta silti ne ovat tehneet lähes kaiken ihmiskunnan saavuttaman. Ilman subjektiivista intohimoa jotakin asiaa kohtaan, joka on siis harhaa sekin, ihminen on passiivinen. Ja tiede sellaisenaan, sieltä alhaalta alkeellisesti ponnistaen, antaa maailmasta niin kalpean kuvan, että sen nimeen vannova tylsistyy väkisinkin.

Tiede on kuin linssi, jota hiotaan tarkemmaksi koko ajan tutkimuksella, mutta jonka läpi maailma näkyy tällä hetkellä kuolleen ja kylmänä. Tämän "linssin" läpi katsova näkee itsensä "peilistä" samanlaisena koneellisena, eikä ymmärrä kuinka pieni pisara meressä nykytieteen ymmärrys on.

Sitä kautta arvostus kokemaamme kohtaan laskeen ja intohimo sammuu, ja etenemistä ei enää voi tapahtua. Siksi uutta Einsteinia ei synny, ennen kuin tieteen piirissä aletaan välillä katsoa kaikkea ilman tieteen linssiä, silmälaseja, jotka nykyisen naarmuisena ja sameana estävät näkemästä horisontissa sateenkaarta, vaan näyttävät pelkän harmaan taivaan.

Vierailija

Millaisia energia-aaltoja energiakeskittymä avautuu.

Riippuu siitä millaisista erillisistä kolmiulotteisesti laajenevista energiakeskittymistä keskittymä koostuu ja miten näiden erillisten energiakeskittymien välissä pääsee liikkumaan erillisiä energiakimppuja.

Esim. aurinko, jonka sisällä olevista atomeista avautuu energia-aaltoja joilla on fotoniluonne. Nämä uudet fotonit työntyvät poispäin auringon keskustasta nopeammin kuin atomit ja näin ne lopulta pääsevät ulos auringosta.

Entäpä musta aukko?

Mustassa aukossa olevat erilliset energiakeskittymät on saatu puristumaan lähemmäksi toisiaan kuin tähdessä ja näin niiden välissä liikkuvat suurienergiset energiakimput liikkuvat hitaammin kuin fotonit tähtien sisällä ja tämä selittää miksi myös kolmiulotteisesti laajenevat mustat aukot menettävät hitaammin energiaansa suurienergisinä energiakimppuina.

Vai avautuuko mustan aukon pinta suoraan energia-aalloksi, jossa on näin suurienergisiä hiukkasia?

Savor

;):)

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005

Armitagellapa on ruusuinen kuva tieteilijöiden älystä ja rehellisyydestä.

Armitage
Itse olen enemmän kvanttipainovoiman kannattaja kuin säieteorian. Rehellisimmän oloinen oli ainakin tuo aiheesta kirjoittanut Lee Smolin, kun selvensi että se seikka, että nykyään on omat kaavat kvanttifysiikalle ja omat sitten mikro- ja makrotasolle



Rehellisemmän oloinen kuin kuka? Eikös kaikissa populaarifysiikan kirjoissa tuo tule selväksi? Ja rehellisyydestä puheenollen eikö olisi rehellisempää olla "kannattamatta" mitään teoriaa mututuntumalta, vaan antaa teorioiden itse osoittaa joko toimivuutensa tai heikkoutensa. (tai oikeastaa tutkijoiden hommaa se on)


Ja siksi ottaa päähän ja ärsyttää kun jotkut vannovat kivenkovaan nykyfysiikan ja tieteen nimeen.



Viestistäsi saa sellaisen kuvan, että ne "jotkut" pitävät nykytiedettä jotenkin valmiina. Keitä he ovat? En minä ainakaan ole tavannut. Toinen juttu taas on se, mitä jo todella tiedetään varmasti. Sellaistakin tietoa on.


Antakaa hyttysen kaava, tieteilijät. Nykytiede ei pysty millään tavoin käsittelemään niin monimutkaista asiaa kuin hyttynen. Ei se siis ymmärrä vielä mistään mitään, koska hyttysiä kuitenkin on ja piisaa.



Näinkö? Siis hyttysiä ei ole koskaan tutkittu tai ainakaan mitää muistiin kirjoitettu, koska se on niin monimutkainen? Tuolla perusteella ei ole tutkittu muutakaan elämää, eikä niistä tiedetä mitään. Kaikki biologian kirjat ovat ilmeisesti sitten minun henkilökohtaista harhaa!

Se, että mikä tahansa elävä on niin monimutkainen, että alusta loppuun tyyppiset selitykset ovat vaikeita EI TARKOITA sitä, että niistä ei tiedetä mitään. Niistä tiedetään yhtä sun toista, ja tuotakin asiaa voi lähestyä monelta kannalta ja tietoa voidaan kerätä eri asioiden tiimoilta.


Tieteen ja Occamin partaveitsen avulla voidaan kuitenkin tehdä se johtopäätös, ettei elämää ole olemassa, eikö?



No ei! Mahdat puhua jostain pseudotieteitäkin älyttömämmästä.


Miksi sitä kuitenkin on? Kuinka paljon Occamin partaveitsi leikkaa pois kaikkea muuta sellaista, mitä on, mutta ei sen mukaan pitäisi olla?



Sillä ei leikellä mitään olemassa olevaa pois, vaan se on kuvainnollinen keino rajata olemassa olevien tietojen pohjalta kyhättyjä selityksiä.

Tiede ei tule koskaan selittämään sellaisia asioita kuin kauneus, arvostaminen, viha, rakkaus, huumori.



Olet myöhässä. Tieteellistä tutkimusta noidenkin aiheiden parissa on ollut kauan, ja teorioitakin löytyy.


Tiede on kuin linssi, jota hiotaan tarkemmaksi koko ajan tutkimuksella, mutta jonka läpi maailma näkyy tällä hetkellä kuolleen ja kylmänä. Tämän "linssin" läpi katsova näkee itsensä "peilistä" samanlaisena koneellisena, eikä ymmärrä kuinka pieni pisara meressä nykytieteen ymmärrys on.



En tiedä edelleen keistä puhut, mutta minkä tahansa alan tieteilijät väkisinkin oppivat tuntemaan vähintään omalta alaltaan nykytieteen rajat. Ei sillä, ettäkö se ei kävisi epäsuorasti ilmi lähes kaikista tiedettä popularisoivista lehdistä ja kirjoista... Joten keitä ovat sitten ne, jotka kuvittelevat nykytieteen olevan viimeinen sana?


Sitä kautta arvostus kokemaamme kohtaan laskeen ja intohimo sammuu, ja etenemistä ei enää voi tapahtua.

Keiden intohimot ja arvostus sammuvat? Miksi se estää etenemisen? Voi tietysti olla, että joihinkin tiedon karttuminen hävittää jostain syystä intohimon, mutta toisia enempi tieto vain innostaa hakemaan lisää.

PS. melkein kuulostaa, että kirjoitat omista luulojen murenemisista...

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija

Luin juuri Michio Kakun kirjasen Hyperavaruus. Painettu 1996.
Mitä siis on tapahtunut sen jälkeen ? Vai onko tapahtunut mitään uutta ?
Kirjassa pohdittiin ,että säieteoria on 2000-luvun fysiikkaa (ja matematiikkaa), joka sattumalta löydettiin 1900-luvulla. Matemaattisia työkaluja puuttuu.
Sikäli on aikaa vielä reilut 90 vuotta.
Onko uusi hiukkaskiihdytin rakennettu ihan sitä varten? Ymmärsin kirjasta ettei se ole riittävän tehokas.
Vai onko löytynyt selviä ristiriitaisuuksia ? Josko joku voisi popularisoidusti kertoa.

daiska
Seuraa 
Viestejä539
Liittynyt29.1.2007
Armitage

Tieteelliset metodit ovat kyllä luotettavia, ja pidän tieteen rehellisyydestä, ja nöyryydestä, mutta en sen nimeen pullistelijoista, jotka pitävät tiedettä jotenkin ratkaisuna kaikkeen. Ei se sitä ole eikä tule olemaan. Tiede ei tule koskaan selittämään sellaisia asioita kuin kauneus, arvostaminen, viha, rakkaus, huumori.

Jaaha, ainakaan sinun tekstissä ei ollut juuri nöyryyttä. Väität tietäväsi tuon asian, kuka kertoi? Joulupukki? Minä väitän että vuosien päästä tiedetään enemmän Ihmisen ajatustoiminnasta kuin nykyään. En ole niin itsevarma että sanoisin jotain tiedettävän/ei tiedettävän varmuudella ennakkoon.
Armitage
plaaplaa...tylsistyy väkisinkin.

Tekosyvällistä jaaritusta jota en jaksanut arvostaa. Tämä on minun subjektiivinen näkemykseni.

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005
Armitage
Rehellisimmän oloinen oli ainakin tuo aiheesta kirjoittanut Lee Smolin, kun selvensi että se seikka, että nykyään on omat kaavat kvanttifysiikalle ja omat sitten mikro- ja makrotasolle, ja että ne kummatkin ovat keskenään ristiriidassa tarkoittaa sitä, että kummatkin ovat väärässä, ja toimivat ainoastaan määrätyissä tilanteissa, eivätkä kuvaa todellisuuden luonnetta kuin rajatussa ympäristössä. Eli vielä ei olla löydetty yhtään kaavaa, joka voisi kuvata todellisuutta. On ainoastaan kaavoja, joilla voidaan kuvata ja ennustaa tapahtumia tiettyjen olosuhteiden vallitessa.

Eikö voitaisi yksinkertaisesti ajatella, että nämä eri kaavat johtuvat todellisuuden omasta luonteesta, eikä siitä, että olisimme kyvyttömiä ymmärtämään todellisuutta. Siis todellisuutta ei pystyttäisi koskaan kuvaamaan millään yhdellä kaavalla, sillä todellisuuden eri tasoilla (esim. mikro- ja makrotasoilla) astuvat voimaan omat lainalaisuutensa, joita ei voi palauttaa toisiinsa.

Tässä yhteydessähän puhutaan ns. emergenteistä ilmiöistä, joka merkitsee sitä, että siirryttäessä tasolta toiselle syntyy uusia ominaisuuksia ja lainalaisuuksia, joita ei voi redusoida alempaan tasoon. Niinpä kaikki tasot kattavan kaavan löytäminen olisi mahdotonta, koska sitä ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Reduktionismin ja emergenttien ilmiöiden välinen väittelyhän ei ole mitään uutta, vaan tätä dialogia on käyty pitkin tieteen historiaa.

Vierailija

Kun tässä ketjussa puhutaan kvanttigravitaatiosta, tarkoitetaanko sillä sitä alkuperäistä neliulotteista mallia? Se nimittäin ajautui toivottomiin ongelmiin divergenssien ja säilymislakien rikkoutumisten takia, mutta sitten osoittautui että nämä ongelmat häviävät joissain yli 10-ulotteisissa teorioissa. Jokin 26-ulotteinen säieteoria oli yksi näistä, mutta sekin joutui ongelmiin, sillä se ennusti valoa nopeampia hiukkasia. Kun teoriaan lisättiin supersymmetria, päästiin ainakin osittain eroon tästäkin ongelmasta ja ulottuvuudet saatiin vähennettyä kymmeneen.

Erään kurssikirjan v. 2006 korjatusta painoksesta luin että ilmeisesti ainakin tuon suosituimman säieteorian testaaminen vaatisi käytännössä n. 10^19 GeV:n törmäysenergiaa synnytettäväksi hiukkaskiihdyttimessä (Tällöin voisi syntyä teorian ennustamia massiivisia hiukkasia)... Kuinka suuria energioita nykyään ja lähitulevaisuudessa saadaan mahdollisesti kiihdytettyä, tietääkö kukaan?

Vierailija
Armitage
Antakaa hyttysen kaava, tieteilijät. Nykytiede ei pysty millään tavoin käsittelemään niin monimutkaista asiaa kuin hyttynen. Ei se siis ymmärrä vielä mistään mitään, koska hyttysiä kuitenkin on ja piisaa. Elämää on, noin yleensäkin. Tieteen ja Occamin partaveitsen avulla voidaan kuitenkin tehdä se johtopäätös, ettei elämää ole olemassa, eikö?

Miksi sitä kuitenkin on? Kuinka paljon Occamin partaveitsi leikkaa pois kaikkea muuta sellaista, mitä on, mutta ei sen mukaan pitäisi olla?

Onko siihen laskentakaavaa olemassa? Occamin partaveitsen epäonnistumisprosentti?


Taidat käyttää aika omanlaistasi versiota Ockhamin partaveitsestä.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
saru
Kuinka suuria energioita nykyään ja lähitulevaisuudessa saadaan mahdollisesti kiihdytettyä, tietääkö kukaan?

Ollaan siirtymässä vasta TeV- alueelle (=10¹²eV=1000 GeV), ja se vaatii jo valtavia kiihdyttimiä... koittakaa hakusanaa tevatron.

Joku säieteoreetikko on ehdottanut, että tuollaisten "törmäytysten" jälkiä voisi kuitenkin näkyä taustasäteilyssä ennen inflaatiota syntyneenä... hmm... jonain, joka voisi olla vielä nähtävissä.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
bosoni
saru
Kuinka suuria energioita nykyään ja lähitulevaisuudessa saadaan mahdollisesti kiihdytettyä, tietääkö kukaan?



Ollaan siirtymässä vasta TeV- alueelle (=10¹²eV=1000 GeV), ja se vaatii jo valtavia kiihdyttimiä... koittakaa hakusanaa tevatron.

Joku säieteoreetikko on ehdottanut, että tuollaisten "törmäytysten" jälkiä voisi kuitenkin näkyä taustasäteilyssä ennen inflaatiota syntyneenä... hmm... jonain, joka voisi olla vielä nähtävissä.

Kiitos! Eihän sellasiin energioihin varmaan sitten ikinä päästä, loppujen lopuksi pitäisi älyttömän paljon isompia liike-energioita (kohtuullisen pitkä putkimallinen kiihdytin varmaan tarvittaisiin) saada kuin nykyisin. JOS siis se aiemmin sanomani suuruusluokka on se mitä vaaditaan... Ehkäpä kosmista säteilyä tutkimalla selviää sitten jotain...

Voisin kuvitella olevan mahollista, että ei koskaan löydy teoriaa, joka olisi tarpeeksi yleinen ja tarkka kaikkiin tilanteisiin, ja universumin alkuhetket sitten esimerkiksi jäisivät vähän arvailun varaan. Mutta turha kai mun puhua enempää kun en paljoa asiasta ymmärrä, jännä aihe vaan...

Vierailija

Hieman vertailukohtaa hiukkaskiihdyttimien energioille:
Tänä vuonna käyttöönotettavan maailman suurimman kiihdyttimen CERNin LHC:n antama energia protoneille on luokkaa 10 TeV. Tämä on noin sadasosa lentävän ampiaisen liike-energiasta tai vastaa kymmenen hitaasti lentävän laihan hyttysen yhteenlaskettua liike-energiaa.

Uusimmat

Suosituimmat