Talvisodasta ja miksei Jatkosodastakin

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Itseäni on viime aikoina hapattanut 'historian opiskelijoiksi' itseään kutsuvat, jotka ovat ottaneet professori Ylikankaan historian tulkinnat purematta omikseen. Sinänsä Ylikankaan tutkimukset talvisodasta ovat kiistattomia, kuten esimerkiksi Göringin viesti Suomelle: jos suostutte rauhaan nyt niin "saatte korkojen kera maat takaisin". Mutta trendi on TULKITA tätäkin historian tapahtumaa Anti-Suomettumismaisesti. Oliko Göringin sanomalla merkittävää merkitystä Talvisodan rauhan syntymiseen? Jos 'kuuntelee' nyky-historijoitsien tulkintaa, niin tapaukselle annetaan merkittävä arvo rauhan kannalta. Mielestäni sanomalla oli kiistattomasti merkitystä ainoastaan Jatkosotaa ajatellen.

Täällä on kai ollut aikaisemminkin puhetta aiheesta, mutta kysyisinkin näiltä 'nykyajan historioitsijoilta', tekikö Talvisodan aikaiset päättäjät sittenkään "virhettä" kun eivät siirtyneet Britannian ja Ranskan hoviin? Olisiko liittouminen ollut käytännössä mitenkään mahdollista ja jos olisi, mitkä olisivat olleet sen seuraamukset? Itse olen jyrkästi sitä mieltä, että jos Suomi olisi siirtynyt Ranskan ja Brit. hoviin, niin Suomi olisi kokenut todellisen perikadon. Suomella ei ollut muuta realistista mahdollisuutta kuin yrittää tehdä liitto vahvan Saksan kanssa, joka oli muutenkin jo historiallisesti läheinen maa Suomelle. Puheet siitä että meidän pitäisi suurinpiirtein hävetä Natsi-Saksan kanssa tehtyä liittoutumaa, on todella lyhytjänteistä historian tulkintaa vailla realistista käsitystä sen ajan sotilaspoliittisesta tilanteesta ja mahdollisuuksista. Liittouma Saksan kanssa oli tuolloin järkevin ja lienee realistisesti ajatellen ainoa vaihtoehto, kun Ruotsia oli jo painostettu Saksan ja NL taholta olemaan liittoutumatta Suomen kanssa.

Samalla sapettaa samojen 'opiskelijoiden' lapselliset näkemykset siitä, että Isä Aurinkoinen Stalin olisi tyytynyt pyytämiinsä alueluovutuksiin turvallisuuden nimissä. Jotkut jopa naiivisti lisäävät vielä, että olisihan Suomi saanut maata huomattavasti enemmän tilalle. Pahuksen naiivia sanon minä ja vielä ihan vakavalla naapalla ja trollaamatta!

Sivut

Kommentit (31)

Vierailija
Itse olen jyrkästi sitä mieltä, että jos Suomi olisi siirtynyt Ranskan ja Brit. hoviin, niin Suomi olisi kokenut todellisen perikadon. Suomella ei ollut muuta realistista mahdollisuutta kuin yrittää tehdä liitto vahvan Saksan kanssa, joka oli muutenkin jo historiallisesti läheinen maa Suomelle.
Niin. Millaista se apu näiltä mailta todellisuudessa olisi ollut? Saksan apu oli kuitenkin aika konkreettista laatua.

Toisaalta vähän ujostuttaa läpi maamme itsenäisyyden jatkunut Saksan edessä nöyristely. Pyydettiin Suomelle sieltä kuningasta 1918, kun uskottiin Saksan voittavan sodan. Uskottiin myös Saksan voittoon toisessa maailmansodassa. Olivatko länsimaat Englanti ja Ranska sitten niin etäisiä suomalaiselle poliittiselle ajattelulle?

Toisaalta taas; miten Ranska olis voinut auttaa, kun itsekin joutui miehitetyksi, vieläpä melko nopeasti?

Vierailija
K. K.
Itse olen jyrkästi sitä mieltä, että jos Suomi olisi siirtynyt Ranskan ja Brit. hoviin, niin Suomi olisi kokenut todellisen perikadon. Suomella ei ollut muuta realistista mahdollisuutta kuin yrittää tehdä liitto vahvan Saksan kanssa, joka oli muutenkin jo historiallisesti läheinen maa Suomelle.
Niin. Millaista se apu näiltä mailta todellisuudessa olisi ollut? Saksan apu oli kuitenkin aika konkreettista laatua.

Toisaalta vähän ujostuttaa läpi maamme itsenäisyyden jatkunut Saksan edessä nöyristely. Pyydettiin Suomelle sieltä kuningasta 1918, kun uskottiin Saksan voittavan sodan. Uskottiin myös Saksan voittoon toisessa maailmansodassa. Olivatko länsimaat Englanti ja Ranska sitten niin etäisiä suomalaiselle poliittiselle ajattelulle?

Toisaalta taas; miten Ranska olis voinut auttaa, kun itsekin joutui miehitetyksi, vieläpä melko nopeasti?

Aivan. Lisäksi miten ko. maat olisivat tuoneet maahamme aseistusta, kun Itämeri oli käytännössä Saksan hallitsema? Lisäksi, miten meille olisi käynyt jos olisimme liittoutuneet Saksan vihollisen kanssa? Tällöinhän olisi ollut suuri riski joutua sotaan sekä Saksan että NL kanssa.

Vierailija
K. K.
Olivatko länsimaat Englanti ja Ranska sitten niin etäisiä suomalaiselle poliittiselle ajattelulle?

Länsimaat? Oliko tuolloin saksa ns. itäblokkia? Ei kai sentään, eikös se käsite syntynyt sodan jälkeen? Kai pitäisi puhua sanalla "liittoutuneet". Vai?

Vierailija
odyseus
K. K.
Olivatko länsimaat Englanti ja Ranska sitten niin etäisiä suomalaiselle poliittiselle ajattelulle?



Länsimaat? Oliko tuolloin saksa ns. itäblokkia? Ei kai sentään, eikös se käsite syntynyt sodan jälkeen? Kai pitäisi puhua sanalla "liittoutuneet". Vai?

Eikös Saksa ja Venäjä olleet tuolloin vihollisia ja Ranska, Englanti ja Venäjä liittoutuneita. Jos halusi Veäjästä eroon, niin oli jo tuolloin luonnollista lyöttäytyä yhteen Venäjän vihollisen, eli Saksan kanssa!??! Eli jo tuolloin oli melkeinpä pakko omata hyvät välit Saksaan. Myöhemmin tosin ainakin britit tekivät rajoitettuja iskuja juuri syntynyttä NL vastaan, mutta ne eivät riittäneet kaataamaan Bolsevishmin tuloa.

Vierailija

Muistetaan Mannerheimin pohtineen, kumpi kahdesta pahasta olisi pienempi, Saksan vai NL:n etupiiriin kuuluminen.

Vierailija

Minä en voi ymmärtää miksei Suomi voisi tunnustaa rehellisesti liittolaisuuttaan Saksan kanssa. Mielestäni Suomi ei mitenkään voinut pysyä puolueettomana Toisessa maailman sodassa joten voitaisiin olla rehellisesti ylpeitä aseveljeydestämme Saksan kanssa sodasta Neuvostoliittoa vastaan. Natsismi ja kommunismi ovat yhtäläisesti hirvittäviä aatteita mutta meillä ei ollut Ruotsin tavoin mahdollisuutta vältää liittolaisuutta toisen kanssa.

Vierailija
Nuutti
Minä en voi ymmärtää miksei Suomi voisi tunnustaa rehellisesti liittolaisuuttaan Saksan kanssa. Mielestäni Suomi ei mitenkään voinut pysyä puolueettomana Toisessa maailman sodassa joten voitaisiin olla rehellisesti ylpeitä aseveljeydestämme Saksan kanssa sodasta Neuvostoliittoa vastaan. Natsismi ja kommunismi ovat yhtäläisesti hirvittäviä aatteita mutta meillä ei ollut Ruotsin tavoin mahdollisuutta vältää liittolaisuutta toisen kanssa.

Olisko niin että NL pelko WW2sen jälkeen pakotti suomalaistumiseen, eli vähäteltiin liittolais/erillissotakaveruutta täydellisessä riippuvaisuudessa suhteessa Saksaan. Muitakin syitä lienee... Poliittisestihan erillisota oli viisas ratkaisu, koska eiväthän päättäjät tuolloin tienneet varmuudella voittaisiko Saksa. Lisäksi näin Suomi välttäisi suhteiden menettämisen Britteihin ja USAhan ym...

Vierailija
Abat

Samalla sapettaa samojen 'opiskelijoiden' lapselliset näkemykset siitä, että Isä Aurinkoinen Stalin olisi tyytynyt pyytämiinsä alueluovutuksiin turvallisuuden nimissä. Jotkut jopa naiivisti lisäävät vielä, että olisihan Suomi saanut maata huomattavasti enemmän tilalle. Pahuksen naiivia sanon minä ja vielä ihan vakavalla naapalla ja trollaamatta!

Sinulla on joku ihmeen Mortonin demoni, joka iskee kiinni sinuun heti, kun tuo edellä esittelemäsi tabu mainitaan.

Juuri minä olen tainnut esittää, että Stalin olisi voinut tyytyä alueluovutuksiin. ja se on täysin mahdollista.

Sitä ei kukaan pysty sanomaan, olisiko alueluovutusten seurauksena Suomi kokenut Baltian kohtalon. Kyllähän se mahdollista olisi ollut, muttei välttämätöntä.

Vierailija
Abat

Eikös Saksa ja Venäjä olleet tuolloin vihollisia ja Ranska, Englanti ja Venäjä liittoutuneita. Jos halusi Veäjästä eroon, niin oli jo tuolloin luonnollista lyöttäytyä yhteen Venäjän vihollisen, eli Saksan kanssa!??! Eli jo tuolloin oli melkeinpä pakko omata hyvät välit Saksaan. Myöhemmin tosin ainakin britit tekivät rajoitettuja iskuja juuri syntynyttä NL vastaan, mutta ne eivät riittäneet kaataamaan Bolsevishmin tuloa.

Jos historiantuntemuson noin rajoitettua, voisit olla aukomattasi päätäsi ja yrittää oppia.

Talvisodan iakana NL ja Saksa olivat liittolaisia(Molotov-Tribbentrop-sopimuksesta ikinä kuullut?). Ranskalla, Englannilla ja NL:llä taas ei ollut mitään liittoa. Ranska ja ENglanti tarjosivat Suomelle apua ainakin virallisen version mukaan, koska ne olivat Saksan vihollisia ja NL oli Saksan ystävä(logiikka vihollisemme ystävän vihollinen on meidän ystävämme)

Vierailija
Abat
Täällä on kai ollut aikaisemminkin puhetta aiheesta, mutta kysyisinkin näiltä 'nykyajan historioitsijoilta', tekikö Talvisodan aikaiset päättäjät sittenkään "virhettä" kun eivät siirtyneet Britannian ja Ranskan hoviin? Olisiko liittouminen ollut käytännössä mitenkään mahdollista ja jos olisi, mitkä olisivat olleet sen seuraamukset?

Eivät tehneet. Apua ei olisi saatu ajoissa eikä tarpeeksi. Ranskan ja Englannin avuntarjous oli Suomelle onnenpotku, koska armeija oli jo luhistumassa. Jos Suomi ei olisi tehnyt NL:n kanssa rauhaa juuri silloin kuin teki, oltaisiin saatu Suur-Suomi, joskin punainen ja O. W. Kuusisen johtama.

Sitä paitsi nähtiinhän se muualla Euroopassa, miten hyvin kävi pienten kansojen, jotka turvasivat suurten apuun ja lupauksiin.

Vierailija
meikämie
Abat

Samalla sapettaa samojen 'opiskelijoiden' lapselliset näkemykset siitä, että Isä Aurinkoinen Stalin olisi tyytynyt pyytämiinsä alueluovutuksiin turvallisuuden nimissä. Jotkut jopa naiivisti lisäävät vielä, että olisihan Suomi saanut maata huomattavasti enemmän tilalle. Pahuksen naiivia sanon minä ja vielä ihan vakavalla naapalla ja trollaamatta!



Sinulla on joku ihmeen Mortonin demoni, joka iskee kiinni sinuun heti, kun tuo edellä esittelemäsi tabu mainitaan.

Juuri minä olen tainnut esittää, että Stalin olisi voinut tyytyä alueluovutuksiin. ja se on täysin mahdollista.

Sitä ei kukaan pysty sanomaan, olisiko alueluovutusten seurauksena Suomi kokenut Baltian kohtalon. Kyllähän se mahdollista olisi ollut, muttei välttämätöntä.

Mielestäni ei ole mitään seikkaa joka puhuisi sen puolesta että Stalin olisi tyytynyt varsin pieneen parannukseen Leningradin puolustukseen, mutta Suomen puolustuksen täysin rikkovaan aluevaihtoon. Tietysti joku voi sitten väittää olisi näin saattanut olla, mutta koska sitä vaihtoehtoa suomalaiset eivät(onneksi!) kokeilleet, niin joudumme katsomaan tekijöitä jotka puhuvat sen puolesta mitä todennäköisesti olisi tapahtunut. Mikä seikka puhuu sen puolesta että Suomi ei olisi kokenut Baltien kohtaloa?

Juu demonit vaivaa...

Vierailija
meikämie
Abat

Eikös Saksa ja Venäjä olleet tuolloin vihollisia ja Ranska, Englanti ja Venäjä liittoutuneita. Jos halusi Veäjästä eroon, niin oli jo tuolloin luonnollista lyöttäytyä yhteen Venäjän vihollisen, eli Saksan kanssa!??! Eli jo tuolloin oli melkeinpä pakko omata hyvät välit Saksaan. Myöhemmin tosin ainakin britit tekivät rajoitettuja iskuja juuri syntynyttä NL vastaan, mutta ne eivät riittäneet kaataamaan Bolsevishmin tuloa.




Jos historiantuntemuson noin rajoitettua, voisit olla aukomattasi päätäsi ja yrittää oppia.

Talvisodan iakana NL ja Saksa olivat liittolaisia(Molotov-Tribbentrop-sopimuksesta ikinä kuullut?). Ranskalla, Englannilla ja NL:llä taas ei ollut mitään liittoa. Ranska ja ENglanti tarjosivat Suomelle apua ainakin virallisen version mukaan, koska ne olivat Saksan vihollisia ja NL oli Saksan ystävä(logiikka vihollisemme ystävän vihollinen on meidän ystävämme)

Kiitän varsin pätevästä historiantuntemukseni arvioinnista. Kehotan teitä lisäämään voimavaroja luetun ymmärtämisen parantamiseen. Kysymys oli ajasta ennen Neuvostoliittoa... Mutta kiitos silti pätevästä historian tuntemuksen (ja samalla ihmistuntemuksen) oikaisusta.

Vierailija
meikämie
Abat
Täällä on kai ollut aikaisemminkin puhetta aiheesta, mutta kysyisinkin näiltä 'nykyajan historioitsijoilta', tekikö Talvisodan aikaiset päättäjät sittenkään "virhettä" kun eivät siirtyneet Britannian ja Ranskan hoviin? Olisiko liittouminen ollut käytännössä mitenkään mahdollista ja jos olisi, mitkä olisivat olleet sen seuraamukset?



Eivät tehneet. Apua ei olisi saatu ajoissa eikä tarpeeksi. Ranskan ja Englannin avuntarjous oli Suomelle onnenpotku, koska armeija oli jo luhistumassa. Jos Suomi ei olisi tehnyt NL:n kanssa rauhaa juuri silloin kuin teki, oltaisiin saatu Suur-Suomi, joskin punainen ja O. W. Kuusisen johtama.

Sitä paitsi nähtiinhän se muualla Euroopassa, miten hyvin kävi pienten kansojen, jotka turvasivat suurten apuun ja lupauksiin.

Olemme näemmä jostakin asiasta samaa mieltä. Kysymys kuuluukin, kun NL hyökkäsi -39 Suomeen, niin oliko Suomella käytännössä mitään muuta tietä, kuin tie jatkosotaan?

Vierailija
Abat
meikämie
Abat

Samalla sapettaa samojen 'opiskelijoiden' lapselliset näkemykset siitä, että Isä Aurinkoinen Stalin olisi tyytynyt pyytämiinsä alueluovutuksiin turvallisuuden nimissä. Jotkut jopa naiivisti lisäävät vielä, että olisihan Suomi saanut maata huomattavasti enemmän tilalle. Pahuksen naiivia sanon minä ja vielä ihan vakavalla naapalla ja trollaamatta!



Sinulla on joku ihmeen Mortonin demoni, joka iskee kiinni sinuun heti, kun tuo edellä esittelemäsi tabu mainitaan.

Juuri minä olen tainnut esittää, että Stalin olisi voinut tyytyä alueluovutuksiin. ja se on täysin mahdollista.

Sitä ei kukaan pysty sanomaan, olisiko alueluovutusten seurauksena Suomi kokenut Baltian kohtalon. Kyllähän se mahdollista olisi ollut, muttei välttämätöntä.




Mielestäni ei ole mitään seikkaa joka puhuisi sen puolesta että Stalin olisi tyytynyt varsin pieneen parannukseen Leningradin puolustukseen, mutta Suomen puolustuksen täysin rikkovaan aluevaihtoon. Tietysti joku voi sitten väittää olisi näin saattanut olla, mutta koska sitä vaihtoehtoa suomalaiset eivät(onneksi!) kokeilleet, niin joudumme katsomaan tekijöitä jotka puhuvat sen puolesta mitä todennäköisesti olisi tapahtunut. Mikä seikka puhuu sen puolesta että Suomi ei olisi kokenut Baltien kohtaloa?

Juu demonit vaivaa...

Eräs tärkeä seikka: Suomi ei ollut panssariuralla Berliinistä Moskovaan ja Leningradiin. Baltia oli.

Todellisuudessa Suomi ei joutunut Neuvostoliiton miehittämäski: minkä vuoksi vapaaehtoienn alueiden luovuttaminen olisi muuttanut tämän asian? Alueitahan jouduttiin talvisodan jälkene luovuttamana enemmän kuin mitä Stalin alunperin halusi. Miksei Stalin silloin saman tien ottanut koko Suomea?

Minun nähdäkseni, jos talvisotaa ei olisi sodittu, niin Suomen itsenäisyyden säilymiselle olisi ollut siitä suosiollinen ja haitallinen seuraus:
A) hyödyllinen: ei olsii menetetty tuhansia hyviä sotilaiat ja koettu aineellisia tappioita. Viljaomavaraisuuskin olisi ollut parempi, jso ei olisi mennyt koko Kanssa, vaan vain osa siitä.
B) Kotimainen viides kolonan olisi vointu ruveta puuhaamaan Balttia-tyylistä "vapaaehtoista" NL:ään liittymistä yhdessä NL:n kanssa, jos ei olisi ollut kansaa yhdistävää vihaa NL:ää kohtaan.

Mielestäni B ei olisi Suomessa tapahtunut, joten tiemmekään ei olisi ollut sama kuin balteilla. NL:n vaatimukset nähtiin niin laajasti kohtuuttomiksi, että alueluovutukset olisivat yhdistäneet kansaa lähes siinä missä sotakin.

Edelleen, jos NL olisi yrittänyt tehdä "baltiat" 1940-41 Suomessa, miksei myöskin talvisotaa käymätön Suomi olisi voinut pelata Saksan-kortilla ja torjua NL:n tulossa ehkä olevan miehityshyökkäyksen? Paitsi että tällä sotaa käymättömällä Suomella olisi ollut 20 000 parhaimman luokan sotilasta enemmän, viljaomavaraisuus parempi ja Viipuri omissa käsissä.

Tiärä vaikka olis lähretty ottamahan ilman sotaa annettujakin alueita ja vielä Itä-Karjalaakin takas, kun "se yks kouho" Saksassa lähti 1941 hyökkäämään itään.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat