Prof. Wolpertin anti-ID argumentit

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Hiljattain englannissa kaksi professoria väitteli aiheesta ID. Evoluution puolustaja professori Lewis Wolpert tyrmäsi ID:n kannattajan professori Steve Fullerin loistavilla tieteellisillä argumenteillaan. Tämän jälkeen ei voi kuin ihmetellä, että joku täysijärkisenä itseään pitävä vielä uskaltaa kyseenalaistaa evoluutioteorian. Musertavan tieteellisen todistusaineiston ja argumentoinnin jälkeen ID-höpötykset on syytä haudata lopullisesti. Tiukkapipoisimmankin uskovaisen pitäisi vähitellen myöntää tieteen saavutukset ja ennenkaikkea ymmärtää mistä tieteessä on kyse! Tässä vielä listaus prof. Wolpertin argumenteista (Yes!!):

1) ID on hölynpölyä.
2) ID on roskaa.
3) ID ei tarjoa mitään mekanismia. Jumalallinen luominen ei ole selitys.
4) Ei ole mitään todisteita ID:stä.
5) Ei ole olemassa yhtään viittausta tieteelliseen tutkimukseen, joka sisältäisi ID:n todistusaineistoa.
6) Tässä keskustelussa ei ole mielestäni mitään järkeä.
7) Tiede perustuu todisteisiin.
8) Tieteellisessä kirjallisuudessa ei ole yhtään ID-viittausta.
9) Redusoimaton monimutkaisuus on typerä määritelmä.
10) Holvikaari on redusoimattomasti monimutkainen rakenne. Mikäli yksikin kivi otetaan pois, sortuu koko rakennelma ja kuitenkin kaikki tietämäni holvikaaret on rakennettu vähitellen (kivi kiveltä).
11) Jumalan olemassaololle on vähän todisteita. Useimmat ovat peräisin Raamatusta. Mitä Jumala on tehnyt viimeisen 2000 vuoden aikana, joka on kulunut Raamatun kirjoittamisesta? Uskovaiset eivät osaa vastata minulle!
12) Evoluutio on geenien muuttumista. Richard Dawkins on oikeassa. Geenit määräävät kehityksen.
13) Eliöiden sikiöt näyttävät samanlaisilta.
14) Kädellisten raajat ovat hyvin samankaltaisia.
15) Hevosen jalka on syntynyt evoluution tuloksena. Geenit ohjaavat tällaista kehitystä.
16) Tieteenfilosofit eivät ymmärrä tieteestä mitään. En tunne yhtään tiedemiestä, joka antaisi mitään arvoa tieteenfilosofien työlle.
17) Evoluution voisi falsifioida evoluutiojärjestykseen kuulumaton fossiili tai täysin poikkeuksellisen eliön (esim. ilman DNA:ta oleva) löytyminen.
18) Käärmeillä on surkastuneet jalat.
19) Minulla on teoria, jonka mukaan monisoluiset eliöt kehittyivät siten, että yksisoluiset alkoivat syödä toisiaan, kun ravinnosta oli pulaa.
20) Kehitys on evoluution ydin. Me voimme nähdä kuinka ihmisen kädet ovat kehittyneet kalojen evistä.
21) Bakteerit voivat kehittää antiboottiresistantin. Auttaako Jumala bakteereita?
22) Katsokaa kuinka erilaisia koirat ovat! Tämä johtuu ihmisen ohjaamasta valinnasta.
23) En väitä että kaikki olisi OK Darwinismissa. Elämän alkuperä on edelleen mysteeri!
24) Me emme ole muuta kuin yhdistelmä soluja.
25) Vertailevan anatomian avulla voimme havaita kuinka nisäkkään korva on kehittynyt.
26) Homeobox-geenit ohjaavat eliön kasvua ja kehitystä. Me tiedämme kuinka evoluutio tuotti nämä geenit.
27) Tunnemme geenit, jotka aiheuttavat karvattomia laikkuja kärpäsiin.
28) Joillakin kärpäsmutaaioilla on tuntosarvien tilalla jalat.
29) On olemassa useita rinnakkaisia kehityslinjoja. Yksikään älykäs suunnittelija ei haaskaisi aikaa sellaiseen.
30) Ei ole olemassa mitään todistetta siitä, että ensimmäinen elävä solu olisi suunniteltu.
31) ID pitäisi heittää roskikseen.

Tieteen voittokulkua ei edes ID voi estää!

Sivut

Kommentit (43)

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Joo tämä oli koko alotusviestin paras kohta.
6) Tässä keskustelussa ei ole mielestäni mitään järkeä.

Sensijhan hulluin väittämä oli ;19) Minulla on teoria, jonka mukaan monisoluiset eliöt kehittyivät siten, että yksisoluiset alkoivat syödä toisiaan, kun ravinnosta oli pulaa.
Edelleen ;" Me voimme nähdä kuinka ihmisen kädet ovat kehittyneet kalojen evistä. "
Aika paksua , johan se jo Tuntemattomassa selitethin, että ihminen on Affena.
Mutta kuinkhan moni tuohon uskoo ?

Minusta se saattas olla paremminki niin , että ihmisestä kehitty koko luomakunta. Niin ehkä kehitys sanana on tässä huono valinta, pitäs tietenki olla " taantui" sana, kehitys sanan tilalla.
Niin että tämmöstä höpinää tälläkertaa.

Vierailija
Aslak
Joo tämä oli koko alotusviestin paras kohta.
6) Tässä keskustelussa ei ole mielestäni mitään järkeä.

Sensijhan hulluin väittämä oli ;19) Minulla on teoria, jonka mukaan monisoluiset eliöt kehittyivät siten, että yksisoluiset alkoivat syödä toisiaan, kun ravinnosta oli pulaa.
Edelleen ;" Me voimme nähdä kuinka ihmisen kädet ovat kehittyneet kalojen evistä. "
Aika paksua , johan se jo Tuntemattomassa selitethin, että ihminen on Affena.
Mutta kuinkhan moni tuohon uskoo ?

Minusta se saattas olla paremminki niin , että ihmisestä kehitty koko luomakunta. Niin ehkä kehitys sanana on tässä huono valinta, pitäs tietenki olla " taantui" sana, kehitys sanan tilalla.
Niin että tämmöstä höpinää tälläkertaa.


Tämähän on kai jokin vitsi, koska tuo herrahan nimenomaisesti ei esitä mitään argumentteja, vaan ainoastaan toteaa näkemyksiään. Jokainen kohta on oikeastaan sama kuin ensimmäinen.
Tarkoitus lienee ironisesti esittää, ettei muka evoluutioteorian puolustukseksi olisi oikeasti mitään argumentteja, vaan kaikki olisivat tuollaisia vajaamieliä kuin Wolpert. Älkää vastailko tähän ketjuun, sillä tämä tulee pian houkuttamaan kaikki ID-uskovaiset puolustautumaan annettuja heikkoja "argumentteja" vastaan, mikä on heille siis vähän turhan helppoa.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27002
Liittynyt13.5.2005

Wolpert vastaa asiasisällöllisellä tasolla tyhjentävästi kaikkiin IDeistien kysymyksiin. On havaittu, ettei perusteluilla ole mitään merkitystä, eikä sillä, että kaikki ideistien väitteet ovat osoitettu olevan toistuvasti puutaheinää, joten on aivan sama tarjoaako Wolpertin esittämän listan sellaisenaan joka ainoaan ideistien esittämään kysymykseen.

Nukkumatin tarjoaman linkin takana [size=100:245k7b27]Fuller[/size:245k7b27] esittää, että ideistien väittämät ovat kieliopillisesti oikein ja vieläpä evoluutioteorian tulkinnasta kerättyjen väittämien kanssa sellaisinaan peredikasatiilogiikan säännöillä tulkittaessa ihan samoja jos emme anna niin suurta painoarvo lauseiden propositioille. Uskomatonta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
Wolpert vastaa asiasisällöllisellä tasolla tyhjentävästi kaikkiin IDeistien kysymyksiin. On havaittu, ettei perusteluilla ole mitään merkitystä, eikä sillä, että kaikki ideistien väitteet ovat osoitettu olevan toistuvasti puutaheinää, joten on aivan sama tarjoaako Wolpertin esittämän listan sellaisenaan joka ainoaan ideistien esittämään kysymykseen.

Nukkumatin tarjoaman linkin takana [size=100:3ewx37b7]Fuller[/size:3ewx37b7] esittää, että ideistien väittämät ovat kieliopillisesti oikein ja vieläpä evoluutioteorian tulkinnasta kerättyjen väittämien kanssa sellaisinaan peredikasatiilogiikan säännöillä tulkittaessa ihan samoja jos emme anna niis suurta painoarvo lauseen tekijöille.


Hetkinen, tarkoitatko nyt, että vastaus on kunnollinen, koska vastaa toisten käymän keskustelun tasoa ja esiintyy tällä samalla tasolla osoittaen sen oman tasottomuuden? Eli kyse olisi kielipelin vaihtamisesta ja tässä mielessä hyvästä, joskin vastapuolelle vaikeasti läpi menevästä argumentoinnista? Minusta tuo on vain ala-arvoista.
Itseäni ärsyttävät tällaiset surkeat tieteilijät, jotka esittävät vain ideologisia manifesteja. Tietysti hän on voinut esittää tuon vitsinä, mutta useimmiten nuo kaverit ovat surullisen tosissaan ja mielestäni hän on todella onnistunut tavoittamaan kreationistien tason.

Vierailija
Nukkumatti
Tässä näyttäisi olevan jotain juttua:

http://www.truthinscience.org.uk/site/c ... ew/230/63/

Vaikuttaa voimakkaasti siltä, että saitti on ID-tyyppien propagandaa, jota koitetaan verhota näennäistieteellisyyteen mm. irrottamalla asiayhteydestä eri juttuja. Näin nuo yhteenvedotkin saadaan näyttämään aivan oudoilta.

KUn lukee noita juttuja, niin kyllä sieltä paljastuu tuo epätieteellisyys nopeasti sekä normaalit ID-vääristelyt.

Itseasiassa jo pelkästään saitin nimi kyllä jo kertoo mistä on kyse, ei luonnontieteessä koskaan väitetä puhuttavan totuudesta.

Saitin idea on opettaa ristiriitaa, jota todellisuudessa ei ole olemassa. Taustalla lienee, että ID-väki on saanut niin pahasti köniinsä, että nyt etsitään uusia propagandakeinoja ihmisten hämäämiseksi. Eettisesti erittäin ala-arvoista, mutta niinhän heidän muukin toimintansa on.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27002
Liittynyt13.5.2005
Damasio
Saitin idea on opettaa ristiriitaa, jota todellisuudessa ei ole olemassa. TAustalla on ilmeisesti se, että ID-väki on saanut niin pahasti köniinsä, että nyt etsitään uusia propaganda keinoja ihmisten hämäämiseksi. Eettisesti erittäin ala-arvoista, mutta niinhän heidän muukin toimintansa on.
On vaikea olla jakamatta tätä näkemystä. Luulen, että Fuller on tuossa silti aivan tosissaan.

Faustus alla linkki, josta pääsee tutustumaan fullerin aikaisempaan jorinaan:
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/k ... dover.html Fullerin vuoro on 15. päivän kohdalla.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
Damasio
Saitin idea on opettaa ristiriitaa, jota todellisuudessa ei ole olemassa. TAustalla on ilmeisesti se, että ID-väki on saanut niin pahasti köniinsä, että nyt etsitään uusia propaganda keinoja ihmisten hämäämiseksi. Eettisesti erittäin ala-arvoista, mutta niinhän heidän muukin toimintansa on.
On vaikea olla jakamatta tätä näkemystä. Luulen, että Fuller on tuossa silti aivan tosissaan.

Faustus alla linkki, josta pääsee tutustumaan fullerin aikaisempaan jorinaan:
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/k ... dover.html Fullerin vuoro on 15. päivän kohdalla.


Luen nuo Fullerin höpinät myöhemmin. En usko, että ne ovat paljonkaan arvoisia - kreationistien jutut eivät tapaa olla. Se vain ei vielä tee Wolpertin jutuista yhtään sen enemmän arvoisia. Vaikka hän pääasiassa olisikin oikeassa, hänen epäargumentatiivinen esityksensä kyllä lähinnä vie tieteilijöitä lokaan.

Vierailija
-:)lauri
Wolpert vastaa asiasisällöllisellä tasolla tyhjentävästi kaikkiin IDeistien kysymyksiin.

IDiootti olisi osuvampi nimitys.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27002
Liittynyt13.5.2005
Tohtori Faustus
Hetkinen, tarkoitatko nyt, että vastaus on kunnollinen, koska vastaa toisten käymän keskustelun tasoa ja esiintyy tällä samalla tasolla osoittaen sen oman tasottomuuden? Eli kyse olisi kielipelin vaihtamisesta ja tässä mielessä hyvästä, joskin vastapuolelle vaikeasti läpi menevästä argumentoinnista? Minusta tuo on vain ala-arvoista.
Olet aivan oikeassa. Ei pitäisi alentaa tasoaan edes kreationistien kanssa ja tietysti aina tulisi pysyä asiallisena. Ja toivottavasti asiallisia myös löytyy. Se on toistaiseksi ainoa järkevä tapa suhtautua fundamenttalisteihin, joskin akateemisissä piireissä olisi hyvä tehdä selväksi se, missä rajat kulkevat.

Tohtori Faustus
Luen nuo Fullerin höpinät myöhemmin. En usko, että ne ovat paljonkaan arvoisia - kreationistien jutut eivät tapaa olla. Se vain ei vielä tee Wolpertin jutuista yhtään sen enemmän arvoisia. Vaikka hän pääasiassa olisikin oikeassa, hänen epäargumentatiivinen esityksensä kyllä lähinnä vie tieteilijöitä lokaan.
Wolpert heittää 31 kappaletta [size=100:2aui8uv9]olkinukkeja[/size:2aui8uv9].

Tieteen kehittämistä ja tieteeksi joidenkin ideoiden korottamista voidaan ehkäpä ymmärtää paremmin kognitiotieteen alueella, joka on kohtalaisen nuori tieteen ala ja edelleen hakee oikeita kysymyksiä. Maria Palolahti (Homoculus 2006) antaa mielestäni erinomaisen esimerkin tieteen tekemisestä selvittäessään käsitettä [size=100:2aui8uv9]synestesia[/size:2aui8uv9]. Siinä tieteilijät esittävät itselleen ne vaatimukset, joita tieteen kriteerien täyttäminen vaatii ja sitten ne vaatimukset pyritään myös itse täyttämään.

Kreationismi ei omaa tätä ulottuvuutta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
Tohtori Faustus
Hetkinen, tarkoitatko nyt, että vastaus on kunnollinen, koska vastaa toisten käymän keskustelun tasoa ja esiintyy tällä samalla tasolla osoittaen sen oman tasottomuuden? Eli kyse olisi kielipelin vaihtamisesta ja tässä mielessä hyvästä, joskin vastapuolelle vaikeasti läpi menevästä argumentoinnista? Minusta tuo on vain ala-arvoista.
Olet aivan oikeassa. Ei pitäisi alentaa tasoaan edes kreationistien kanssa ja tietysti aina tulisi pysyä asiallisena. Ja toivottavasti asiallisia myös löytyy. Se on toistaiseksi ainoa järkevä tapa suhtautua fundamenttalisteihin, joskin akateemisissä piireissä olisi hyvä tehdä selväksi se, missä rajat kulkevat.

Tohtori Faustus
Luen nuo Fullerin höpinät myöhemmin. En usko, että ne ovat paljonkaan arvoisia - kreationistien jutut eivät tapaa olla. Se vain ei vielä tee Wolpertin jutuista yhtään sen enemmän arvoisia. Vaikka hän pääasiassa olisikin oikeassa, hänen epäargumentatiivinen esityksensä kyllä lähinnä vie tieteilijöitä lokaan.
Wolpert heittää 31 kappaletta [size=100:3mqgq91h]olkinukkeja[/size:3mqgq91h].

Tieteen kehittämistä ja tieteeksi joidenkin ideoiden korottamista voidaan ehkäpä ymmärtää paremmin kognitiotieteen alueella, joka on kohtalaisen nuori tieteen ala ja edelleen hakee oikeita kysymyksiä. Maria Palolahti (Homoculus 2006) antaa mielestäni erinomaisen esimerkin tieteen tekemisestä selvittäessään käsitettä [size=100:3mqgq91h]synestesia[/size:3mqgq91h]. Siinä tieteilijät esittävät itselleen ne vaatimukset, joita tieteen kriteerien täyttäminen vaatii ja sitten ne vaatimukset pyritään myös itse täyttämään.

Kreationismi ei omaa tätä ulottuvuutta.

Vaikeus näissä keskusteluissa on tyylin valinta kuhunkin foorumiin. Tiedemiehillä on ollut paljon vaikeutta ID-väen ja kreationistien kohtaamisissa aikoinaan, kun olemme yrittäneet käydä normaalia sivistynyt, argumentaatioihin pohjautuvaa keskustelua. Jos toinen osapuoli käyttää propagandistia keskustelutapoja, niin asiallinen keskustelija joutuu usein altavastaajaksi turhaan. TÄstä syystä joutuu ei-tieteellisillä foorumeillä välillä vähän kärjistämään.

Vaikeus tulee jo tieteellisen tiedon luonteesta, rakennamme tilastollisia malleja asioista ja mallit ovat aina enemmän ja vähemmän kaukana 100% varmuudesta.

Maailma valitettavasti ei toimi sivistyneen argumentaatio pelisäännöillä ja se on välillä sekä kurjaa että turhauttavaa. Tämä lienee myös syy, miksi varsinaisia todellisia tiedemiehiä näkyy julkisessa keskustelussa niin harvoin.

Vierailija
Damasio
-:)lauri
Tohtori Faustus
Hetkinen, tarkoitatko nyt, että vastaus on kunnollinen, koska vastaa toisten käymän keskustelun tasoa ja esiintyy tällä samalla tasolla osoittaen sen oman tasottomuuden? Eli kyse olisi kielipelin vaihtamisesta ja tässä mielessä hyvästä, joskin vastapuolelle vaikeasti läpi menevästä argumentoinnista? Minusta tuo on vain ala-arvoista.
Olet aivan oikeassa. Ei pitäisi alentaa tasoaan edes kreationistien kanssa ja tietysti aina tulisi pysyä asiallisena. Ja toivottavasti asiallisia myös löytyy. Se on toistaiseksi ainoa järkevä tapa suhtautua fundamenttalisteihin, joskin akateemisissä piireissä olisi hyvä tehdä selväksi se, missä rajat kulkevat.

Tohtori Faustus
Luen nuo Fullerin höpinät myöhemmin. En usko, että ne ovat paljonkaan arvoisia - kreationistien jutut eivät tapaa olla. Se vain ei vielä tee Wolpertin jutuista yhtään sen enemmän arvoisia. Vaikka hän pääasiassa olisikin oikeassa, hänen epäargumentatiivinen esityksensä kyllä lähinnä vie tieteilijöitä lokaan.
Wolpert heittää 31 kappaletta [size=100:2fygkkwo]olkinukkeja[/size:2fygkkwo].

Tieteen kehittämistä ja tieteeksi joidenkin ideoiden korottamista voidaan ehkäpä ymmärtää paremmin kognitiotieteen alueella, joka on kohtalaisen nuori tieteen ala ja edelleen hakee oikeita kysymyksiä. Maria Palolahti (Homoculus 2006) antaa mielestäni erinomaisen esimerkin tieteen tekemisestä selvittäessään käsitettä [size=100:2fygkkwo]synestesia[/size:2fygkkwo]. Siinä tieteilijät esittävät itselleen ne vaatimukset, joita tieteen kriteerien täyttäminen vaatii ja sitten ne vaatimukset pyritään myös itse täyttämään.

Kreationismi ei omaa tätä ulottuvuutta.




Vaikeus näissä keskusteluissa on tyylin valinta kuhunkin foorumiin. Tiedemiehillä on ollut paljon vaikeutta ID-väen ja kreationistien kohtaamisissa aikoinaan, kun olemme yrittäneet käydä normaalia sivistynyt, argumentaatioihin pohjautuvaa keskustelua. Jos toinen osapuoli käyttää propagandistia keskustelutapoja, niin asiallinen keskustelija joutuu usein altavastaajaksi turhaan. TÄstä syystä joutuu ei-tieteellisillä foorumeillä välillä vähän kärjistämään.

Vaikeus tulee jo tieteellisen tiedon luonteesta, rakennamme tilastollisia malleja asioista ja mallit ovat aina enemmän ja vähemmän kaukana 100% varmuudesta.

Maailma valitettavasti ei toimi sivistyneen argumentaatio pelisäännöillä ja se on välillä sekä kurjaa että turhauttavaa. Tämä lienee myös syy, miksi varsinaisia todellisia tiedemiehiä näkyy julkisessa keskustelussa niin harvoin.


Olen joskus ajatellut, että olisi parempi vain olla täysin keskustelematta kreationistien kanssa. Valitettavasti vain ne olisivat tieteilijät, jotka jäisivät yksin. Kreationismilla on rasittavan paljon kannatusta, mutta en näe että sortuminen samantasoiseen esitykseen vahvistaa tieteen asemaa: se päinvastoin antaa kreationisteille mahdollisuuden jatokssa vedota juuri tähän heikosti argumentoineeseen henkilöön - he voivat argumentoida häntä vastaan. Jos esitys pidetään aina vahvana, heille ei jää mahdollisuuksia kuin oman propagandansa esittäminen, koska he eivät pysty argumentoimaan evoluutioteoriaa vastaan oikeasti. Samalla kenellekään ei tulisi kuvaa, että evoluutioteoria on jollain tapaa vastaavalla tasolla kuin ID-teoria.

Vierailija

"10) Holvikaari on redusoimattomasti monimutkainen rakenne. Mikäli yksikin kivi otetaan pois, sortuu koko rakennelma ja kuitenkin kaikki tietämäni holvikaaret on rakennettu vähitellen (kivi kiveltä)."
Tosi on. Solukin on rakennettu. Se ei kehittynyt itsekseen tyhjästä kuten ei holvikaarikaan.

Vierailija
teijoster

Tosi on. Solukin on rakennettu. Se ei kehittynyt itsekseen tyhjästä kuten ei holvikaarikaan.

Onko joku joskus jossain väittänyt, että solu on kehittynyt tyhjästä (paitsi IDistit)?

Selkeästi solu on kehittynyt, alkusolut ja nykyiset solut ovat hyvin erilaisia.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat