Minuus ei ole materiaa

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Missä vaiheessa kasvua alkiona, sikiönä vai 4-vuotiaana minä tietoisuuteni istutettiin tähän biologiseen ihme-olentoon siis ihmiseen? Jos tämä tapahtui jo alkiosta asti niin onko siittiössä tai munasolussa puoli minä. Entä jos olisi ollut eri munasolu tai siittiö niin olisinko olemassa vain puoleksi? Jos taas tehtäisiin saman DNA:n omaava klooni tai vielä paremmin jokaiselta atomiltaan yhtäläisen kloonin, niin hallitsisinko siltikään kahta kehoa yhtä aikaa ja näkisinkö kahdella eri silmäparilla. Siis onko minuus ollenkaan riippuvainen materiasta? Toisaalta jos jokainen atomi tai molekyyli minussa yksi kerrallaan korvataan vastaavalla atomilla tai molekyylillä, niin olisinko prosessin jälkeen minä edelleen? Jos näin niin entä kun niistä korvatuista atomeista tai molekyyleistä kootaan minun kopio, niin tuskin tällöinkään voisin ohjata kahta kehoa yhtä aikaa, vai?
Miksi ohjaan juuri tätä kehoa? Olenko ollut olemassa joskus ennenkin - mitään muistikuvaa tästä ei ainakaan ole. Olisi niin helppoa väittää että sielu on olemassa - mutta eikö se ole vain tämän ongelman pakenemista.

Sivut

Kommentit (123)

Vierailija

Minä on tämän maailman reaktio, jokainen on minä, ihmiset pitävät kuitenkin itseään ja muita erillisinä, koska ovat samaistuneet kehoon..

Minätunne on kuitenkin kaikilla sama.. sisältö vaihtelee kokemuksen mukaan, ja se sisältö eriyttää ihmiset toisistaan...

Vierailija

Kenenkä luvalla väität... "Minätunne on kaikilla sama". En usko, että meillä on läheskään samanlaiset minätunteet. Tätä mieltä kunnes toisin todistetaan.

Vierailija

Mutta onko mitään materiaalista tai jotain DNA koodia, joka liittää sinut kehoosi niin ettei sitä voisi korvata... Voisiko minuus olla jotain liukuvaa niin kuin lukusuoralla...

Vierailija

Jokainen voi tietenkin uskoa mitä haluaa, mistä luulet minätunteen koostuvan?

Minä on sitä, että ihminen huomaa olevansa erillinen muista..

Pieni lapsi tiedostaa tämän hieman alle vuoden ikäisenä, sen jälkeen sitä ollaan niin minää...

Siis maailman reaktio, kokemuksen reaktio, jokaisella ero on kokemuksen muodostamaa..

Minätunne ilman kokemusta on samaa...

Vierailija

Jos sinusta tehdään täydellinen kopio joka atomiltaan ja joka myös omaa täysin samat muistikuvat kuin sinä, niin sinut voidaan sitten lopettaa turhana? Ympäristön silmissä olisi kopio sama kuin sinä mutta tietoisuutesi kannalta ei... Oletko yksilö sittenkin joka ilmenee tässä valitsemassasi kehossa?

Vierailija
Toinen totuus totuudesta
Missä vaiheessa kasvua alkiona, sikiönä vai 4-vuotiaana minä tietoisuuteni istutettiin tähän biologiseen ihme-olentoon siis ihmiseen? Jos tämä tapahtui jo alkiosta asti niin onko siittiössä tai munasolussa puoli minä. Entä jos olisi ollut eri munasolu tai siittiö niin olisinko olemassa vain puoleksi? Jos taas tehtäisiin saman DNA:n omaava klooni tai vielä paremmin jokaiselta atomiltaan yhtäläisen kloonin, niin hallitsisinko siltikään kahta kehoa yhtä aikaa ja näkisinkö kahdella eri silmäparilla. Siis onko minuus ollenkaan riippuvainen materiasta? Toisaalta jos jokainen atomi tai molekyyli minussa yksi kerrallaan korvataan vastaavalla atomilla tai molekyylillä, niin olisinko prosessin jälkeen minä edelleen? Jos näin niin entä kun niistä korvatuista atomeista tai molekyyleistä kootaan minun kopio, niin tuskin tällöinkään voisin ohjata kahta kehoa yhtä aikaa, vai?

Solut uusiutuvat jatkuvasti ja jo muutamien kuukausien kuluttua valtaosa atomeista joista rakennut, on korvautunut toisilla. Vuosien kuluttua miltei jokainen kehosi atomi on ehtinyt vaihtua. Biologisissa systeemeissä vallitsee ns. "dynaaminen steady state -tila", joka tarkoittaa että materia ja energia virtaa alati systeemin läpi systeemin tilan pysyessä suhteellisen vakiona. Joten käsite "sinä" ei suinkaan ole pysyvä ja muuttumaton näin puhtaan materiaalisesta perspektiivistä.

Esittämäsi pohdinnat muistuttavat sitä ikiaikaista filosofista dilemmaa, jossa Kolumbuksen purjelaivasta poistetaan yksitellen lautoja, jotka korvataan aina uusilla. Irrotetut vanhat laudat kuljetetaan toiseen paikkaan, jossa niistä kootaan toinen laiva. Kumpi näistä on nyt Kolumbuksen laiva?

Äkkiseltään sanoisi että eihän tässä ole mitään dilemmaa, sillä vanhoista laudoista muodostuva laiva koostuu tismalleen samasta materiaalista kuin Kolumbuksen alkuperäinen laiva. Onko se kuitenkaan sama laiva, sillä osaset ovat olleet irrallisina siten, että välillä laiva on lakannut olemasta?
Entäpä voitaisiinko sitä toista laivaa edelleen pitää Kolumbuksen laivana, kun siitä on yksitellen vähä vähältä poistettu lautoja? Jos yksi lauta on korvattu toisella, ajatellaan että laiva on edelleen sama. Entä jos korvaa 10 tai 1000 lautaa - vieläkö voidaan puhua samasta laivasta? Oletetaan, että korvataan yksi lauta päivässä tuhannen päivän ajan. Lisäksi joka päivä laiva käy merellä heittämässä pienen keikan.

Vierailija
Toinen totuus totuudesta
Mutta onko mitään materiaalista tai jotain DNA koodia, joka liittää sinut kehoosi niin ettei sitä voisi korvata... Voisiko minuus olla jotain liukuvaa niin kuin lukusuoralla...

Luulen että materialla on jonkinlainen tietoinen ulottuvuus tai vähintäänkin jokin tietoinen potentiaali. Muutenhan tietoisuus ei voisi olla mahdollista materiaalisessa maailmassa. Atomitasolla tämä tietoisuuden potentiaali ei vielä ole kykenevä tunnistamaan itseään. Solujen verkoistoituminen aivoissa mahdollistaa tietoisuuden laajenemisen sen verran, että ihminen pystyy tunnistamaan itse itsensä ja minuus syntyy. Tämähän on vain omaa teoriaani, eikä välttämättä totta.

Vierailija
Toinen totuus totuudesta
Jos sinusta tehdään täydellinen kopio joka atomiltaan ja joka myös omaa täysin samat muistikuvat kuin sinä, niin sinut voidaan sitten lopettaa turhana? Ympäristön silmissä olisi kopio sama kuin sinä mutta tietoisuutesi kannalta ei... Oletko yksilö sittenkin joka ilmenee tässä valitsemassasi kehossa?

Kyllä voidaan. Kukaan ei huomaisi eroa. Ei edes kopio. Itse asiassa jokainen ihminen on aikaisemman versionsa kopio, kun neuroniverkon yhteydet ovat muuttuneet. Ei ole niin hirveästi väliä voitaisiinko tulevaisuudessa tehdä kopio ja tuhota sinut. Luonto tekee sitä koko ajan.

Vierailija
William
Kyllä voidaan. Kukaan ei huomaisi eroa. Ei edes kopio. Itse asiassa jokainen ihminen on aikaisemman versionsa kopio, kun neuroniverkon yhteydet ovat muuttuneet. Ei ole niin hirveästi väliä voitaisiinko tulevaisuudessa tehdä kopio ja tuhota sinut. Luonto tekee sitä koko ajan.

Juu itsekin ajattelen vähän saman suuntaisesti. Esimerkiksi kymmen vuotta sitten olin aivan eri henkilö. Uskon tosiaan että v.1998 minää ei ole enää olemassa. Niin paljon olen muuttunut.

Vierailija

"Minuus ei ole materiaa"
Ihme, että materialla voidaan silti vaikuttaa minuuteen, esimerkiksi huumeilla ja alkoholilla. Ja jos saa oikein pahan aivotärähdyksen, niin minuus voi muuttua.

Vierailija

Minuus tai sielu, jota ilmeisesti haet tällä, on tieteelle täysi mysteeri ja yksi vaikeimmista aiheista tutkia. "Sielu", "havaitsija", "minä" tai miksi haluatkaan kutsua sitä ei selkeästikkään ole täysin riippuvainen materiasta, sillä aivosolujasi kyllä kuolee elämän aikana useita miljoonia, ja joillakin jopa puolet aivoista. Identtiset kaksosestkaan eivät pysty kokemaan toisen aivoilla, joten väittäisin että sielu on suhteellisen riippumaton materian määrästä/laadusta.

Tulipa tässä mieleen, että geeneissä on jonkinlainen muisti, jonka on todettu kykenevän muuttamaan jopa ihmisen persoonallisuutta erikoisella tavalla esim. elinsiirtojen jälkeen. Ehkä sielumme elääkin DNA:samme.

Vierailija
Toinen totuus totuudesta
Missä vaiheessa kasvua alkiona, sikiönä vai 4-vuotiaana minä tietoisuuteni istutettiin tähän biologiseen ihme-olentoon siis ihmiseen?



Siinä vaiheessa kun aloit oppia kieltä.

Jos tämä tapahtui jo alkiosta asti niin onko siittiössä tai munasolussa puoli minä.



Opit jo myöhäisessä sikiövaiheessa kielen alkeita, mutta niillä ei silloin vielä ollut tekemistä tietoisuuden kanssa. Sellaisen tehtävän ne sanat y. saivat vasta myöhemmin, kun rupesit ehdollistamaan ja etsimään niile merkityksiä, ja "merkityksille", kohteille, sanoja.

Entä jos olisi ollut eri munasolu tai siittiö niin olisinko olemassa vain puoleksi? Jos taas tehtäisiin saman DNA:n omaava klooni tai vielä paremmin jokaiselta atomiltaan yhtäläisen kloonin, niin hallitsisinko siltikään kahta kehoa yhtä aikaa ja näkisinkö kahdella eri silmäparilla.



Et. Olisi kaksi eri persoonaa.

Siis onko minuus ollenkaan riippuvainen materiasta?



On.

Toisaalta jos jokainen atomi tai molekyyli minussa yksi kerrallaan korvataan vastaavalla atomilla tai molekyylillä, niin olisinko prosessin jälkeen minä edelleen?



Kyllä. Nehän vaihtuvat kuin siimaa kaiken aikaa.

Jos näin niin entä kun niistä korvatuista atomeista tai molekyyleistä kootaan minun kopio,



Se ei ole mahdollista.

niin tuskin tällöinkään voisin ohjata kahta kehoa yhtä aikaa, vai?



Ei.

Miksi ohjaan juuri tätä kehoa? Olenko ollut olemassa joskus ennenkin



Et.

- mitään muistikuvaa tästä ei ainakaan ole. Olisi niin helppoa väittää että sielu on olemassa - mutta eikö se ole vain tämän ongelman pakenemista.

Se on väärä, uskonnollinen pseudoselitys, ensinnäkin mahdoton ja toisekseen turha.

Vierailija
RJK
Toinen totuus totuudesta
Missä vaiheessa kasvua alkiona, sikiönä vai 4-vuotiaana minä tietoisuuteni istutettiin tähän biologiseen ihme-olentoon siis ihmiseen?



Siinä vaiheessa kun aloit oppia kieltä.

Jos tämä tapahtui jo alkiosta asti niin onko siittiössä tai munasolussa puoli minä.



Opit jo myöhäisessä sikiövaiheessa kielen alkeita, mutta niillä ei silloin vielä ollut tekemistä tietoisuuden kanssa. Sellaisen tehtävän ne sanat y. saivat vasta myöhemmin, kun rupesit ehdollistamaan ja etsimään niile merkityksiä, ja "merkityksille", kohteille, sanoja.

Itse kyllä prosessoin usein tietoisuudensisältöjäni täysin ilman kieltä: tällaisia ovat erityisesti luonnon värien ja muotojen harmoniat. Karhun kerrotaan katselleen iltaruskoa ja huokailleen syvään - itse saatan tehdä juuri samoin. Ja tunnen olevani voimakkaasti tietoinen.

Muistan selvästi kapalovauvana jo tehneeni ruumiillisesta tilastani arvioita ilman ainakaan tietoista kielen käyttämistä - tietysti tunsin jo silloin paljon sanoja ja ymmärsin paljon puhetta. Lastenvaunuissa maatessani muistan vertailleeni kahta tuttia ja havainneeni eron niiden miellyttävyydessä - jälleen ilman tietoista kielellistä prosessointia.

Entäpä jos tietoisuuden "substanssi" ei olekaan itse kieli, vaan jokin vielä kieltä syvemmällä oleva "taso", johon kielen mahdollisuuskin perustuu?

Vierailija

All knowing RJK. Älä aidosti kehtaa vastata asioihin "vakuuttavasti" mistä et selkeästi omaa edes alkeellista ymmärrystä. Jos et omaa kuin omat typerät mielipiteesi ilman mitään pohdintaa tai todisteita/tutkimusta asiasta voit myös vaijeta.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Tässä hyvä teos (tästäkin) aiheesta:

http://www.eeropaloheimo.fi/megasuom.htm

"Myös yksikön ensimmäistä persoonaa - minää - käsitellään ainekokonaisuutena, fysikalismin mukaan. Dualismin idealistinen maailmanosa pohjautuu yksikön ensimmäiseen persoonaan, joka tietää tunteista, elämyksistä, ajatuksista ja itsen tarkkailusta. Koska ”minä” tuntuu väkevästi joltain muulta kuin aineelta, on vaikea hyväksyä fysikalistista lähtökohtaa. Myös yksikön ensimmäistä persoonaa - minää - käsitellään ainekokonaisuutena, fysikalismin mukaan. Dualismin idealistinen maailmanosa pohjautuu yksikön ensimmäiseen persoonaan, joka tietää tunteista, elämyksistä, ajatuksista ja itsen tarkkailusta. Koska ”minä” tuntuu väkevästi joltain muulta kuin aineelta, on vaikea hyväksyä fysikalistista lähtökohtaa."

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat