Termodynamiikka ja eliöt

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Sain erittäin mielenkiintoisia linkkejä, jotka koskevat termodynamiikan II pääsääntöä.

http://www.math.utep.edu/Faculty/sewell ... ticle.html
http://www.math.utep.edu/Faculty/sewell ... thint.html

Näihin riippuvia argumentteja on ilmeisesti kommentoitu tuolla:
http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... ermod.html

Itse en termodynamiikkaa juurikaan osaa, joskin tässä unohdetaan ilmeisesti se, että puhdas energia ei vielä itsessään lisää järjestystä, ja kun entropia on sidottu vapaan energian määrään systeemissä, energian lisääminen systeemiin aina laskee entropiaa: Ja linkeissä samaistetaan eliöiden makroskooppisen epäjärjestyksen ja termodynamiikan entropiaan.

Jos laitamme kohteen aurinkoon, sen sisältämä vapaa energia lisääntyy, ja tämä energia eli negentropia itse asiassa hajottaa kohteen.
Ja linkissä esitetyssä korroosiossakin entropia laskee (vaikka linkissä väitetään muuta).

Entropiaa ja makroskooppista järjestystä ei siis vielä voida rinnastaa suoraan, eikä avoin systeemikään suoraan tuota järjestystä.
Olennaista taitaa olla se, että avoimuus tekee "sen" mahdolliseksi :
Lisäksi tarvitaan vielä mekanismi, joka johtaa järjestäytymiseen.

[size=75:1slvjecx]Eliöissä on esitetty mekanismiksi luonnonvalinta. Valinta suuntaa ja tuottaa taatusti eisatunnaisia tuloksia, esimerkiksi Barry Hall on tuottanut tiettyjä geenejä deleetion jälkeen valintapaineella, joka on valikoinut mutaatioiden tuottamasta kaaoksesta juuri tietynlaisen funktion, toistuvasti.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 081607.htm[/size:1slvjecx]

Vai olenko aivan väärässä? Onko artikkelit sittenkin hyviä ja päteviä?

Kommentit (13)

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005

En jaksanut lukea linkkiä. Jotenkin arvaan, että sitä samaa vanhaa väkisin väärinymmärtämistä. Energiaa käyttämällä voidaan helposti pienentää entropiaa tavalla tai toisella jostain valitusta kohteesta. Ei siinä ole mitään epäselvyyksiä. Jo esimerkiksi kaasun puristaminen pienmpään tilaan pienentää kaasun entropiaa.

Toinen juttu on se, että ulkopuolista energiaa käyttämällä se ulkopuolinen energianlähde väistämättä lisää entropiaa enemmän kuin mitä vähentää kohteesta.

Ja entäpä eliöt. Kyllä, ne käyttävät ulkopuolista energiaa! Yhtään ikiliikkujaksi luokiteltavaa eiliötä ei ole näkynyt! (tai ainakaan en ole kuullut)

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija

Itse asiassa ei ollut ihan perinteistä kauraa, vaan uudistettua.

The second law is all about probability, it uses probability at the microscopic level to predict macroscopic change: the reason carbon distributes itself more and more uniformly in an insulated solid is, that is what the laws of probability predict when diffusion alone is operative. The reason natural forces may turn a spaceship, or a TV set, or a computer into a pile of rubble but not vice-versa is also probability: of all the possible arrangements atoms could take, only a very small percentage could fly to the moon and back, or receive pictures and sound from the other side of the Earth, or add, subtract, multiply and divide real numbers with high accuracy. The second law of thermodynamics is the reason that computers will degenerate into scrap metal over time, and, in the absence of intelligence, the reverse process will not occur; and it is also the reason that animals, when they die, decay into simple organic and inorganic compounds, and, in the absence of intelligence, the reverse process will not occur.



Mielenkiintoinen juttu on seuraavassa lainauksessa:
According to this reasoning, then, the second law does not prevent scrap metal from reorganizing itself into a computer in one room, as long as two computers in the next room are rusting into scrap metal -- and the door is open. (Or the thermal entropy in the next room is increasing--though I'm not sure what the conversion rate is between computers and thermal entropy.) This strange argument of "compensation" makes no sense logically: an extremely improbable event is not rendered less improbable by the occurrence of other events which are more probable. To understand where this argument of compensation comes from, one needs to understand that of the example applications mentioned in the Ford text above, the coffee cup example is special: the application to heat conduction is special not only because it was the first application, but because it is quantifiable. It is commonly used as the "model" problem on which our thinking about the other, less quantifiable, applications is based. The fact that thermal order cannot increase in a closed system, but can increase in an open system, was used to conclude that, in other applications, anything can happen in an open system as long as it is compensated by order decreases outside this system, so that the total "order" in the universe (or any closed system containing the open system) still decreases.

Minusta tuo kannattaa lukea.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005

Pitääpä tutustua jossain vaiheessa. Kaiken varalta.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

MrKAT
Seuraa 
Viestejä2278
Liittynyt16.3.2005
The second law is all about probability, it uses probability at the microscopic level to predict macroscopic change: the reason carbon distributes itself more and more uniformly in an insulated solid is, that is what the laws of probability predict when diffusion alone is operative. The reason natural forces may turn a spaceship, or a TV set, or a computer into a pile of rubble but not vice-versa is also probability: of all the possible arrangements atoms could take, only a very small percentage.

suomi24 onkin tuhonnut evo vs kre-ryhmän keskusteluarkistot, jossa mulla oli "ajatuskokeita" (gedanken-experiment), samantapaisia kuin kreationistit tuossa harrastaa, mutta jotka kaivoivat maata heidän "kokeiltansa ja järkeilyiltänsä". Kaivoin muistista ja kehittelin eteenpäin esimerkkejäni jotka kyseenalaistavat kreationistien ajatuskokeet ja holtittoman entropialla ja järjestyksellä järkeilyn (evoluutiota vastaan tarkoitettua).

1. Minulla on pussissa 20-40 teräskuulaa(tai pieniä kumipallojakin) sikinsokin. Räjäytän (softpommi, ei sentään dynyä) sen korkealla huoneessa/hallissa, jossa on seinillä pehmustettuja hyllyjä sylintereitä tms varten. Kuulat lentää sikinsokin monet lattialle, mutta osa menee hyllyllä riveihin seinää vasten.
Onko "järjestys" kasvanut ? Etäisyydet ovat kasvaneet, mutta hyllyllä olevat saattavat vaikuttaa varta vasten järjestetyiltä. Kuulien gravitaatiopotentiaalienergia (kyky tehdä työtä) laskenut.

2. Sama juttu mutta räjäytän lattiatasolla (0-10 cm). Koska osa kuulista lentänyt hyvinkin korkealle hyllyille, niin kuulienkyky tehdä työtä onkin keskimäärin lisääntynyt.

3. Hyllyillä, lattioilla on astioita, laatikoita, sylintereitä ja rojua, lattiatason räjäytys nostaa kuulien kykyä tehdä gravitaatiotyötä samalla tavalla, ellei enemmänkin(hyllyiltä kimpoaa vähemmän alas) mutta kuulapallot ovat nyt taatusti epäjärjestyksessä. Epäjärjestys kasvanut, silti kuulien kyky tehdä (gravitaatio)työtä lisääntynyt !

4. Sileät hyllyt, ei rojua, mutta ilkeä kreationisti räjäyttelee naapuritontilla. Hups, talon perustus menee vinoon. Kuulat valuu hyllyiltä lattialle pohjoisseinämälle. Bum Bum kreationisti räjäyttelee lisää ja kuulat pomppii seinänvierustan muodosta:
[code:204uxga0]

------------------------------------seinä----
oooooooooooooooooo
o o o oo
o
[/code:204uxga0]
seuraavaan täysin siistiin jonoon seinää vasten:
[code:204uxga0]
------------------------------------seinä----
ooooooooooooooooooooooooo
[/code:204uxga0]
Eli räjäytystä räjäytyksen päälle -> kuulien järjestys vain kasvaa.
Kuulilla kyky tehdä työtä laski - mutta järjestys kasvoi !

Tämmöisiä makromaailman järjestyksiä tai työkyvyn laskua tai kasvua(="entropian" laskua) ei mikään matemaatikko voi pelkillä yleisillä termodynykaavoilla tai todennäköisyyskaavoilla ennustella.

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Vierailija

Itse tein sellaisen jutun, että kaadoin niitä airsoft -kuulia purkkiin sikinsokin täyteen. Sitten laitoin sen läpinäkyvän purkin kiinni ja pyörittelin sitä edestakaisin "ikäänkuin purkin pohjasta kanteen olisi akseli". Yllätys -yllätys, purkissa, johon kohdistui siis pyörittävää liikettä, järjestäytyivät kuulat aika hienoon ja tiiviiseen järjestykseen, "sisäkkäisten kennojen" järjestykseen. Niin tarkkaan asetteluun olisi vaadittu isosti työtä ja jonkin verran ajatteluakin että "miten saa sopimaan".

Olennaistahan taitaa tosiaan olla se, että pelkkä energia ei riitä, vaan lisäksi tarvitaan jokin mekanismi. Evoluutikot eivät väitä että energia itsessään riittää, vaan että energia yhdistettynä luonnonvalinnan mekanismiin mahdollistaa järjestyksen kasvun;

Paul Davies, Viides Ihme, s.52-53

'Samaan tapaan kuin elämä näyttää kulkevan termodynaamisesti "vastavirtaan" myös gravitaatio kulkee "vastavirtaan". Tasainen kaasu kehittyy ryppäiksi ja monimutkaistuu. Järjestys ilmaantuu spontaanisti. Informaation käsittein tasaista kaasua voidaan kuvata hyvin vähällä informaatiolla kun tähtiryppään ja galaksin kuvaamiseen tarvitaan suurta informaation määrää'

[size=75:3qxv8opp]Eli jos luonnonvalinta ei ole muuta kuin luonnollisten lakien alaista molekyylien liikettä ja jos entropian lisäys johtaa automaattisesti järjestyksen vähenemiseen ja jos energian lisäys systeemissä vain aurinkoon laittamisen tavoin hajottaa järjestustä siten että kohde monimutkaistuu epätodennäköisesti ja hajoaa todennäköisesti, niin miten ihmeessä Barry Hall on onnistunut kokeessaan?[/size:3qxv8opp]

MrKAT
Seuraa 
Viestejä2278
Liittynyt16.3.2005

Vielä yksi ajatuskoe, joka ei olekaan ihan pelkkä ajatuskoe..

Avaruudessa on sylinteri jossa on ilmaa (1atm,+20 C, jonkin verran kosteaa). Sen annetaan laajeta kaksinkertaiseen tilavuuteen nopeasti (~adiabaattinen laajeneminen):
[code:3tg2h7uo]
--------------------------------
| ilmaa | -->
--------------------------------
--------------------------------
| i l m a a |
--------------------------------
[/code:3tg2h7uo]
Adiabaattiselle laajenemiselle on kaava:
http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/adiab.htm
TV^(k-1)=vakio. Ilmalle k=1.40 eli tulee TV^0.4=vakio, josta V=2 tulee T=0.757858 * 293 K = 222 K eli noin -51 C asteiseksi romahtaa lämpötila. Paine putoaa P=1/V^k=(1/2)^1.40=0.3789 atm:ään.

(Entropiamuutoksesta en ole valitettavasti varma, olisiko ehkä dS=nR*ln(V2/V1)=+8.3*0.693 J/K kutakin moolia kohti?)

Joka tapauksessa sylinteri laajenee spontaanisti ja silti kuitenkin tapahtuu faasien erottumista. Vesimolekyyli löytää toisen vesimolekyylin ja aloittaa vesipallojen rakentamisen, niin että syntyy erillisiä vesihöyrypisaroita, kaasusta erottuu nestefaasia. Tätä tapahtuu todellisuudessakin ilmakehässä jo varsin pienessä paineen muutoksessakin: ilmakehässä on adiabaattisia laajenemisia ja about 1 km korkeudella jo vesihöyrypallerot useimmiten muodostavat pilviä. Myös lento-onnettomuuksissa korkealla äkillisessä paineenlaskussa paitsi että happinaamarit tippuu alas, niin matkustustila samalla sumenee tiivistyvästä vesihöyrystä.

Itse olen leikkinyt tyhjillä lääkeruiskuilla ja huomannut kuinka äkillinen sylinterin veto - plop- irti ja sumua nousee reiästä..

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Seuraa 
Viestejä2278
Liittynyt16.3.2005

Vielä yksi "järjenvastainen" ajatuskoe ..
[code:1aeeoef0]
Aluksi lämpöeristettyinä kaksi astiaa:
-----------------------------------------------
| Rautakappale -50C || ilmaa +50 C |
-----------------------------------------------
Sitten ne saatetaan yhteyteeen eli poistetaan väliseinä.
Jolloin tietyn ajan kuluttua:
-----------------------------------------------
| : Rautakappale -45C : ilmaa -45 C |
-----------------------------------------------
[/code:1aeeoef0]
Kylmä rautakappale pääsee yhteyteen kostean ilman kanssa.
Entropia varmastikin nousee ja lämpötilaerot tasoittuvat mutta rautakappale on niin muhkea, että yhteinen tasoittunut lämpötila on -45 C pakkasta ja ilman vesimolekyylit ovat lähes kaikki tiivistyneet kiteiksi, kuuraksi (tai tuurilla kuurankukaksi) rautakappaleen pinnalle. Mitään astian ulkoista energiavirtausta ei edes tarvita siihen, että vesihöyrymolekyylien tarkastelunäkökulmasta niiden järjestys kasvaa vaikka astiassa kokonaisentropia nouseekin.

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Vierailija
Itse olen leikkinyt tyhjillä lääkeruiskuilla ja huomannut kuinka äkillinen sylinterin veto - plop- irti ja sumua nousee reiästä..

Itse olen huomannut saman efektin kalja- ja limsapulloilla: Jos avaa tarpeeksi nopeasti, niin höyryävät aikas siististi, jos avaa liian hitaasti (on paitsi nössö, niin myöskään) ei saa siistiä efektiä. Onko sama ilmiö vai eri?

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
squirrel

Itse olen huomannut saman efektin kalja- ja limsapulloilla: Jos avaa tarpeeksi nopeasti, niin höyryävät aikas siististi, jos avaa liian hitaasti (on paitsi nössö, niin myöskään) ei saa siistiä efektiä. Onko sama ilmiö vai eri?

Minun käsittääkseni ihan aito pilvi sinne muodostuu, juuri samalla mekanismilla.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

MrKAT
Seuraa 
Viestejä2278
Liittynyt16.3.2005
squirrel
Itse olen leikkinyt tyhjillä lääkeruiskuilla ja huomannut kuinka äkillinen sylinterin veto - plop- irti ja sumua nousee reiästä..

Itse olen huomannut saman efektin kalja- ja limsapulloilla: Jos avaa tarpeeksi nopeasti, niin höyryävät aikas siististi, jos avaa liian hitaasti (on paitsi nössö, niin myöskään) ei saa siistiä efektiä. Onko sama ilmiö vai eri?

Tarkemmin ajatellen, alkoi mietityttämään... nimittäin mulla piti kuulua "PLOP" eli ruiskuun tulee ulkopuolista ilmaa, ja tapahtuu räjähdysmäisen nopea paineen nousu sisäilmalla mutta samalla paineen lasku ulkoa sisäänsyöksyvälle ilmalle.
Tässä olisi tarkemman tutkinnan paikka "kotilabroissa"..koska mun ruiskujuttu olikin monimutkaisempi juttu.

Mutta teillä on tuo simppelimpi adiabaattinen selitys ihan suoraan käyvä, olettaisin.

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Seuraa 
Viestejä2278
Liittynyt16.3.2005

No niin, löysin aarrearkustani lapsuudenaikaiset lääkeruiskuni ja leikin pikkasen niillä. Tehokkaimmin höyryä suihkuaa näin:
Puhallan suuttimeen (neula otettu pois, suustani suht. kosteaa ilmaa sisään) samalla kun vedän mäntää auki. Sitten odotan hetken että ylimääräinen kosteus menee seinille. Sitten puristan ilmapatsaan kasaan nopeasti ja aukaisen äkkiä sormen suuttimen edestä, niin ilma purkautuu ulos, jo tällöin voi näkyä nopea hento höyrysuihku, mutta kun työnnän männällä lopun ilman ulos, niin hyvin näkyvää höyrypatsasta purkautuu ulos.

Huone-ilmalla olen normaalisti nähnyt tuommoista ettei ole tarvinnut omaa hengitystä käyttää mutta nyt talvella huoneilma on aika kuivaa..

Puristamalla ja äkkiä päästämällä pääsee nopeampaan actioniin kuin vetämällä tyhjiön, ehkä se ratkaisee ? Mulla ei nyt ole sellaista ruiskua josta mäntä lähtisi "PLOP"irti eikä seinämät ole niin läpinäkvvät että näkisi sisäpuolella mahdollisesti olevan höyryn.

Joka tapauksessa adiabaattisilta jäähtymisilmiöltä nämä vaikuttavat.

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Vierailija

Tälläistä väänsin siitä otsakkeen linkeistä ja vähän yleisemminkin..

Prigogine, Time, structure, and fluctuations, 1977, sivu 22

it is shown that non-equilibrium may become a source of order and that irreversible processes may lead to a new type of dynamic states of matter called 'dissipative structures'

Usein esiintyvä väite jonka mukaan Termodynamiikan toinen pääsääntö estäisi evoluution. Ongelmana tässä on on se, että termodynamiikan toinen pääsääntö toimii vain suljetuissa systeemeissä. Solu ei ole suljettu systeemi, sillä se ottaa energiaa ulkopuoleltaan ja lähettää sitä ulkopuolelleen. Entropian väheneminen ja kompleksisuuden lisääntyminen ei siis ole termodynamiikan toisen pääsäännön vastainen, kunhan sille saadaan energiaa.
Maa on myös avoin systeemi,sillä aurinko säteilee tänne energiaa. Auringon entropiataso nousee ja maapallon laskee. Kokonaisuutena universumin entropia kasvaa, joten maapallolla voi esiintyä vähentynyttä entropiaa vain niin kauan, kuin mitä aurinko säteilee. Solut taas käyttävät tätä auringon maahan tuomaa negentropiaa.

Universumin entropiataso on laskenut gravitaation vaikutuksesta, alkuräjähdyksen satunnaisesti levinnyt aines sisälsi keskittymiä -ja koska jos erot hiukkasten välillä olisivat tasan samanlaisia, sisältäisi se runsaasti negentropiaa- on tämä johtanut gravitaation pieniin eroihin,jotka ovat kasautuneet. Gravitaatio sisältää siis entropia-aukon,josta biologisten systeemeidenkin kompleksisuus loppupelissä johtuu. Gravitaatioaukkoa on käsitellyt muun muassa teistinen(bioystävällinen universumi) evoluutikko Paul Davies teoksessa "viides ihme",luvussa 2 "vastavirtaan".

Universumi on suljettu järjestelmä, joten ikuinen elämä fyysisessä maailmankaikkeudessa on mahdotonta. Tosin on huomattava, että suljetussakin universumissa esiintyy osia,joiden entropiataso voi laskea toisten osien kustannuksella -ja kun alkuräjähdysteorian pohjalta universumi on aluksi ollut tiiviissä singulariteetissa ja kun univertsumin laajeneminen toimii päinvastoin kuin gravitaatio -eli entropiaa lisäävänä, huomataan että universumissa on alkupisteessään sisältänyt paljon negentropiaa.

Tämä ei tietenkään riitä kreationisteille: Heistä puhdas energia ei vielä itsessään lisää järjestystä. Heistä se kun kohde laitetaan esimerkiksi aurinkoon, sen sisältämä vapaa energia lisääntyy, ja tämä energia eli negentropia itse hajottaa kohteen. Samoin korroosiossa entropia laskee ja makroskooppinen rakenne tuhoutuu, niiden epäjärjestys siis kasvaa. He kuitenkin unohtavat sen että Ilya Prigogine osoitti (Nobel 1977), että järjestäytyneitä osasysteemeitä syntyy välttämättä kaukana tasapainotilasta olevissa systeemeissä, joista energia hajaantuu ympäristöön. Organisaation synty tehostaa energian välittymistä ympäristöön, tämä tehostaa entropian lisääntymistä ympäristössä. Järjestäytynyt systeemi käsittelee energiavirtaa hyödykseen tehokkaammin. Toisin sanoen korkeanaergiset systeemit välttämättä johtaa osa -alueisiin joihin negentropiaa kertyy, niihin kehittyy negentropiaa synnyttäviä systeemeitä. Ja kun YEC:it käyttävät termodynamiikan vastaisuusargumenttia siten että sekä negentropia että energia lisäävät epäjärjestystä, ja tämän katsotaan tekevän evoluutiosta mahdotonta niin jo annetut perustelut ovat riittävät tämän mahdottomuusväitteen kumoamiseen: Prigoginen osoittaman faktan mukaan vapaa energia aina johtaa nimenomaan järjestäytymiseen jossain osasysteemissä.

Tämän lisäksi on huomioitava,että evoluutio ei oleta eliöiuden syntyvän ja kehittyvän sattumalta = kasaantuneen kerralla säännöttömällä mekanismilla. Evoluutiossa luonnonvalinnalla on olennainen osuus : yhtä olennainen kuin gravitaatiolla atomeiden negentropialle - evoluutiossa avoin systeemi käyttää ylijäämäenergiaa suuntaamalla vaihtoehtoja "katastrofirajan yläpuolelle" siinä,missä suljetulla systeemillä moinen ei ole mahdollista.

Paul Davies, Viides ihme, sivu 52-53

Samaan tapaan kuin elämä näyttää kulkevan termodynaamisesti "vastavirtaan" myös gravitaatio kulkee "vastavirtaan". Tasainen kaasu kehittyy ryppäiksi ja monimutkaistuu. Järjestys ilmaantuu spontaanisti. Informaation käsittein tasaista kaasua voidaan kuvata hyvin vähällä informaatiolla kun tähtiryppään ja galaksin kuvaamiseen tarvitaan suurta informaation määrää

Tätä kautta on järkevää sanoa että järjestystä tuottava mekanismi eliöissä on passiivinen mekanismi nimeltä luonnonvalinta. Valinta suuntaa ja tuottaa taatusti eisatunnaisia tuloksia, esimerkiksi Barry Hall on tuottanut tiettyjä geenejä deleetion jälkeen valintapaineella, joka on valikoinut mutaatioiden tuottamasta kaaoksesta juuri tietynlaisen funktion, toistuvasti. Jos luonnonvalinta ei ole muuta kuin luonnollisten lakien alaista molekyylien liikettä ja jos entropian lisäys johtaa automaattisesti järjestyksen vähenemiseen ja jos energian lisäys systeemissä vain aurinkoon laittamisen tavoin hajottaa järjestustä siten että kohde monimutkaistuu epätodennäköisesti ja hajoaa todennäköisesti, niin sittenhän Barry Hallin ei olisi pitänyt onnistua kokeessaan.

Kreationistit, esimerkiksi Sewell, vetoavat tämän lisäksi mielellään "toisenlaiseen järjestykseen", mutta tämä ei ole enää puhtaasti termodynaaminen ongelma, vaan pikemmin kysymys siitä onko eliöissä sen kaltaista negentropiaa eli piirrettä, jota evoluutio ei voisi tuottaa mekanismina. Tällöin puhe ei siis ole enää varsinaisesta termodynamiikasta vaan muista ilmiöistä. Evoluutikot taas puhuvat pelkästään lämmön termodynamiikasta eivätkä solujen ja eliöiden termodynamiikasta ihan siitä yksinkertaisesta syystä että termodynamiikka on sidottu termodynamiikan matemaattisiin lakeihin, jolloin ilman matematiikkaa termodynamiikkaa ja negentropian määrää ei voida käsitellä. Tällä hetkellä kukaan ei pysty laskemaan muuta kuin lämmön termodynamiikkaa:

author="Jason Rosenhouse, "Does Evolution Have a Thermodynamics Problem?" kirjoitti:
The reason Sewell will not carry out this calculation is that he cannot. No one can. Entropy calculations are always carried out in the context of a reversible process, and no one has the faintest idea how to describe a reversible process for assembling an organism from its component substances. That is why serious scientists do not try to apply the second law to biological processes in the simple-minded ways ID folks prefer.

Näin ollen "toisesta järjestyksestä" puhuminen on ongelmallista, koska ei tiedetä mitä se tarkalleen ottaen on : Auringon lämpö voi haihduttaa veden päiväntasaajalla tai alakerran huoneen lattialla ja se voi kertyä yläkerran ikkunaan järjestäytyneiksi kiteiksi, molekyyli löytää toisen ja asettuu tiettyyn paikkaan, syntyy kuurankukkia. Vastaavasti avaruudessa paikoin syntyy koko ajan monimutkaisempia molekyylejä molekyylipilvissä, alkoholia, jopa alkeellista sokeria. UV hajottaa, mutta UV:lta suojaava pilvi tuottaa sitä lisää; Eli "toinen järjestys" riippuu ympäristötilanteesta eikä Termodynamiikan II:sta voida kumota toista olemattomaksi tai merkityksettömäksi sattumaksi. Eli luonnonvalinnan idea voi varsin hyvin totella universaalilla tavalla luonnonlakeja ja termodynamiikan II pääsääntöä ja muodostaa silti järjestystä. Voimme perustella tätä väitettä empiirisestikin:
Frank L. Lambert, Obstructions to the second law make life possible
Energetically, the second law of thermodynamics favors the formation of the majority of all known complex and ordered chemical compounds from the simpler elements. Thus, contrary to popular opinion, the second law does not dictate the decrease of ordered structure in its predictions, it only demands a "spreading out" of energy in all processes.

Also, to repeat the caution: The foregoing only describes energetic relationships involving the second law. It does not mean that most complex substances can be readily synthesized just by mixing elements and treating them in some way.




Frank L. Lambert, The second law of thermodynamics and evolution

Chlorophyll and substances as complex as chlorophyll have been synthesized in the laboratory, in glass vessels without the presence of any organisms in the reaction.



Frank L. Lambert, The second law of thermodynamics and evolution
Further, as described in the first section of this website, the second law is a tendency, not an instantly effected edict. Its predictions might not come true for millions or billions of years. These kinds of delay are due to the second law being obstructed and hindered by what chemists call "activation energies". All the biochemicals in our bodies except inorganic substances are protected and kept from oxidation or other disastrous reaction by activation energies. Almost all the materials from which our orderly prized artifacts are made are similarly kept from rapid oxidation in air. The second law is a powerful generality, but it is often blocked (to our human advantage) in chemical substances, chemical reactions, and physical events in everyday life.

Eli voimme jopa sanoa että järjestyksen tuhoamisen esteenä on muun muassa aktivaatioenergia, joka estää sen ettei maapallon happi pala suurena tulipallona ja että suuri osa orgaanisista molekyyleistä on sellaisia että termodynamiikka suorastaan suosii niitä, ja vaikka kompleksit aineet eivät välttämättä synny vain sekoittamalla aineita, osoittaa esimerkiksi klorofyllin kaltaisten kompleksisten aineiden syntetisoiti ilman eliöitä, että on perusteltua väittää että solun tuotteet voivat näin syntyä. Etenkin, kun Adami, Ofria & Collier osoittivat kokeessaan "Evolution of biological complexicity", laskettavissa olevalla kompleksisuuden mittarilla, että evoluutiomekanismit nostivat kompleksisuutta ja että luonnonvalinta toimii kuin "Maxwellin Demoni", jonka kautta genomin kompleksisuus on "forced to increase". Melkoisen paljon päinvastaista kuin mitä termodynaamikko -kreationistit väittävät.

Ja koska kiistämättä jos on mekanismi ja energia, entropia voikin vähentyä; Onhan Ilya Prigogine saanut dissipatiivisista systeemeistä jaetun Nobelin palkinnonkin. JA koska solut ovat avoin järjestelmä ja on esitetty järjestelmä ja mekanismi joka havaintojen pohjalta voi uskottavasti tuottaa piirteet, eivätkä kreationistit ole empiirisesti osoittaneet ja laskeneet että soluissa olisi jotain sellaista negentropiaa, jota evoluutio ei voisi tuottaa, ei termodynamiikka yksinkertaisesti falsifioi evoluutiota. -Toki tässäkin on tullut selväksi että evoluution voisi falsifioida "termodynaamisesti" osoittamalla maa suljetuksi systeemiksi..

Tästäkin jotkin kreationistit haluavat jatkaa ajattelemalla että "ahaa -vaiheeen jälkeen oli enemmän negentropiaa, kuin vaiheen alussa, joten ongelma vain siirtyy, ei selity."

Tässä he eivät ota huomioon seuraavaa ongelmaa:
*Tämä ei ole ongelma evoluutiolle, evoluutio voi ottaa sen vaatimansa energian, jota aurinko ja muut ilmiöt meille havaittavasti tuottavat, joten kysymys on pohjimmiltaan siitä MISTÄ se "aivan ensimmäinen vaiheen" entropia on tullut. Selityksenä voi olla "antrooppinen periaate", jossa Suunnittelija on ohjelmoinut universumin luonnonlait ja jättänyt ne silleen. Ongelma ei siis voi falsifioda evoluutiota. Tässä onkin osoitettu että entropia on peräisin gravitaatio -aukosta(josta se on mennyt aurinkoon) ja singulariteetin negentropiasta.
*Antrooppisessa periaatteessa ongelmana taas on se, että jos entropia koskee vain luonnonlaeja, tällöin singulariteetti on voinut saada vaikka kuinka paljon negentropiaa ilman että se on termodynamiikan vastaista. Jos se taas toimiikin kaikkialla, sen on koskettava myös Suunnittelijaa, jolloin Suunnittelija ei ole voinut syntyä : Jos Suunnittelija voi elää avaruuden ja ajan puolella ilman termodynaamista ongelmaa, mikä muka estäisi sitä että multiversumi tai vastaava olisi olemassa?

Lähteet:
http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... ermod.html
http://www.csicop.org/intelligentdesign ... amics.html
http://www.2ndlaw.com/obstructions.html
http://www.2ndlaw.com/evolution.html
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 081607.htm
http://groups.google.com/group/sfnet.ke ... 0bea8d629b
http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/9/4463

MrKAT
Seuraa 
Viestejä2278
Liittynyt16.3.2005
squirrel

Tämä ei tietenkään riitä kreationisteille: Heistä puhdas energia ei vielä itsessään lisää järjestystä. Heistä se kun kohde laitetaan esimerkiksi aurinkoon, sen sisältämä vapaa energia lisääntyy, ja tämä energia eli negentropia itse hajottaa kohteen.

Maapallo asetetaan aurinkoon, saapi olla elotonkin. Silti jo ilmakehäänkin syntyy rakenteita, jopa katalysaattoreita auringon energian voimalla.
Tämmöinen sähkögeneraattori syntyy

Siinä ionit ovat järjestäytyneet kerrosrakenteiksi. Myöskin kemiallia reaktioita tapahtuu, syntyy otsonia O3, typenoksideita, eli monimutkaisempia molekyylejä.

Lisäksi täällä ao linkissä on elokuvia:
kohdassa 1 näkyy paitsi ukkospilvi myös niitä adiabaattisia tapahtumia kun pilviä syntyy ja häviää tyhjästä.
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/tmp.html
Elokuvassa 3 on taas tyhjästä syntyvä otsoninpoistokatalysaattori, stratosfääripilvi, ns. helmiäispilvi ja siinä jos missä on omituisen näköistä koska se katalysaattorimatto näyttää tulevan tyhjästä..

Kreationistisilla järkeilyillähän sähkögeneraattorin ja katalysaattorin tapaisten "suunnattujen molykyylikoneistojen" synty tyhjään ilmaan pelkästään "hajottavalla" auringon energiallahan piti olla täysin mahdotonta ilman älyllisen kättä

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Uusimmat

Suosituimmat