Amatööri tarvitsee apua genetiikassa

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Tervehdys! Olen 19-vuotias opiskelija, jonka projektina on parin vuoden aikana ollut luoda kirja eräästä Suomen suosituimmasta lemmikkilinnusta, neitokakadusta. Kirjasta on tulossa lähemmäs parisataasivuinen teos, ellei enemmänkin. Rahaa tuskin kasaan paljon - tärkeintä on parantaa lajin pito-oloja ja ymmärrystä.

Olen itsekseni opiskellut neitokakadujen genetiikkaa ja ylipäänsä geenien salojen perusteita muutamien vuosien ajan kiinnostuttuani aiheesta jo hyvin nuorena. Lukiossa olen käynyt yhden genetiikan kurssin. Itseoppineisuuteni vuoksi olen epävarma käsitysteni oikeudesta. Siispä tarvitsisinkin nyt apua:

Haluaisin, että joku tarkistaisi kirjani genetiikkaosion ja ohjaisi minut oikeaan suuntaan. Tarvitsen kritiikkiä, neuvoja ja terminologian korjausta. Tarvitsen apua, jotta virhetieto ei pääse lopulliseen versioon. ...Ja olen varma siitä, että virheitä löytyy. Kyseessä on ihan perusgenetiikkaa, joten kovin vaikeita asioita en käsittele.

Koska olen opiskelija, minulla ei ole varaa oikein maksaa tästä avusta, joten pyytäisin sitä tieteen popularisoinnin ja maallikkojen harrastuksen kannattamisen merkeissä. Kahvit voin toki tarjota, jos asut Turussa päin.

Jos kiinnostuit tai sinulla olisi jotain kysyttävää, ota yhteyttä sähköpostilla osoitteeseen ida.kaukonen@gmail.com
Lisää harrastuksestani voit lukea kotisivuiltani http://www.neitokakadut.com. (Kotisivuversion genetiikkaosio on vanha ja huomattavasti kirjaa suppeampi, mutta sivut voivat hieman kertoa, mikä neitokakadu on.)

Voit myös vastata suoraan ketjuun; koetan käydä säännöllisesti lukaisemassa.

Ystävällisin terveisin: Ida-Emilia Kaukonen

Sivut

Kommentit (17)

Vierailija

Kävin sivuillasi, hienoa pioneerityötä! 10 pistettä ja neitokakadun merkki.

Päiväkahvit kiinnostaa siinä määrin, että minun täytyy varmasti opiskella genetiikkaa nopeasti.

Vierailija

Olihan tuossa genetiikkaosiossa vähän asiavirheitä, vaikka idea periaatteessa olikin usein oikein

Esimerkiksi: "Mutaatio on pysyvä muutos geenissä. Tällaista mutaation tuloksena muuttunutta geeniä sanotaan alleeliksi." Eli alleelihan ei ole pelkkä mutaation muuttama geeni, vaan alleeli on vain yksinkertaisesti yksi geenin versio. Kyllähän alleelit tietty ovat samasta esi-isägeenistä mutaation kautta syntyneet, mutta pelkkää tuota mutaation muuttamaa geeniä alleeli ei tarkoita. Alleeleja voi olla olemassa vaikka miten monta, mutta samassa yksilössä niitä on kuitenkin vain kaksi.

Niin ja parempi olisi sanoa esimerkiksi valkokasvoisuuden alleeli, eikä valkokasvoisuuden geeni.

Vierailija

Hei.

Ensi alkuun: on hienoa, että harrastuksesi on saanut sinut innostumaan tällaiseen projektiin. Nostan hattua.

Sitten itse asiaan: pidä merkinnät ja termit samoina. Sanot ensin, että linnuilla kromosomeja merkitään Z- ja W-kirjaimilla, mutta sitten palaat X:ään ja Y:hyn. Joko tuo maininta oli vähän turha, tai sitten sinä olisit voinut jatkaa sen mukaisesti.

Onko genetiikka tekstissäsi yleisesti ottaen samalla vaikeustasolla, kuin nettisivuilla? Entä kuinka pitkä se varsinainen osuus sitten on? En ole mikään genetiikan asiantuntija, mutta tällä tasolla kyllä voinen auttaa. Edellyttäen, että minun ei tarvitse tuntea nimenomaisesti neitokakadujen genetiikkaa, vaan voin olettaa, että sillä osa-alueella sinulla on faktat oikein.
Mutta odota nyt hetki, jos löydät jonkun paremman asiantuntijan lukemaan tekstisi.

Niin, siis sitten vielä noista geeneistä, alleeleista ja mutaatioista: alleeli on yksinkertaisesti johonkin ominaisuuteen vaikuttavan geenin tietty muoto. Geeni taas on DNA-jakso, joka ohjaa jonkin ominaisuuden kehittymistä. Mutaatio on yksi evoluution toimintatapa, geeneissä joko spontaanisti tai ulkoisesta vaikutuksesta syntyvä pysyvä muutos. Alleelia, jota ei jollakin lajilla normaalisti luonnossa esiinny, kutsutaan "mutanttialleeliksi". Normaalisti esiintyvistä käytetään termiä "villialleeli". Siis myös esim. neitokakadun luonnossa esiintyvä normaalin harmaan värin aiheuttava alleeli on juuri sitä: alleeli. Jos tarkkoja ollaan, niin senkin syntymistä on edeltänyt aikoja sitten jokin mutaatio, joka on osoittautunut valinnassa edulliseksi.

Mieleeni tulee välittömästi vielä sellainen parannusehdotus, että voisit selittää käyttämäsi termit ensin. Samalla tavalla kuin alussa ovat selitettynä melaniini ja lipokromit, niin voisit selittää, mitä tarkoittaa dna, kromosomi, alleeli jne. Ihan vain lyhyesti.

Mitä sukupuolikromosomeihin kytkeytyneisiin väreihin tulee, en osaa sanoa pitäisikö minun tuntea kyseisen lajin periytymistä kommentoidakseni sitä. Nyt se ei näytä täysin vakuuttavalta. Se näyttäisi edellyttävän, että kaikki sukupuolikromosomiin kytkeytyneet geenit ovat resessiivisiä, koska eivät esiinny koirailla, elleivät tule perityiksi molemmilta vanhemmilta. Onko näin? Tässä tapauksessahan koiraat voisivat yleensä joitakin sukupuolikromosomeihin sidottuja ominaisuuksia periä hetero- tai homotsygoottisena.
Koska naaraalla voi olla geeni vain näkyvänä, niin miten se voidaan periä siltä hajotettuna? Näistä asioista voisi laittaa muutaman sanan tuohon alkuun. Itse en tunne neitokakadujen spesifistä genetiikkaa, joten kohdat ihmetyttävät minua hiukan
Yhä termit olisi syytä pitää samoina, eli kun puhut poikasista, niin pidä se jako koiras- ja naaraspoikasiin, äläkä sotke väliin poikia ja tyttäriä.
Sitten vielä: sukupuolisidonnainen ja sukupuolikromosomeihin kytketty eivät ole sama asia. Sukupuolikromosomeihin kytketty tarkoittaa, että ominaisuus periytyy sukupuolikromosomissa, sukupuolisidonnainen taas sen esiintymistä sukupuolesta riippuen. Tyypillisesti johonkin sukupuoliseen fenotyyppiseen ominaisuuteen, vaikuttavat ominaisuudet ovat sukupuolisidonnaisia, mutta niitä on toki muitakin. Esim. neitokakadujen tapauksessa voisi olla jokin sukupuolisidonnainen ominaisuus, joka esiintyy vain koirailla ja vaatii homotsygoottisen perimän, jolloin sen esiintyminen yhdelläkin jälkeläisellä kertoisi sen periytymisestä naaraalta, eli että poikaset synnyttänyt naaras kantaa ko. ominaisuutta. Sen sijaan jos se voisi periytyä sekä heterotsygoottisena että homotsygoottisena, mutta olisi homotsygoottisena letaali ja heterotsygoottisena toivottu, olisi tässä tapauksessa kannattavaa risteyttää ko. naaraan kanssa vain koiraita, joilla ei fenotyypissään ole mitään merkiiä ko. ominaisuudesta ja koiraita, näiden koiras-puolisia poikasia taas naaraan kanssa, jonka koiras-puolisille poikasille ei ko. ominaisuutta ole periytynyt. Tämä nyt vain esimerkkinä. Eli minusta näyttää, että olet sotkenut yhteen monta eri asiaa tuossa luvussa ja se kaipaisi jonkin verran erittelyä ja oikomista. Mikäli esittämäsi väriominaisuudet olisivat sukupuolisidonnaisia, niiden fenotyyppinen esiintyminen olisi sidottua sukupuoleen, mitä ne eivät esimerkissäsi ole.

Noh, tulipa vähän sekavasti ja hajanaisesti esitettyä näin kiireessä. Toivottavasti sekaan ei eksynyt virheitä, etten neuvo väärin - mikäli niitä ilmenee, korjatkaa.

Edit: tuossapa olikin AO:lla jo hyviä pointteja alleeleista. Lue sekin huolella.

Vierailija

Mahtavaa, että näinkin moni on valmis auttamaan ja todella kommentoimaan!

Sain myös yhden sähköpostin, jossa minulle tarjottiin apua - iso kiitos siitä.

aquamarineOnion
Niin ja parempi olisi sanoa esimerkiksi valkokasvoisuuden alleeli, eikä valkokasvoisuuden geeni.

Kiitos. Alleelit olivat vielä hieman hämärä asia, mutta Tohtori Faustus lisäksesi tuossa selittikin jo melko hyvin asian.

Tohtori Faustus

Sitten itse asiaan: pidä merkinnät ja termit samoina. Sanot ensin, että linnuilla kromosomeja merkitään Z- ja W-kirjaimilla, mutta sitten palaat X:ään ja Y:hyn. Joko tuo maininta oli vähän turha, tai sitten sinä olisit voinut jatkaa sen mukaisesti.



Havaitsin, että olit kiinnittänyt huomiota moniin asioihin, joita olen itsekin miettinyt kuumeisesti. Tässä kohdassa on juuri se dilemma, että lintujen sukupuolikromosomeja todella nimetään noilla kirjaimilla, mutta opetuksessa ja puhekielessä käytetään lähes poikkeuksetta X:ää ja Y:tä. Olisiko parempi kuitenkin puhua Z:sta ja W:stä, asioiden oikeilla nimillä, vaikka se kumoaisikin aiemmat perinteet? Kenties se olisi oikeampi...

Tohtori Faustus
Onko genetiikka tekstissäsi yleisesti ottaen samalla vaikeustasolla, kuin nettisivuilla? Entä kuinka pitkä se varsinainen osuus sitten on? En ole mikään genetiikan asiantuntija, mutta tällä tasolla kyllä voinen auttaa. Edellyttäen, että minun ei tarvitse tuntea nimenomaisesti neitokakadujen genetiikkaa, vaan voin olettaa, että sillä osa-alueella sinulla on faktat oikein.

Vaikeustaso on paljolti sama, mutta kirjassa väännän asiat rautalangasta ja käytän enemmän samaa nimitystä yhdestä asiasta. Kirja on tuoreempi kuin nettisivujen genetiikkaosio, joka on viimeksi saanut muutoksia pari vuotta sitten. Kirjan osio on myös laajempi siinä mielessä, että siinä lähden alkutekijöistä; selitän, mitä ovat geenit, kromosomit, dna jne lyhyesti. Lisäksi sotken mukaan vielä simppelit taulukot, joiden avulla ihmiset voivat opetella laskemaan poikastuloksia.
Jo näillä neuvoillasi, mitä viestissäsi oli, olet auttanut minua enemmän kuin kukaan tähän mennessä. Kiitos siitä. Juuri tällaista hain.

Hyvin selitetty nuo alleelit. Puhekielessä neitokakaduharrastajat eivät yleensä tunnista koko käsitettä "alleeli", ja se on jäänyt itsellenikin hieman vieraaksi. Englanniksi puhutaan aina variaatioista tai mutaatioista. Arvelisin ymmärtäväni asian nyt paremmin. Eli periaatteessa jokainen väri on alleeli?

Tohtori Faustus

Mitä sukupuolikromosomeihin kytkeytyneisiin väreihin tulee, en osaa sanoa pitäisikö minun tuntea kyseisen lajin periytymistä kommentoidakseni sitä. Nyt se ei näytä täysin vakuuttavalta. Se näyttäisi edellyttävän, että kaikki sukupuolikromosomiin kytkeytyneet geenit ovat resessiivisiä, koska eivät esiinny koirailla, elleivät tule perityiksi molemmilta vanhemmilta. Onko näin?

Näin on. Sääntö koskee kaikkia sukupuolikromosomeihin kytkeytyneitä värimuotoja.

Tohtori Faustus

Sitten vielä: sukupuolisidonnainen ja sukupuolikromosomeihin kytketty eivät ole sama asia. Sukupuolikromosomeihin kytketty tarkoittaa, että ominaisuus periytyy sukupuolikromosomissa, sukupuolisidonnainen taas sen esiintymistä sukupuolesta riippuen. Tyypillisesti johonkin sukupuoliseen fenotyyppiseen ominaisuuteen, vaikuttavat ominaisuudet ovat sukupuolisidonnaisia, mutta niitä on toki muitakin. Esim. neitokakadujen tapauksessa voisi olla jokin sukupuolisidonnainen ominaisuus, joka esiintyy vain koirailla ja vaatii homotsygoottisen perimän, jolloin sen esiintyminen yhdelläkin jälkeläisellä kertoisi sen periytymisestä naaraalta, eli että poikaset synnyttänyt naaras kantaa ko. ominaisuutta. Sen sijaan jos se voisi periytyä sekä heterotsygoottisena että homotsygoottisena, mutta olisi homotsygoottisena letaali ja heterotsygoottisena toivottu, olisi tässä tapauksessa kannattavaa risteyttää ko. naaraan kanssa vain koiraita, joilla ei fenotyypissään ole mitään merkiiä ko. ominaisuudesta ja koiraita, näiden koiras-puolisia poikasia taas naaraan kanssa, jonka koiras-puolisille poikasille ei ko. ominaisuutta ole periytynyt. Tämä nyt vain esimerkkinä. Eli minusta näyttää, että olet sotkenut yhteen monta eri asiaa tuossa luvussa ja se kaipaisi jonkin verran erittelyä ja oikomista. Mikäli esittämäsi väriominaisuudet olisivat sukupuolisidonnaisia, niiden fenotyyppinen esiintyminen olisi sidottua sukupuoleen, mitä ne eivät esimerkissäsi ole.

Uskoisin tarkoittavani sukupuolikromosomiin kytkettyä. Enkunkielisillä sivuilla törmää ilmaisuun "sex-linked". Voisiko olla, että tämä "sex-linked" olisi pohjana käsitteiden sekoittamiselle harrastajapiireissämme, sillä se suomennettaisiin lähemmäs sukupuoleen sidonnaista? Joskus törmäsin kirjallisuudessa myös tarkennukseen "sex-linked recessive." Sukupuolikromosomiin kytkeytynyt resessiivi? Olisiko se oikeampi?

Iso kiitos kaikille, jotka ovat jo tähän mennessä vaivautuneet. Voisin myös aloittaa sivujen korjailua.

Vierailija
Ida-Emilia
Tohtori Faustus

Sitten itse asiaan: pidä merkinnät ja termit samoina. Sanot ensin, että linnuilla kromosomeja merkitään Z- ja W-kirjaimilla, mutta sitten palaat X:ään ja Y:hyn. Joko tuo maininta oli vähän turha, tai sitten sinä olisit voinut jatkaa sen mukaisesti.



Havaitsin, että olit kiinnittänyt huomiota moniin asioihin, joita olen itsekin miettinyt kuumeisesti. Tässä kohdassa on juuri se dilemma, että lintujen sukupuolikromosomeja todella nimetään noilla kirjaimilla, mutta opetuksessa ja puhekielessä käytetään lähes poikkeuksetta X:ää ja Y:tä. Olisiko parempi kuitenkin puhua Z:sta ja W:stä, asioiden oikeilla nimillä, vaikka se kumoaisikin aiemmat perinteet? Kenties se olisi oikeampi...

Usein kannattaa pysyä totutussa, eli kirjoittaa niinkuin muut ovat kirjoittaneet. Lintujen genetiikka ei ole minulle tuttua, mutta nopeasti asiaan tutustuttuani ymmärsin, että kyse on eri kromosomeista kuin X ja Y. Näin ollessa olisi joka tapauksessa, riippumatta lähteiden käytännöstä, parempi käyttää Z ja W merkintöjä. Muistat varmaankin biologian tunneilta, että X ja Y eivät ole vain merkintöjä, vaan tarkoittavat tietyntyyppisiä kromosomeja. Jos Z ja W ovat erityyppisiä kromosomeja, kuten näyttäisi olevan - itse ehkä tiedät paremmin - niin sitten niistä ei voida käyttää X ja Y nimityksiä. Koska linnuilla koiraat ovat homogameettisia toisin kuin ihmisillä, sisältyy X ja Y kromosomeista puhumiseen myös riski homo- ja heterogameettisen osapuolen sekoittamisesta.
Ida-Emilia
Hyvin selitetty nuo alleelit. Puhekielessä neitokakaduharrastajat eivät yleensä tunnista koko käsitettä "alleeli", ja se on jäänyt itsellenikin hieman vieraaksi. Englanniksi puhutaan aina variaatioista tai mutaatioista. Arvelisin ymmärtäväni asian nyt paremmin. Eli periaatteessa jokainen väri on alleeli?

Ei ehkä ollutkaan niin hyvin selitetty, sillä saatoit ymmärtää hieman väärin. Alleelit ovat genotyypin ominaisuuksia, värit fenotyypin. Esim. neitokakadulla voi olla vaikkapa kaksi erilaisiin värityksiin ohjaavaa alleelia, jotka yhdessä määräävät sen ilmiasun väritystä jollain tapaa. On siis jonkin ominaisuuden, kuten sulkien värin, kehittymistä jonkinlaiseksi, kuten harmaaksi, ohjaavia alleeleja - ja sitten on erikseen se lopullinen ilmiasullinen ominaisuus.
Tarvitset ilmeisesti - kuten kyllä taisit sanoakin - apua hyvin perustason genetiikassa
Variaatiot ovat yhtä hyvin geno- kuin fenotyyppisiäkin. Jonkin ominaisuuden kohdalla on variointia, jos siitä ilmenee erilaisia ilmiasullisia vaihtoehtoja. Valinta kohdistuu näihin. Sellainen on nyt vaikkapa sulkien väritys: variaatiosta käy esim. "väistyvä hopeinen" (poimin tämän satunnaisesti sivuiltasi). Ominaisuuksien variointi voi johtua ja yleensä johtuukin osittain varioinnista genotyypissä. Se taas tarkoittaa, että eri ominaisuuksia vastaavat eri geenimuodot, alleelit. Eli esim. linnulla, jonka väritys on "väistyvä hopeinen" on eri alleelit kehittämässä tätä ominaisuutta, kuin sellaisella, jonka väritys on esim. harmaa. (anna anteeksi mahdolliset virheeni lintujen värejä koskevien termien käytössä, en tiedä, mitä nuo mainitut värit käytännössä koskevat.) Nämä eri alleelit ovat nyt saman genotyyppisen ominaisuuden variaatioita. Näillä ei vielä tarvitsisi olla suhdetta fenotyyppisiin variaatioihin, sillä monet mutaatiot eivät näy ilmiasussa lainkaan tai ainakaan merkittävästi. Jos näitä termejä (alleeli, variaatio ja mutaatio) on käytetty synonyymeinä, se on virhe. Ne pitää eritellä. Mikäli tekstisi on tarpeeksi selkeää asiasisällöltään muuten, niin uskon voivani tämän erottelun siihen kyllä tehdä. Nämä ovat lopulta todella selviä asioita tällä tasolla.
Ida-Emilia
Tohtori Faustus

Mitä sukupuolikromosomeihin kytkeytyneisiin väreihin tulee, en osaa sanoa pitäisikö minun tuntea kyseisen lajin periytymistä kommentoidakseni sitä. Nyt se ei näytä täysin vakuuttavalta. Se näyttäisi edellyttävän, että kaikki sukupuolikromosomiin kytkeytyneet geenit ovat resessiivisiä, koska eivät esiinny koirailla, elleivät tule perityiksi molemmilta vanhemmilta. Onko näin?

Näin on. Sääntö koskee kaikkia sukupuolikromosomeihin kytkeytyneitä värimuotoja.

Tohtori Faustus

Sitten vielä: sukupuolisidonnainen ja sukupuolikromosomeihin kytketty eivät ole sama asia. Sukupuolikromosomeihin kytketty tarkoittaa, että ominaisuus periytyy sukupuolikromosomissa, sukupuolisidonnainen taas sen esiintymistä sukupuolesta riippuen. Tyypillisesti johonkin sukupuoliseen fenotyyppiseen ominaisuuteen, vaikuttavat ominaisuudet ovat sukupuolisidonnaisia, mutta niitä on toki muitakin. Esim. neitokakadujen tapauksessa voisi olla jokin sukupuolisidonnainen ominaisuus, joka esiintyy vain koirailla ja vaatii homotsygoottisen perimän, jolloin sen esiintyminen yhdelläkin jälkeläisellä kertoisi sen periytymisestä naaraalta, eli että poikaset synnyttänyt naaras kantaa ko. ominaisuutta. Sen sijaan jos se voisi periytyä sekä heterotsygoottisena että homotsygoottisena, mutta olisi homotsygoottisena letaali ja heterotsygoottisena toivottu, olisi tässä tapauksessa kannattavaa risteyttää ko. naaraan kanssa vain koiraita, joilla ei fenotyypissään ole mitään merkiiä ko. ominaisuudesta ja koiraita, näiden koiras-puolisia poikasia taas naaraan kanssa, jonka koiras-puolisille poikasille ei ko. ominaisuutta ole periytynyt. Tämä nyt vain esimerkkinä. Eli minusta näyttää, että olet sotkenut yhteen monta eri asiaa tuossa luvussa ja se kaipaisi jonkin verran erittelyä ja oikomista. Mikäli esittämäsi väriominaisuudet olisivat sukupuolisidonnaisia, niiden fenotyyppinen esiintyminen olisi sidottua sukupuoleen, mitä ne eivät esimerkissäsi ole.

Uskoisin tarkoittavani sukupuolikromosomiin kytkettyä. Enkunkielisillä sivuilla törmää ilmaisuun "sex-linked". Voisiko olla, että tämä "sex-linked" olisi pohjana käsitteiden sekoittamiselle harrastajapiireissämme, sillä se suomennettaisiin lähemmäs sukupuoleen sidonnaista? Joskus törmäsin kirjallisuudessa myös tarkennukseen "sex-linked recessive." Sukupuolikromosomiin kytkeytynyt resessiivi? Olisiko se oikeampi? .

Minulle tuottaa pienen ongelman se, että en ole lukenut englanninkielisiä lähteitäsi, enkä itse asiassa ylipäätään nimenomaisesti sukupuolisidonnaisista ominaisuuksista tai sukupuolikromosomeihin kytketystä periytymisestä englanniksi, joten en osaa sanoa, mitä milläkin termeillä on tarkoitettu.
Linkage tarkoittaa kytkentää, mutta sex-linked on laajempi termi, johon luetaan myös tapaukset, joissa ilmaisu on tiukasti sidottu sukupuoleen. En ole varma, kuinka vahvasti sinun esimerkkitapauksessasi se on, mutta esityksestä voisi päätellä joka tapauksessa, että ominaisuus itsessään ilmenee molemmilla, eikä se sinällään silloin ole sukupuolisesti sidottu. Pitäisi puhua luullakseni termillä "Z-linked recessive", mikä tarkoittaisi Z-kromosomiin kytkettyä resessiiviä. Sen muotoiselta tuo kuvattu periytyminen ainakin näyttää. Z-kromosomissa periytyvä ominaisuus, jonka ilmeneminen vaihtelee perijän sukupuolen mukaan ja vaatii homogameettisella sukupuolella homotsygoottisen perimän ilmetäkseen lainkaan, mutta ilmenee kuitenkin molemmilla. Kyllä, Z-kromosomiin kytkety resessiivinen ominaisuus. Vaihteleeko alleelin aiheuttama ilmiasu sukupuolen mukaan, muuten? Minun täytyisi itsekin kyllä kerrata genetiikkaa.

Se, joka otti sinuun yhteyttä sähköpostitse lienee minua pätevämpi asiantuntija alalla, joten hän antanee parempia ja tarkempia neuvoja, kun ehtii lukea tekstisi. Toivottavasti hän tuntee lintujen genetiikkaa sen verran, että osaa sinua paremmin auttaa, sillä jonkin verran voi tulla vaikeuksia, jos ei tiedä mistä tarkalleen on kysymys. Mikäli et saa tarvitsemaasi apua, laita minulle tuonne vaikka yksityinen viesti, niin voin ainakin vilkaista tekstiäsi ja ilmoittaa kykenenkö ja ehdinkö sen korjaamaan (nythän minulle ei ole selvää esim. miten pitkä se on). Kaikkea hyvää uurastuksesi kanssa.

Vierailija

En lintuja juurikaan osaa, mutta mielestäni alleelihässäkkää on kuvattu suhteellisen hyvin silmän värin esimerkin kautta tuolla(tosin vain englanninkielen taitoisille..):
http://sandwalk.blogspot.com/2007/02/ge ... color.html

Eli genotypin ja fenotyypin erojen takana on se että yhteen ulkoasun(fenotyyppi) ominaisuuteen voi vaikuttaa usea geeni tai usea geeni voi vaikuttaa yhteen ominaisuuteen. (Silmien kohdalla näin olikin.)

Pleiotropiassa yksi geeni vaikuttaa moneen ominaisuuteen
*Valepleiotropiaa, jolloin yksi geeni aiheuttaa yhden ominaisuuden, joka taas säätelee muita ominaisuuksia.(esm. entsyymi voi säädellä useassa eri paikassa vaikuttavaan hormoniin, jolloin muutos. No, ymmärrätte varmaan..)
*Aitoa pleiotropiaa, jolloin yhdellä geenillä on useita eri toimintoja.

Polygeniassa usea geeni aikaansaa yhden ominaisuuden:
Tällöin yhdellä geenillä on yksinään vain pieni vaikutus. Useat geenit vaikuttavat tyypillisesti määrällisissä ominaisuuksissa, kuten pituudessa ja painossa.(Ja silmien värissä.)

En osaa olla kovin selkeä, mutta ehkä tästä jotain saa irti. Toivon.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005

Vai neitokakaduja nuo ovat nykyään. Itse, kun tuollaisesta haaveilin, niin eläinkaupassa luki hintalapun yhteydessä "nymfipapukaija". Ei kai näillä linnuilla ole mitään tekemistä oikeiden kakadujen kanssa - Miksi ihmeessä nimi on vaihdettu?

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
Tohtori Faustus

Ei ehkä ollutkaan niin hyvin selitetty, sillä saatoit ymmärtää hieman väärin. Alleelit ovat genotyypin ominaisuuksia, värit fenotyypin. Esim. neitokakadulla voi olla vaikkapa kaksi erilaisiin värityksiin ohjaavaa alleelia, jotka yhdessä määräävät sen ilmiasun väritystä jollain tapaa. On siis jonkin ominaisuuden, kuten sulkien värin, kehittymistä jonkinlaiseksi, kuten harmaaksi, ohjaavia alleeleja - ja sitten on erikseen se lopullinen ilmiasullinen ominaisuus.

Hmm. onkos se niin väärin ajateltu, että jokainen väri on alleeli? Tai ainakin, että yksilölle voi periytyä kromosomin tiettyyn osaan, lokukseen, erilaisia alleeleja. Eri alleelit voivat aiheuttaa eri värejä.

Se on sitten toinen juttu, että nämä eri alleelien vaihtelut voivat olla eri asteisesti peittyviä ominaisuuksia ja näkyä sitten päällepäin eriasteisina fenotyyppeinä.

Jos tässä ajatuksessa on korjattavaa, niin pitänee kerrata. Lukion biologiasta on jo muutamia vuosia vierähtänyt.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
bosoni
Tohtori Faustus

Ei ehkä ollutkaan niin hyvin selitetty, sillä saatoit ymmärtää hieman väärin. Alleelit ovat genotyypin ominaisuuksia, värit fenotyypin. Esim. neitokakadulla voi olla vaikkapa kaksi erilaisiin värityksiin ohjaavaa alleelia, jotka yhdessä määräävät sen ilmiasun väritystä jollain tapaa. On siis jonkin ominaisuuden, kuten sulkien värin, kehittymistä jonkinlaiseksi, kuten harmaaksi, ohjaavia alleeleja - ja sitten on erikseen se lopullinen ilmiasullinen ominaisuus.



Hmm. onkos se niin väärin ajateltu, että jokainen väri on alleeli? Tai ainakin, että yksilölle voi periytyä kromosomin tiettyyn osaan, lokukseen, erilaisia alleeleja. Eri alleelit voivat aiheuttaa eri värejä.

Se on sitten toinen juttu, että nämä eri alleelien vaihtelut voivat olla eri asteisesti peittyviä ominaisuuksia ja näkyä sitten päällepäin eriasteisina fenotyyppeinä.

Jos tässä ajatuksessa on korjattavaa, niin pitänee kerrata. Lukion biologiasta on jo muutamia vuosia vierähtänyt.

Onhan se hiukan väärin ajateltu, kun samat alleelit voivat eri olosuhteissa saada aikaan eri ilmiasun, tai eri alleelit saman ilmiasun. Ei nyt välttämättä tässä tilanteessa (en ole kyllä varma kun neitokakadujen genetiikkaa en tunne), mutta yleensä ainakin. Joten alleeli ei ole suoranaisesti se väri, vaan vain tekijä värin muodostumisessa.

En muuten tiedä, onko ylipäätänsä eläimillä paljoa tuollaista muovautumiskykyä ympäristön mukaan, mutta kasveilla ainakin on. Biologiankirjoissa on aina esimerkki jaetusta voikukasta, joka kasvaa eri ympäristössä erikokoiseksi ja -näköiseksi. Onkohan eläimillä vastaavia tapauksia? Ei nyt itse jaksa oikein muistaa.

Vierailija

Geenit on tosiaan aika kummaisia, esimerkiksi
http://scienceblogs.com/pharyngula/2006 ... henism.php
esitellään aika hauska monen geenin aikaansaama ominaisuus, jonka aikaansaama ulkonäkö riippuu ulkoisista olosuhteista. Tosin tämä on toukalla, ???tuolla kakadujen ruualla???:
Kun toukkia kasvatetaan 20°C ne on mustia ja kun ne kasvatetaan 28°C, ne onkin vihreitä:Samoilla geeneillä.

Eli genotyypin, fenotyypin ja dominoivan(toimii aina kun on eli 1 2) resessiivisen(toimii vain kun 2) alleelin ja letaalitekijän (käytännössä resessiivinen, koska ei oikein aikaansaamansa kuoleman vuoksi pääse leviämään mutantista eteenpäin..) ja sukupuolikromosomiin liittyvän (eikö linnuilla koirailla ollut samaa kaksi ja nisäkkäillä toisin päin??) ominaisuuden (nisäkkäillä Y:tä yksi->ei voi oikein puhua resessiivisestä, kun joko on 1 tai 0 eli toimii tai ei, X, joka voi sitten olla monenlaista, mutta jos toimii niin toimii miehessäkin koska 1 tai 0kpl, linnuilla sukupuolikromosomien jutut kai sitten toisinpäin..) solmut ja pleiotropian ja polygenian sekoitteleminen ei ole kovin suotavaa.. Mutta toisaalta näitä juttuja voi kaivella ties miten syvälle, ja jossain kai se "järkevä rajakin" on..

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
aquamarineOnion

...kun samat alleelit voivat eri olosuhteissa saada aikaan eri ilmiasun, tai eri alleelit saman ilmiasun. ... Joten alleeli ei ole suoranaisesti se väri, vaan vain tekijä värin muodostumisessa.

No joo, tuo on sama asia kuin minulla, mutta eri sanoin.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
bosoni
Tohtori Faustus

Ei ehkä ollutkaan niin hyvin selitetty, sillä saatoit ymmärtää hieman väärin. Alleelit ovat genotyypin ominaisuuksia, värit fenotyypin. Esim. neitokakadulla voi olla vaikkapa kaksi erilaisiin värityksiin ohjaavaa alleelia, jotka yhdessä määräävät sen ilmiasun väritystä jollain tapaa. On siis jonkin ominaisuuden, kuten sulkien värin, kehittymistä jonkinlaiseksi, kuten harmaaksi, ohjaavia alleeleja - ja sitten on erikseen se lopullinen ilmiasullinen ominaisuus.



Hmm. onkos se niin väärin ajateltu, että jokainen väri on alleeli?

On. Katso esim. Squirrelin esitys ja muista vaikkapa epistasiaa, jossa sama alleeli saadaan toteuttamaan erilainen fenotyyppi toisessa alleelissa tapahtuvan vaihtelun seurauksena.
bosoni
Tai ainakin, että yksilölle voi periytyä kromosomin tiettyyn osaan, lokukseen, erilaisia alleeleja.

Aivan, mutta tämähän on jo ihan eri asia.
bosoni
Eri alleelit voivat aiheuttaa eri värejä.

Ts. Ne eivät ole värejä.
bosoni
Jos tässä ajatuksessa on korjattavaa, niin pitänee kerrata. Lukion biologiasta on jo muutamia vuosia vierähtänyt.

Kertaa pois vain, tekee ihan hyvää tuo kertailu itse kullekin, mitä biologiaa sitten ikinä kertaileekaan. Ei tuossa nyt muuta virhettä ole, kuin että erehdyt ajattelemaan, että koska alleeli ohjaa jonkin värin kehitystä, se olisi identtinen tämän värin kanssa. Se voi johtua siitä, että näitä alleeleja on tapana suhteellisen yksinkertaisissa asioissa, kuten pigmenteissä, tapana nimittää sen mukaisesti, minkä näköiseksi ne ko. ominaisuutta kehittävät, ts. vaikkapa "harmaa" -alleeli neitokakaduilla. Täytyy muistaa, että mitä monimutkaisempiin ominaisuuksiin mennään, sitä huonommin tällainen yksinkertaistaminen toimii ja sitä pahempia virheitä sen soveltamisesta seuraa. Eli se kannattaisi karsia jo alkuunsa.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
Tohtori Faustus

Ei tuossa nyt muuta virhettä ole, kuin että erehdyt ajattelemaan, että koska alleeli ohjaa jonkin värin kehitystä, se olisi identtinen tämän värin kanssa.

En ihan sitä tarkoittanut, vaan että yksinkertaisimmassa tapauksessa tietty alleeli voi jopa ohjata tietyn väriaineen valmistumista ja tilanne voi olla siltä osin yksi alleeli vastaa yhtä väriä. (näin arvelin Ida-Emilian tarkoittavan nettisivujen perusteella)

Tietenkin on selvää, että näinkin yksinkertaisessakin tapauksessa fenotyyppi, eli lopullinen väri riippuu siitä, mitä muita väriaineiden syntyä ohjaavia geenejä on yksilössä. Lopullinen väri voi riipua siitä kumpi on dominoiva ominaisuus, tai jopa olla sekoitus eri väreistä, esim. punainen ja valkoinen -> vaaleanpunainen. (esimerkki kasvimaailmasta)

Ja tilanne ei välttämättä ole aina noinkaan yksinkertainen yleisessä mielessä. Jos yhden väriaineen muodostumiseen vaikuttaa useat geenit, tai geenin aktiivisuuteen vaikuttaa useat eri geenit, ja se mikä ohjaa geenien aktiivisuutta. Tähän soppaan voidaan sotkea vaikka epigenetiikka jos halutaan... ... vaikka tässä keskusteluaiheessa se ei taida olla järkevää.

Sorry metakeskustelu. Aina ei malta.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
Tohtori Faustus

Ei ehkä ollutkaan niin hyvin selitetty, sillä saatoit ymmärtää hieman väärin.

Äh... Luulen, että en vain puhu vielä samaa kieltä. Värillä tarkoitin juuri näitä "geenejä", joista harrastajapiireissä yleensä puhutaan "värinä". Eli vaikkapa lutino. Lutinon fenotyyppi on tavallisimmin valkokeltainen lintu punaisilla poskilla, pää muuta kehoa keltaisempi. Mutta puhuttaessa lutinosta voidaan tarkoittaa joko tätä ilmiasua tai sitten sitä alleelia, joka luo omalta osaltaan ilmiasua. Eli lutino-alleeli. Näistä alleeleista puhutaan ilmaantuvan värin nimellä. Eli näin voisi sanoa, että lutino, hopea, harmaa, oliivi ja kaikki nämä muutkin ovat alleeleja, ei siis "vain geenejä". Eli siis... Jos harrastaja kysyy toiselta tämän linnusta, harvoin kysytään, mitä alleeleja lintu kantaa; kysytään suoraan, minkä värinen neitokakadusi on. Siihen voi vaikkapa vastata "Harmaa, jolla on lutinoalleeli piilossa." (Harva tosin käyttää sanaa alleeli ollenkaan...) Eli siis alleeli kantaisi väristä käytettyä nimeä.
Selitinköhän nyt yhtään paremmin... No, enköhän opi. Jos en opi, niin sitten itken ja opin.

Kirjan genetiikkaosio on noin 20 B5-kokoista sivua, eli huomattavasti laajempi kuin kotisivujen versio. Tietomäärä on toki myös laajempi, mutta olen selittänyt asiat niin, että ihan aloitteleva, vaikka 15-vuotias genetiikasta mitään tietämätön nuori voisi ehkä ymmärtää jotain. Mitä pitemmälle edetään, sitä vaikeammaksi aiheet käyvät ja viimeiseksi annan esimerkkejä taulukkojen avulla.

Tohtori Faustus
Eli esim. linnulla, jonka väritys on "väistyvä hopeinen" on eri alleelit kehittämässä tätä ominaisuutta, kuin sellaisella, jonka väritys on esim. harmaa.

Taisin napata sekoittavan kohdan... Elikkäelikkä... Yhden värin synnyttää yksi tietty alleeli (pari). Kombinaatiot syntyvät useamman alleelin tuloksena. Eli jos on vaikkapa visuaalisesti harlekiini, tämä lintu on homotsygoottinen harlekiinialleelin suhteen. Jos on oliivi, lintu on homotsygoottinen oliivialleelin suhteen. Jos on valkokasvo, lintu on homotsygoottinen valkokasvon suhteen.

Eli harlekiiniväriä ei luo alleeli1, alleeli2, alleeli 3 ja alleeli4, vaan vain se yksi alleelipari. Toisaalta... Jokin määrää sen, kuinka monesta kohdasta melaniini puuttuu.

Sen sijaan lintu, joka olisi harlekiini-oliivi, olisi homotsygoottinen harlekiinialleelin JA oliivialleelin suhteen. Jos samalla linnulla olisi vielä piilossa valkokasvo, se olisi heterotsygoottinen valkokasvoalleelin suhteen.

Selkeneekö yhtään, mitä koetan hakea?

Sitten noista sukupuolikromosomeihin liittyvistä alleeleista... Alleelin aiheuttama ilmiasu ei vaihtele sukupuolen mukaan kuin sukupuolisen dimorfian kannalta. ( Naarailla juovitus pyrstössä, vähemmän kirkas kasvo, käsisulissa laikut. ) Parhaiten vaihtoehdoista tuota neitokakadujen periytymistä kuvaisi tuo Z-linked recessive. Eli esimerkiksi lutino, kaneli ja helmiäinen periytyvät Z-kromosomissa.

Silmän värejä muinoin selitettiin koulussa, mutta silmän värin määräytyminen oli aivan toisentapainen kuin neitokakadujen värin määräytyminen.

Keltainen ja harmaa lintu eivät tuota keltaharmaata lintua.

Kiitos squirrel terminologiasta. Siitä on varmasti hyötyä!

bosoni

En ihan sitä tarkoittanut, vaan että yksinkertaisimmassa tapauksessa tietty alleeli voi jopa ohjata tietyn väriaineen valmistumista ja tilanne voi olla siltä osin yksi alleeli vastaa yhtä väriä. (näin arvelin Ida-Emilian tarkoittavan nettisivujen perusteella)

Juuri näin! Juuri tätä haen takaa! Ahaa-elämys!

Volitans
Vai neitokakaduja nuo ovat nykyään. Itse, kun tuollaisesta haaveilin, niin eläinkaupassa luki hintalapun yhteydessä "nymfipapukaija". Ei kai näillä linnuilla ole mitään tekemistä oikeiden kakadujen kanssa - Miksi ihmeessä nimi on vaihdettu?

Neitokakadu on virallinen nimi. Neitokakadulla todellakin on tekemistä oikeiden kakadujen kanssa. Neitokakadu on Cacatuidae-heimon pienin kakadu ja poikkeaa muista kakaduista solakkamuotoisuudessaan ja parakiittimaisuudessaan. Yhdistäviä tekijöitä ovat luonteenominaisuudet, tunteiden ilmaisijana toimiva töyhtö, poskilaikut, tietyillä muillakin kakadulajeilla esiintyy samanlainen juovitus kuin neitokakadunaarailla yms. En tiennyt, että tuo käsitys elää vieläkin. On tiedetty jo vuosikymmeniä, että neitokakadu on kakadu. Siksi nimikin ilmeisesti vaihtui. Joskus aikoja sitten neitokakadua ei pidetty kakaduna sen poikkeavuuden vuoksi. Tuolloin tieteellinen nimi olikin "Psittacidae novaehollandidae", Uusi-Hollannin papukaija. Etuliite "neito" tulee nykyisestä tieteellisestä nimestä Nymphicus hollandicus, joka tarkoittaa jotakuinkin 'Uusi-Hollannin nymfiä'. Nymfillä viitataan joko "tyttömäiseen" tai tähän tarujen metsänneitoon. ( Onpa multa joskus kysytty, eikö lajissa ole kuin naaraita. ) Siinä pieni tietopläjäys. Neitokakadu on kakadu.

Mielenkiintoinen tuo toukka-asia. ("Neitsikat" harvemmin tosin vetelevät toukkia. Ovat siemensyöjiä.) Tästä tuli mieleen, että kaikki neitokakadut näyttävät ennen ensimmäistä sulkasatoaan naarailta. Eli koiraillakin on juovitus pyrstössä jne. Sulkasato tulee ensimmäisen kerran noin puolen vuoden iässä, jolloin neitokakadu alkaa saavuttaa sukukypsyyttään. Vanhat sulat irtoavat ja uudet tulevat tilalle. Koiraat menettävät juovat ja pilkut ja jos alleeli ei ole poistanut lipokromeja (tai jos kyseessä ei ole vaikkapa harlekiini, joka sotkee sukupuolieroja), saa koiras kirkkaankeltaisen kasvomaskin.

Mielenkiintoinen sivuseikka; yksi väri tekee poikkeuksen. Helmiäinen. Helmiäinen on pikemminkin kuvio kuin väri. Se saa linnun näyttämään pitsiseltä ja saa aikaan enemmän tai vähemmän symmetriaan pyrkiviä vaaleita kuvioita harmaaseen pintaan. Koiraat kadottavat kuvioinnin sulkasadon saadessaan. Kuvioinnin pysyminen koirailla on ilmeisesti perinnöllistä. Kuviointi ei varsinaisesti katoa minnekään, vaan se ikään kuin peittyy taas melaniinilla. Mutta esim. puutostiloissa, jos tapahtuu depigmentoitumista, saattaa kuvioinnista osa tulla taas esiin. Ilmiötä on tutkittu paljon, mutta siitä tiedetään hyvin vähän. Vain muutamilla koirailla helmiäinen on saatu pysymään aikuisiälläkin.

Ja niin siis. Eli koiraalla on kaksi Z-kromosomia, naaraalla Z ja W. eli toisin päin kuin nisäkkäillä. Jos vain toisessa Z-kromosomissa on vaikkapa kanelialleeli, väri ei tule esiin, mutta periytyy eteenpäin, mutta jos se on molemmissa, se tulee näkyviin. Naaraalla väri tulee aina näkyviin, vaikka sillä onkin mahdollisuus kantaa vain yhtä alleelia.

Sitten vielä joitain vänkiä juttuja ja esimerkkejä kiinnostuneille:

- Tuotetaan lintu, joka on visuaalisesti valkokasvo ja keltaposki. Valkokasvo on muutoin kuin luonnonvärinen harmaa, mutta sillä ei ole keltaista eikä punaista, joten sen pistävin merkki on vitivalkea kasvonaamio. Keltaposki puolestaan kadottaa vain punaisen, joten vain poskilaikut katoavat ja piirteeksi jää kirkkaankeltainen kasvo. Jos valkokasvo ja keltaposki ovat samassa linnussa näkyvänä, valkokasvo hävittää yksilöstä kaiken keltaisuuden, jolloin keltaposkisuutta ei voi tunnistaa. Tämänlainen yhdistelmä on kielletty keltaposken harvinaisuuden vuoksi.

- Lutino on väri, jolla ei ole yhtään melaniinia. Jos lutino on minkä tahansa värin kanssa yhdessä, se jyrää kaiken harmaan väristä. On olemassa vain yksi poikkeus, platina, joka on normaalia harmaata vaaleampi. Kun platina ja lutino yhdistyvät eri Z-kromosomeissa, syntyy platina-lutino, eli platino, joka onkin hyvin haaleanharmaa. Eräänlainen maitokahvi-ilmiö siis.

- Kaikki neitokakadujen resessiivit alleelit ovat toisiinsa nähden tasa-arvoisia. Kaikki paitsi valkokasvo- ja pastellialleeli. Pastelli on dominoiva valkokasvon suhteen. Jos yhdistetään pastelli ja valkokasvo, linnusta tulee pastelli, vaikka normaalisti pastelli tarvitsisi alleelin kummaltakin vanhemmistaan.

- Neitokakaduilla on useita hopeiksi nimitettäviä värejä. Kaikki ovat enemmän tai vähemmän harmaita, mutta haaleampia kuin luonnonvärinen. Näitä värejä ei saa sotkea keskenään eikä sellaisten värien kanssa, joissa melaniini on vähentynyt, mutta jotka eivät ole kuviointeja; tuloksena olisi epäselvä sekasotku, jota ei voitaisi välttämättä tunnistaa.

Mutta juu. Luulen, että neuvottelen vielä "alleelinpirulaisista" sähköpostiapuni kanssa. Kyseessä on piakkoin valmistuva genetiikan maisteri, joten uskon olevani hyvissä käsissä.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005
Ida-Emilia

Volitans
Vai neitokakaduja nuo ovat nykyään. Itse, kun tuollaisesta haaveilin, niin eläinkaupassa luki hintalapun yhteydessä "nymfipapukaija". Ei kai näillä linnuilla ole mitään tekemistä oikeiden kakadujen kanssa - Miksi ihmeessä nimi on vaihdettu?

Neitokakadu on virallinen nimi. Neitokakadulla todellakin on tekemistä oikeiden kakadujen kanssa. Neitokakadu on Cacatuidae-heimon pienin kakadu ja poikkeaa muista kakaduista solakkamuotoisuudessaan ja parakiittimaisuudessaan. Yhdistäviä tekijöitä ovat luonteenominaisuudet, tunteiden ilmaisijana toimiva töyhtö, poskilaikut, tietyillä muillakin kakadulajeilla esiintyy samanlainen juovitus kuin neitokakadunaarailla yms. En tiennyt, että tuo käsitys elää vieläkin. On tiedetty jo vuosikymmeniä, että neitokakadu on kakadu. Siksi nimikin ilmeisesti vaihtui. Joskus aikoja sitten neitokakadua ei pidetty kakaduna sen poikkeavuuden vuoksi. Tuolloin tieteellinen nimi olikin "Psittacidae novaehollandidae", Uusi-Hollannin papukaija. Etuliite "neito" tulee nykyisestä tieteellisestä nimestä Nymphicus hollandicus, joka tarkoittaa jotakuinkin 'Uusi-Hollannin nymfiä'. Nymfillä viitataan joko "tyttömäiseen" tai tähän tarujen metsänneitoon. ( Onpa multa joskus kysytty, eikö lajissa ole kuin naaraita. ) Siinä pieni tietopläjäys. Neitokakadu on kakadu.

No tuopas selvitti asian harvinaisen hyvin ja seikkaperäisesti. Tuollaisen olisin halunnut, joskus 12-vuotiaana, mutta undulaattiin oli tyytyminen lähinnä pienemmän koon puolesta.

Hauska lintu undulaattikin oli ja oppi jopa hieman puhumaankin. Aika kovin kiintyi ihmiseen tuo undulaatti. Se sai lennellä sisällä vapaasti ja istui ulkona pään päällä tai olkapäällä ja uskalsi lennellä vain lyhyitä matkoja. Undulaattini rakasti vesiheinää ja kun se sellaisen puskan ulkona bongasi, niin siihen lensi oitis herkuttelemaan.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat