Antrooppinen periaate?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Niin, sitähän ei voi varmaksi sanoa, mutta haluaisin kuulla teidän mielipeteenne

Sivut

Kommentit (24)

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32622
Liittynyt6.12.2009
New evidence for anthropic theory that fundamental physics constants underlie life-enabling universe

Graphical representation of the question of how fine-tuned life on Earth is under variations of the average light quark mass and α_{EM}. Image courtesy of Dean Lee. Credit: Science China Press

"Thus," Professor Meißner states, "the Big Bang Nucleosynthesis sets indeed very tight limits on the variations of the light quark mass."

"Such extreme fine-tuning supports the anthropic view of our Universe," he adds.

"Clearly, one can think of many universes, the multiverse, in which various fundamental parameters take different values leading to environments very different from ours," Professor Meißner states.

Professor Stephen Hawking states that even slight alterations in the life-enabling constants of fundamental physics in this hypothesized multiverse could "give rise to universes that, although they might be very beautiful, would contain no one able to wonder at that beauty."

Professor Meißner agrees: "In that sense," he says, "our Universe has a preferred status, and this is the basis of the so-called Anthropic Principle.

Read more at: http://phys.org/news/2015-01-evidence-anthropic-theory-fundamental-physics.html#jCp

Anthropic Considerations in Nuclear Physics (B.7) Ulf-G. Meißner, Univ. Bonn & FZ J ¨ulich

http://www.lenpic.org/talks/weihaipp4.pdf

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5190
Liittynyt26.3.2005

En ole koskaan pitänyt keinotekoisesta antrooppisesta periaatteesta. Miksi yksi kemiallinen prosessi nimeltä elämä olisi koko kosmoksen kannalta mitenkään erikoista ja ihmetelävää? Vaikkaikin siinä olisi ”täpäriä” kohtia kuten tuo hiilen syntyminen tähdissä.  Vallankin kun se elämä näyttää olevan katoavan marginaalista.  Miksei jokainen protoni voisi ”ihmetellä” omaa olemassaoloaan tai ”luonnon kauneutta”. And stop with that. Se, että ihmisaivot (ja toki muutkin elävien organismien pitkälle kehittyneet keskushermostot) pystyvät tekemään pitkälle kehittyviä vastineita ja reaktioita suhteessa ympäröivään lokeroonsa, ei toki edellytä, että kosmos olisi jotenkin suunniteltu juuri tätä varten.

Me olemme tulos, emme syy.

Sen ymmärrän hyvin, että emme voisi ellä ja olla olemassa toiset parametrit omaavassa kosmoksessa, se on selvää. Mutta so what? Ihmetyttää sellaiset luonnehdinnat, että  "our Universe has a preferred status”. Etuoikeutettu missä suhteessa? Ihmisen suhteessa? Ei voisi olla hölmömpää ja suuruudenhullumpaa, tarkoituksellisempaa ideaa.

 

 

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32622
Liittynyt6.12.2009
Lentotaidoton

 

Sen ymmärrän hyvin, että emme voisi ellä ja olla olemassa toiset parametrit omaavassa kosmoksessa, se on selvää. Mutta so what? Ihmetyttää sellaiset luonnehdinnat, että  "our Universe has a preferred status”. Etuoikeutettu missä suhteessa? Ihmisen suhteessa? Ei voisi olla hölmömpää ja suuruudenhullumpaa, tarkoituksellisempaa ideaa.

 

 

Ei hiillytä, onhan toinenkin vaihtoehto:

"Clearly, one can think of many universes, the multiverse, in which various fundamental parameters take different values leading to environments very different from ours," Professor Meißner states.
jussipussi
Seuraa 
Viestejä32622
Liittynyt6.12.2009

"Eikä tässä vielä kaikki"....

Researcher explores how the universe creates reason, morality

 

Recent developments in science are beginning to suggest that the universe naturally produces complexity. The emergence of life in general and perhaps even rational life, with its associated technological culture, may be extremely common, argues Clemson researcher Kelly Smith in a recently published paper in the journal Space Policy.

 

What's more, he suggests, this universal tendency has distinctly religious overtones and may even establish a truly universal basis for morality.

Smith, a Philosopher and Evolutionary Biologist, applies recent theoretical developments in Biology and Complex Systems Theory to attempt new answers to the kind of enduring questions about human purpose and obligation that have long been considered the sole province of the humanities.

He points out that scientists are increasingly beginning to discuss how the basic structure of the universe seems to favor the creation of complexity. The large scale history of the universe strongly suggests a trend of increasing complexity: disordered energy states produce atoms and molecules, which combine to form suns and associated planets, on which life evolves. Life then seems to exhibit its own pattern of increasing complexity, with simple organisms getting more complex over evolutionary time until they eventually develop rationality and complex culture.

And recent theoretical developments in Biology and complex systems theory suggest this trend may be real, arising from the basic structure of the universe in a predictable fashion.

http://phys.org/news/2015-01-explores-universe-morality.html

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5190
Liittynyt26.3.2005

"Clearly, one can think of many universes, the multiverse, in which various fundamental parameters take different values leading to environments very different from ours," Professor Meißner states.

No mina kyllä pitäydyn tähän omaan kosmokseemme. Tietysti silloin, jos mitkä tahansa parametrit ovat mahdollisia, niin mitä tahansa voi syntyä. (PS: Deutschin MM-tulkinnassa nämä muut maailmat kyllä jakavat tämän saman spatiaalisen kosmoksemme, eivät siis ole ”tuolla jossain”).

 

What's more, he suggests, this universal tendency has distinctly religious overtones and may even establish a truly universal basis for morality.

how the basic structure of the universe seems to favor the creation of complexity. 

Life then seems to exhibit its own pattern of increasing complexity,

theory suggest this trend may be real, arising from the basic structure of the universe in a predictable fashion.

Voivat olla hyviä filosofeja ja biologeja, mutta huonoja kosmologeja. Tässä on se sama harha kuin muutenkin evoluution väärinymmärryksessä: pyrkimys, tendensi, trendi. Me saatamme nyt kosmoksen kehityksessä olla vaiheessa, jossa tällainen näennäinen trendi saattaa hämätä.

Tähdet todella tietysti voivat ympärillään synnyttää elämää. Mutta ärsyttää tuo tarkoituksenmukainen käsitys, että kemiallinen prosessi nimeltä elämä olisi jossain erityisasemassa kaikkien prosessien joukossa. Ja vielä enemmän, että tällainen prosessi olisi jollain tavalla tarkoituksenmukainen (jopa ennalta määrätty) kosmoksen kehityksen huipentuma.

Jokainen tähti syntyy, elää ja kuolee. Omamme kuolee viiden miljardin vuoden kuluttua. Jo kauan sitä ennen (muutaman sadan miljoonan vuoden kuluttua) täällä ei enää asuta, karkuun on päästävä. No leikitään, että karkuun päästään. Kierre jatkuu satoja miljoonia vuosia, ehkä miljardeja vuosia. Mielestäni on kuitenkin typerryttävän typerää ajatella, että se, mitä me nyt nimitämme kosmoksen päämäärähuipuksi eli ihminen aivoineen, yleensä eläisi miljardeja vuosia.

Toinen vaarantekijä matkalla voisi olla yhtenäisteorioiden ennustama protonien hajoaminen noin 10^35 vuoden kuluttua. Mitä silloin tapahtuu kosmoksen ”trendille”? On huomattava, että tämä on kyllä ihan samaa kosmoksen historiaa kuin tähänkin asti. Mikä silloin on kosmoksen ”kompleksisuuden” kohtalo?

Vaikka protonit eivät hajoaisi, joutuu kaikki aine pikkuhiljaa mustiin aukkoihin. Siellä tuskin eletään. Mikä silloin on kosmoksen ”kompleksisuuden” kohtalo? No vaikka elettäisiinkin, niin viimeistään 10^100 vuoden kuluttua ovat suurimmatkin aukot höyrystyneet ja jäljellä on vain yksittäisten hiukkasten ikuinen venyminen yhä pidemmille aallonpituuksille.

 

Nykyinen kosmoksen vaihe saattaa hämätä näyttämään tarkoitukselliselta. Aina kun puhutaan tarkoituksellisuudesta kosmoksessa, on hiuksenhieno askel uskontoihin.  

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32622
Liittynyt6.12.2009
Lentotaidoton

 

Nykyinen kosmoksen vaihe saattaa hämätä näyttämään tarkoitukselliselta. Aina kun puhutaan tarkoituksellisuudesta kosmoksessa, on hiuksenhieno askel uskontoihin.  

Mutta eikö se ole hyvä että "pohdmme kaikilta mahdollisilta suunnilta" asiaa vaikka se ärsyttäisikin/suututtaisi minua tai muita? Kosmos on mitä on ei se meiltä lupaa kysy mitä se voi olla.

Einstein, stop telling God what to do!

Niels Bohr

Sinäkin tunnistat nyt hieman enemmän uskontoasi kirjoittamasi jälkeen:

 Lentotaidoton: Me olemme tulos, emme syy.
Mouho_2
Seuraa 
Viestejä471
Liittynyt4.1.2014
Lentotaidoton

En ole koskaan pitänyt keinotekoisesta antrooppisesta periaatteesta. Miksi yksi kemiallinen prosessi nimeltä elämä olisi koko kosmoksen kannalta mitenkään erikoista ja ihmetelävää? Vaikkaikin siinä olisi ”täpäriä” kohtia kuten tuo hiilen syntyminen tähdissä.  Vallankin kun se elämä näyttää olevan katoavan marginaalista.  Miksei jokainen protoni voisi ”ihmetellä” omaa olemassaoloaan tai ”luonnon kauneutta”. And stop with that. Se, että ihmisaivot (ja toki muutkin elävien organismien pitkälle kehittyneet keskushermostot) pystyvät tekemään pitkälle kehittyviä vastineita ja reaktioita suhteessa ympäröivään lokeroonsa, ei toki edellytä, että kosmos olisi jotenkin suunniteltu juuri tätä varten.

Me olemme tulos, emme syy.

Sen ymmärrän hyvin, että emme voisi ellä ja olla olemassa toiset parametrit omaavassa kosmoksessa, se on selvää. Mutta so what? Ihmetyttää sellaiset luonnehdinnat, että  "our Universe has a preferred status”. Etuoikeutettu missä suhteessa? Ihmisen suhteessa? Ei voisi olla hölmömpää ja suuruudenhullumpaa, tarkoituksellisempaa ideaa.

Näinhän se on. Minusta on kuitenkin aika luonnollista, että ihmiset helposti ajattelevat tuolla tavalla. Ajattelun ihmiskeskeisyys on monesti niin voimakasta, ettei muut vaihtoehdot edes tule mieleen. Ja jos tulevat, niin ne monesti työnnetään syrjään, koska ei haluta olla "tarkoituksettomia". Itsensä huijaaminen on ihmiselukalle hyvin luontaista, jos siihen on riittävä (tiedostamaton) sisäinen motivaatio.

 

”The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.”

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32622
Liittynyt6.12.2009
Mouho

 Itsensä huijaaminen on ihmiselukalle hyvin luontaista, jos siihen on riittävä (tiedostamaton) sisäinen motivaatio. 

Huomaatko nyt miten itseäsi huijaat / vakuuttelet itsellesi ja muille näkemystäsi tulkinnassasi? Miksi se ihmiselukka on "aina" joku muu kuin itse?

Mitä se professori oikein sanoi?

Mouho_2
Seuraa 
Viestejä471
Liittynyt4.1.2014
jussipussi
Mouho

 Itsensä huijaaminen on ihmiselukalle hyvin luontaista, jos siihen on riittävä (tiedostamaton) sisäinen motivaatio.

 

Huomaatko nyt miten itseäsi huijaat / vakuuttelet itsellesi ja muille näkemystäsi tulkinnassasi?

En, mutta kerro ihmeessä. Pyrin kyllä tiedostamaan mahdolliset biakset parhaani mukaan, ja tiedän, että silti niitä jää aina havaitsematta.

jussipussi

Näytätkö kohdan, jossa kommentoin professorin sanomisia? Kommentoin nimimerkin Lentotaidoton viestiä, ja siitäkin lähinnä kohtaa, jonka epäselvyyden välttämiseksi vielä erikseen alleviivasin.

 

”The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.”

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5190
Liittynyt26.3.2005
jussipussi
Lentotaidoton

 

Nykyinen kosmoksen vaihe saattaa hämätä näyttämään tarkoitukselliselta. Aina kun puhutaan tarkoituksellisuudesta kosmoksessa, on hiuksenhieno askel uskontoihin.  

Mutta eikö se ole hyvä että "pohdmme kaikilta mahdollisilta suunnilta" asiaa vaikka se ärsyttäisikin/suututtaisi minua tai muita? Kosmos on mitä on ei se meiltä lupaa kysy mitä se voi olla.

Einstein, stop telling God what to do!

Niels Bohr

 

Sinäkin tunnistat nyt hieman enemmän uskontoasi kirjoittamasi jälkeen:

 Lentotaidoton: Me olemme tulos, emme syy.

En oikein ”syty” (enää, joskus kiivailin ehkä liiankin kanssa) uskontoon kallellaan oleviin teleonomisiin selityksiin. Jos näet tämän henkilökohtaisena puutteenani, niin kestän tuomiosi.

Einsteinilta on turha kysyä. Kaikki tiedämme, että Einstein lähinnä heitti huulta näistä asioista pudottuaan kvanttifysiikan kärryiltä.

 

Jos sanontani: ”Me olemme tulos, emme syy” on mielestäsi uskontoa, niin kestän senkin kuin mies (herra anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä mitä kirjoittelevat). Tietysti minä teen tietoisen (siis evoluution emergenssin minulle suoman) valinnan fysikalistisen tieteen ja teleonomian välillä.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32622
Liittynyt6.12.2009
Mouho

En, mutta kerro ihmeessä. 

Ei kun kysyin näin jotta saisin tämän vastauksesi ja saisin sitten vastata että se on sinun selvitettävä itsellesi. 

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32622
Liittynyt6.12.2009
Mouho

 

Näytätkö kohdan, jossa kommentoin professorin sanomisia? Kommentoin nimimerkin Lentotaidoton viestiä, ja siitäkin lähinnä kohtaa, jonka epäselvyyden välttämiseksi vielä erikseen alleviivasin.

 

Siksi kannattaa katsoa mitä professori sanoi.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32622
Liittynyt6.12.2009
Lentotaidoton

 

En oikein ”syty” (enää, joskus kiivailin ehkä liiankin kanssa) uskontoon kallellaan oleviin teleonomisiin selityksiin. Jos näet tämän henkilökohtaisena puutteenani, niin kestän tuomiosi.

 

Oletin että hoksaisit , laitoin ihan tarkoituksella tuon biologin jutun perään katoakseni miten paljon hiillyt heh heh.

 

 

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32622
Liittynyt6.12.2009
Lentotaidoton

Jos sanontani: ”Me olemme tulos, emme syy” on mielestäsi uskontoa, niin kestän senkin kuin mies (herra anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä mitä kirjoittelevat). Tietysti minä teen tietoisen (siis evoluution emergenssin minulle suoman) valinnan fysikalistisen tieteen ja teleonomian välillä.

Tarkoitin tälllä sitä että se on se uskoon rakentuva osa rakentamassasi kokonaisuudessa. Kaikilla perustuu joku osa kokonaisuudesta uskoon, jos haluaa kokonaisuuden rakentaa, koska moni asia on auki jo todentamatta. 

Voi olla että olemme tulos, voi olla että "vastaus" on joku muu. Olen samaa mieltä siinä että ihminen  se ei kyllä ole. Jos olisi niin olisi aika kehno tavoite, koko showlle , sanoisin.

Tavoite voidaan käsittää esim pelkkänä kompleksisuuden kasvuna, mitä ikinä siitä sitten syntyykään... 

katsoppa tämä esitelmä, mielenkiintoinen indikaatio/hypoteesi siitä miten luonto näyttää käyttävän tehokkaampia metodeja mitä kvanttiteorioiden mukaan pitäsi olla mahdollista...

Huutaa uutta teoriaa peliin?

Vlatko Vedral (Oxford University): Occam's Razor...

https://www.youtube.com/watch?v=tatgptTqNL0

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1322
Liittynyt12.5.2014

Suhtautuminen antrooppisen prinsiipin ideaan vaihtelee muun muassa mieltymysten mukaan, kuten Lentotaidoton jo alussa totesi ja kuten jussipussin idean kannalta positiivisemmat kommentit ja tiedelainaukset osoittavat.

Monet fyysikot suhtautuvat antrooppisen prinsiipin ideaan epäröivästi tai torjuvasti, mutta eivät suinkaan kaikki. Esimerkiksi teoreettinen fyysikko Paul Davies kirjassaan "Kultakutrin arvoitus" käsittelee kiihkottomasti antrooppisen prinsiipin ideaa ja valaisevasti siihen liittyviä fysiikan ja kosmologian asioita

http://www.ursa.fi/kirjakauppa/index.php?TOIMINTO_1=nayta_tuotteet&TUOTE=225

http://fi.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies

Omaa näkökulmaansa antrooppiseen prinsiippiin valottaa CERNin teoreettisen osaston johtajanakin toiminut teoreettinen fyysikko (ja myös urkuri ja säveltäjä) Walter Thirring

http://cerncourier.com/cws/article/cern/29278/2

http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Thirring

Jo kuuluisa Darwinin kanssa uuden evoluutioteorian perusteet julkaissut Alfred Russel Wallace ennakoi antrooppisen periaatteen väittämällä kosmoksen ja muiden elinolosuhteiden olevan juuri sopivia älylisen elämän kehittymiselle. Monet parametrit ovatkin siinä hyvin rajoitetussa arvovälissä, jossa niiden pitäisikin olla, että maailmankaikkeus mahdollistaisi kehittyneen, ehkä jopa tietoisen elämän.

Näin ollen nykyisenkaltaisen maailmankaikkeuden todennäköisyys olla olemassa on varsin pieni (vaikka jotkut luulevatkin virheellisesti, että toteutuneen asian todennäköisyys on yksi).  

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hienos%C3%A4%C3%A4detty_kaikkeus

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Tieteelliset perusteet antrooppisen prinsiipin idean mahdolliselle merkitykselle puuttuvat toistaiseksi kokonaan. On vain joitakin ehdotuksia. Antrooppinen prinsiippi tai sen idea on antanut nostetta vanhalle filosofiselle näkemykselle, jonka mukaan tietoisuus itsestä on maailmankaikkeuden nyt jo osittain toteutunut tavoite.

Tähän viittaa mielestäni jussipussin uunituore sciencedailyn linkki maailmankaikkeudessa olevasta kompleksisuustaipumuksesta ja sen seurauksena muodostuneesta tietoisuudesta.

Kiinnittämättä mieltään mihinkään arvioihin voinee sanoa, että toisin kuin ihmisen ja ihmiskunnan ensi kättelyssä nihiloiva, antrooppisen prinsiipin idean torjuva asenne voisi positiivisempi näkökulma avata eteemme suuren fysiikan, kosmologian, biologian ja psykologiankin ongelmien joukon, jonka esillä pitäminen voisi johtaa jopa uusiin oivalluksiin. Tai ellei muuhun, niin ongelmien pohtimisen riemuun.. 

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat