Seuraa 
Viestejä8643

Oloitetaan sitten uusi ketju, kun ei tuo säätöasia tunnu aukeavan kaikille.

Mitä KULUTUKSIA raatilaiset keksivät sillä periaatteella, että niitä voi kytkeä päälle aina kun on saatavana tuulivoimaa ja muuten ne voivat olla poissa käytöstä vaikka viikkoja. Tai luokitellaan ajan mukaan.

Viikkoja:
1. Järvien ilmastus.
2. Veden pumppaus tekopohjavettä varten
3. Uraanin rikastaminen merivedestä
4. Hiilen rikastaminen ilmakehästä
5. Vedyn tuottaminen maakaasun sekaan

Päiviä:
1. Lämmönvaraajat

Tunteja:
1. Pakastimet
2. Käyttövesivaraajat
3. Autojen lämmitys
4. Sähkölämmitys
5. Ilmanvaihtokoneet

Minuutteja:
1. Jääkaapit
2. Uunit
3. Padat ja kattilat
3. Kiukaat
4. Ilmanvaihtokoneet

Eikö jo noista saisi kaukokäynnistyssysteemeillä vaikka millaista säätövoimaa kulutuspuolelta?

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Sivut

Kommentit (64)

Paul M kirjoitti:

Oloitetaan sitten uusi ketju, kun ei tuo säätöasia tunnu aukeavan kaikille.

Mitä KULUTUKSIA raatilaiset keksivät sillä periaatteella, että niitä voi kytkeä päälle aina kun on saatavana tuulivoimaa ja muuten ne voivat olla poissa käytöstä vaikka viikkoja. Tai luokitellaan ajan mukaan.

Viikkoja:
1. Järvien ilmastus.
2. Veden pumppaus tekopohjavettä varten




Nuo kaksi eivät edellytä tuulivoimalan liittämistä sähköverkkoon. Ne toimivat suoralla vedolla ilman minkäänlaista sähköä. Noista muista en tiedä.
5. Vedyn tuottaminen maakaasun sekaan.

Tuo edellyttää kyllä sähkön tuottamista, mutta EI myllyn sähköverkkoon liittämistä.

Päiviä:
1. Lämmönvaraajat

Tunteja:
1. Pakastimet
2. Käyttövesivaraajat
3. Autojen lämmitys
4. Sähkölämmitys
5. Ilmanvaihtokoneet


Nuokin voisi kytkeä siten, että noiden käyttövoimana olisi ensisijaisesti tuulivoimala, mutta siten, että verkkovirta kytkeytyisi automaattisesti sekunnin aikana tuulivoiman loppumisesta (tuulen tyyntymisestä).
Nekään eivät edellytä tuulivoimalan sähköverkkoon kytkemistä.

Mutta jos niitä laitteita kytketään verkkoon tuulivoiman loputtua, niin eikö se sama häiriövaihtelu sitten näy verkossa satunnaisena kulutuksen kasvuna?

Eli välillisesti tuulivoima on silloin kiinni verkossa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Veikko kirjoitti:

Mutta jos niitä laitteita kytketään verkkoon tuulivoiman loputtua, niin eikö se sama häiriövaihtelu sitten näy verkossa satunnaisena kulutuksen kasvuna?

Eli välillisesti tuulivoima on silloin kiinni verkossa.


Totta. Niinhän ne näkyy. Harvoin sähkölaitteiden käyttöä kuitenkaan suunnitellaan tuuliolosuhteiden mukaan.
Noista Paul M:n ehdotuksista voisivat olla käyttökelpoisia vain nämä ensimmäiset:
Mitä KULUTUKSIA raatilaiset keksivät sillä periaatteella, että niitä voi kytkeä päälle aina kun on saatavana tuulivoimaa ja muuten ne voivat olla poissa käytöstä vaikka viikkoja. Tai luokitellaan ajan mukaan.

Viikkoja:
1. Järvien ilmastus.
2. Veden pumppaus tekopohjavettä varten
3. Uraanin rikastaminen merivedestä
4. Hiilen rikastaminen ilmakehästä
5. Vedyn tuottaminen maakaasun sekaan


Nuo loput vaatisivat sitten verkkovirtaa varavoimakseen:
Päiviä:
1. Lämmönvaraajat

Tunteja:
1. Pakastimet
2. Käyttövesivaraajat
3. Autojen lämmitys
4. Sähkölämmitys
5. Ilmanvaihtokoneet

Minuutteja:
1. Jääkaapit
2. Uunit
3. Padat ja kattilat
3. Kiukaat
4. Ilmanvaihtokoneet


Paitsi ehkä nuo kiukaat. Ihmiset kävisivät saunassa vain tuulisella säällä. Muulloin vain suihkussa.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Kyllä juttu on niin, että tuulivoima tuotetaan jossain muualla ja käytetään toisaalla. Eli välissä on sähköverkko.

Yksinkertaistetaan, kun ei muuten näytä menevän jakeluun.

Kuvitellaan maailman ensimmäinen tuulivoimalaitos keksittäväksi nyt.

Sen teho on 10 kW. Ongelmana on ettei ole säätövoimaa. Valtakunnanverkko kyllä on käytettävissä siirtoon kapasiteetiltaan 15 GW, mutta ei millivattiakaan säätötehoa.

Mikä vaikeus on kytkeä tuolle 0...10 kW sähköntuotolle jotain kulutusta, joka ottaa täsmälleen saman tehon? Kyse on kulutuksesta, joka ei kytkeydy päälle muulloin kuin tuon tuulivoimalan tuottaessa kaiken sen tarvitseman tehon ja tietenkin siirtohäviöt?

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Paul M
Kyllä juttu on niin, että tuulivoima tuotetaan jossain muualla ja käytetään toisaalla. Eli välissä on sähköverkko.

Yksinkertaistetaan, kun ei muuten näytä menevän jakeluun.

Kuvitellaan maailman ensimmäinen tuulivoimalaitos keksittäväksi nyt.

Sen teho on 10 kW. Ongelmana on ettei ole säätövoimaa. Valtakunnanverkko kyllä on käytettävissä siirtoon kapasiteetiltaan 15 GW, mutta ei millivattiakaan säätötehoa.

Mikä vaikeus on kytkeä tuolle 0...10 kW sähköntuotolle jotain kulutusta, joka ottaa täsmälleen saman tehon? Kyse on kulutuksesta, joka ei kytkeydy päälle muulloin kuin tuon tuulivoimalan tuottaessa kaiken sen tarvitseman tehon ja tietenkin siirtohäviöt?

Varaavaan sähkölämmitykseen sopisi.

Ongelmana on että ei kukaan hullu maksa täyttä hintaa tuollaisesta ehdollisesta sähköstä. Pitäisi myydä huomattavasti halvemmalla kuin yösähköä ja varaajien pitäisi olla PALJON suurempia.

Näin sähköverkkomallikkona.

Tarkoitatko Paul sitä, että sähköverkon säätö tapahtuisi kuluttajapäässä eikä tuottajapäässä?

Kulutuksen määrä säätyisi sen mukaan, mitä sähköä verkossa on saatavilla?

Nythän tämä ns. negatiinen säätö tapahtuu laajamittaisesti suuria tuotantolaitoksia pois tiputtamalla. En tiedä kummmasta suunnasta tämä pudottaminen tapahtuu, laitoksen tai verkonhaltijan, olettavasti verkonhaltija ilmoittaa, että teillä on kaksi tuntia keskeyttää tuotanto ja sitten me pistämme hanat kiinni, sähkö loppuu tjsp. en tiedä. Tietäjät valaiskoon

Jos tällainen yksityistalouksiin asti ulottuva järjestelmä luotaisiin se tarkoittaisi varmaankin sitä, että jokaisella jääkaapillakin pitäisi olla yhteys tietoverkkoon, jotta se tietäisi, milloin kytkeytyä päälle ja pois. Teknisestihän tämä varmaan on mahdollista, mutta paljonko se maksaa.

Oliko, Paul, tämä lainkaan siihen suuntaan mitä ajattelit?

Phony
Näin sähköverkkomallikkona.

Tarkoitatko Paul sitä, että sähköverkon säätö tapahtuisi kuluttajapäässä eikä tuottajapäässä?

Kulutuksen määrä säätyisi sen mukaan, mitä sähköä verkossa on saatavilla?

Nythän tämä ns. negatiinen säätö tapahtuu laajamittaisesti suuria tuotantolaitoksia pois tiputtamalla. En tiedä kummmasta suunnasta tämä pudottaminen tapahtuu, laitoksen tai verkonhaltijan, olettavasti verkonhaltija ilmoittaa, että teillä on kaksi tuntia keskeyttää tuotanto ja sitten me pistämme hanat kiinni, sähkö loppuu tjsp. en tiedä. Tietäjät valaiskoon

Jos tällainen yksityistalouksiin asti ulottuva järjestelmä luotaisiin se tarkoittaisi varmaankin sitä, että jokaisella jääkaapillakin pitäisi olla yhteys tietoverkkoon, jotta se tietäisi, milloin kytkeytyä päälle ja pois. Teknisestihän tämä varmaan on mahdollista, mutta paljonko se maksaa.

Oliko, Paul, tämä lainkaan siihen suuntaan mitä ajattelit?

Minun ajatukseni oli että varaavat sähkölämmittäjät menisivät päälle/pois tekstiviestillä.

Voisihan sitä verkkovirrassa olla mukana tietoa kulloisestakin sähkön hinnasta. Ja EU:n mahtikäskyllä jokaisen sähköllä toimivan laitteen kylkeen nappi, josta kuluttaja voisi säätää kuinka pihi haluaa olla.

Raketti
Voisihan sitä verkkovirrassa olla mukana tietoa kulloisestakin sähkön hinnasta. Ja EU:n mahtikäskyllä jokaisen sähköllä toimivan laitteen kylkeen nappi, josta kuluttaja voisi säätää kuinka pihi haluaa olla.

Sisäänrakennettuna voisi olla että taajuus pienenee kun tuotantoa on liian vähän.

Mitä alhaisempi taajuus sitä korkeampi hinta.

Miksi muuten ei voitaisi pumpata vettä jonnekin säiliöön ja sitten käyttää sitä tarpeen tullen tuulivoiman tuoton tasaamiseksi pitkällä aikavälillä?

Tuo pumpattu vesi on kuitenkin käsittääkseni suurten energiamäärien paras varastointimuoto tällä hetkellä.

Norppa

Varaavaan sähkölämmitykseen sopisi.

Ongelmana on että ei kukaan hullu maksa täyttä hintaa tuollaisesta ehdollisesta sähköstä. Pitäisi myydä huomattavasti halvemmalla kuin yösähköä ja varaajien pitäisi olla PALJON suurempia.

300 litran boileriin saa varastoitua 4.19 kJ/kg/K * 300 * 30 = 62,9 MJ energiaa kun lämpötilaväli on 40 - 90 astetta. Yksi kWh on 3,6 MJ, joten tuollaiseen pottuun menee se vajaa 18 kWh energiaa.

Omakotitalon keskimääräinen lämmön vuosikulutus on noin 20 MWh, eli päiväkulutus on noin 56 kWh. Kun oletetaan että 3 kk vuodesta lämmitystä ei tarvi, nousee keskimääräinen päiväkulutus 74 kWh:n silloin kun sitä tarvitaan

Pelkkä keskimääräistä päiväkulutusta varten tarvittaisiin siis 1235 litraa vettä varastoimaan lämpömäärä. Kun otetaan huomioon vielä tuulivoimalle tyypillinen vaihtelu, jolloin lyhyessä ajassa tuotetaan paljon energiaa (puolet tuotosta 15% ajasta, sanoo wikipedia), päästään tulokseen että vesimäärä pitäisi kertoa vielä 5 tai 6:lla että päästään vähätuottoisten jaksojen yli ja voidaan varastoida hyvätuottoisten jaksojen koko lämpömäärä noin keskimäärin.

Siis seitsemän ja puoli tonnia vettä per talous. Seitsemän ja puoli kuutiota.

Se on hemmetin iso boileri.

Kesätuulista ja syysmyrskyistä ei vaan ole kauheasti iloa, kun voidaan varastoida vain viikon tarpeiksi energiaa, eikä ole välitöntä tarvetta käyttää sitä. Kun varasto on täynnä, niin saa tuulla vaikka kuinka, vaan ei enempää voi ottaa.

Se ei lämmitä sitten keskitalvella enää, jos on ollut tuulinen syksy.

7,5 m3 varaaja ei ole mitenkään "iso". Normaaleissa varaavissa lämmitysjärjestelmissä on helposti 1-2 m3 varaajia. No onhan se 3* isompi mutta kuitenkin.

Kyllä se on helpompaa toimia markkinasääntöjen mukaan, eli jolla on kallein tuotantohinta niin se tiputtaa tehoja jos mahdollista. Tällöin kaupunkien välittolaudelaitokset pääsevät hyvin oikeuksiin ja ME saadaan halpaa sähköä kun sitä on kerrankin NORDPOOl:ssa meille tyrkyllä. No Norjalaiset keksivät kyllä joten rahastaa siitäkin se on varma.

PS: Kaukolämpöverkko on aika hyvä energiavarasto, mutta sähköllä lämmittämien on maailman typerintä touhua. Esim. helsinginenergian verkkoon mahtuu helposti 200 MW ylituotantosähköä ja voimalaitokset pysyvät kuitenkin vielä CHP-ajolla.

Hei, älkää nyt ruvetko esittämään noita laskelmia tässäkin ketjussa!

Nykyisin säädetään tuotantoa!

Onko mahdollista säätää kulutusta?

Automaattisesti!

Ilman mitään tekstiviestejä?

Kuluttavien laitteiden pitää itse tietää, milloin ovat päällä ja milloin pois. Tämän tietoverkon rakentaminen on mahdollista, mutta...

PALJONKO se maksaa?

Niin tässä on ollut puhetta säätövoimasta. Mutta mites sitten on tosiaankin se verkkoon laitteiden kytkennän laita. Minkäkokoinen kuorma verkossa aiheuttaa verkossa lisävoimalan kytkeytymisen verkkoon ?

Jos kytken 10 KW sähkökiukaan verkkoon alkaako jossain heti kulumaan enerkiaa enemmän tämän sähkön tuottamiseen ?

Tapahtuuko tämä verkoon sähkön syöttäminen minkalaisin porrastuksin ?

Babun kirjoitti:

Miksi muuten ei voitaisi pumpata vettä jonnekin säiliöön ja sitten käyttää sitä tarpeen tullen tuulivoiman tuoton tasaamiseksi pitkällä aikavälillä?

Tuo pumpattu vesi on kuitenkin käsittääkseni suurten energiamäärien paras varastointimuoto tällä hetkellä.


Miksei sinulle kelpaa se aiempi kirjoitukseni, joka oli saman sisältöinen ?:

Lainaus siitä Hannele Holttisen kirjoituksesta:
"Se, miten paljon tuulivoiman lisääminen sähköjärjestelmässä vähentää CO2-päästöjä, riippuu siitä, mitä tuotantoa se korvaa", toteaa päästöjen vähennyspotentiaaleja eri tulevaisuuden näkymissä arvioinut tutkija Hannele Holttinen VTT Prosesseista.

Sähköä tuotetaan laitosten käyttökustannusten mukaisessa järjestyksessä. Kun on mukana myös tuulivoimaa, vähenee se osa tuotantoa, jonka käyttökustannukset ovat sillä hetkellä suurimmat eli yleensä vanhin hiililauhdelaitos."

Voiko siis hiililauhdelaitoksen pysäyttää ja käynnistää alle sekunnissa ?
Jos tuulivoimaa haluttaisiin todella hyödyntää, pitäisi sillä pumpata vettä patoaltaisiin, jota käytettäisiin tarvittaessa vesivoimalan käyttövoimana.
Tuulimyllyjä ei saisi missään nimessä kytkeä sähköverkkoon.

Ja kun veden pumppaaminen vaatii jonkun kirjoittajan mielestä muka enemmän vääntöä kuin sähkön tuotanto, niin tässä vähän myllyn mallia:

Huomatkaa noiden myllyjen Eiffel tornia muistuttava kartio-ristikkorakenne, joka ottavat juuresta vastaan suuremman väännön (kuorman) kuin tasapaksut putkitornit.

Se, mitä tulee veden pumppaamisen ja sähkön tuotannon eroon vääntömomentin tarpeesta, on vain tuulesta temmattu juttu. Teho on aina voiman ja nopeuden tulo, vaikka sontaa kärrätessä.

VPeltonen
Niin tässä on ollut puhetta säätövoimasta. Mutta mites sitten on tosiaankin se verkkoon laitteiden kytkennän laita. Minkäkokoinen kuorma verkossa aiheuttaa verkossa lisävoimalan kytkeytymisen verkkoon ?

Jos kytken 10 KW sähkökiukaan verkkoon alkaako jossain heti kulumaan enerkiaa enemmän tämän sähkön tuottamiseen ?

Tapahtuuko tämä verkoon sähkön syöttäminen minkalaisin porrastuksin ?

Periaatteessa kyllä, lisätehon tarve näkyy ensin taajuuden muutoksena.
Säätävien laitosten tulee olla senverran "erillään" toisistaan ettei säätö ala huojua.
Käsitykseni mukaan lisälaitoksen verkkoon ajossa joltain muulta laitokselta otetaan tarpeellinen määrä tehoa pois ja sitten tilanne tasataan!

V Peltonen kirjoitti:

Jos kytken 10 KW sähkökiukaan verkkoon alkaako jossain heti kulumaan enerkiaa enemmän tämän sähkön tuottamiseen ?

Mihin te ihmiset tarvitsette noin valtavan kokoisi saunoja, että kiukaan tehon pitää olla 10kW ? Kansalaiskeskustelun puolella yhdellä kirjoittajalla oli 12kW. Omassa kerrostalosaunassani on 6kW ja hyvin riittää.
Nuo 6 kilowattiset ovat lisäksi halpoja, koska niitä tehdään isoina sarjoina. Kaikki uusien kerrostalojen huoneistokohtaiset saunat varustetaan sellaisella.

Siihen kysymykseen vielä. Siinä kiukaassa se energia alkaa kulumaan. Tuotantopäässä pitää tuottaa sen verran enemmän, ettei jännite laske.

Muistan, kuinka nuorena leikin torninosturilla ja aina kun laitoin nostomoottorin käymään täydellä teholla, lähialueen katuvalot ja taloissa olevat valot himmenivät hetkeksi. Sitä oli kiva katsella sieltä ylhäältä. Tein sitä usein vain leikilläni.

VPeltonen

Jos kytken 10 KW sähkökiukaan verkkoon alkaako jossain heti kulumaan enerkiaa enemmän tämän sähkön tuottamiseen ?

Kun kytket kiukaasi päälle, niin kantaverkon taajuus periaatteessa laskee hieman, mutta mistään ei välttämättä vielä kiukaasi takia syötetä verkkoon lisää pätötehoa. Siis kun kulutus on tuotantoa suurempi kantaverkon taajuus laskee ja vastaavasti taajuus nousee jos kulutus on tuotantoa pienempi.

Tämä kantaverkon taajuus saa vaihdella haarukassa 49,9-50,1 Hz, joten siihen mahtuu aika monta saunan kytkentää ennen kuin pätötehon säätöä tapahtuu.

Lisättäköön vielä, että Suomessa tuon tehotasapainon asetteluvirhe saa liikkua rajoissa +-125 MWh tunnissa. Suomessa tehotasapainon ja taajuuden hallinnasta vastaa Fingrid ja koko orkesteriä johdetaan Ruotsin ja Norjan vastaavien kantaverkkoyhtiöiden toimesta.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643
Phony
Näin sähköverkkomallikkona.

Tarkoitatko Paul sitä, että sähköverkon säätö tapahtuisi kuluttajapäässä eikä tuottajapäässä?

Kulutuksen määrä säätyisi sen mukaan, mitä sähköä verkossa on saatavilla?

Nythän tämä ns. negatiinen säätö tapahtuu laajamittaisesti suuria tuotantolaitoksia pois tiputtamalla. En tiedä kummmasta suunnasta tämä pudottaminen tapahtuu, laitoksen tai verkonhaltijan, olettavasti verkonhaltija ilmoittaa, että teillä on kaksi tuntia keskeyttää tuotanto ja sitten me pistämme hanat kiinni, sähkö loppuu tjsp. en tiedä. Tietäjät valaiskoon

Jos tällainen yksityistalouksiin asti ulottuva järjestelmä luotaisiin se tarkoittaisi varmaankin sitä, että jokaisella jääkaapillakin pitäisi olla yhteys tietoverkkoon, jotta se tietäisi, milloin kytkeytyä päälle ja pois. Teknisestihän tämä varmaan on mahdollista, mutta paljonko se maksaa.

Oliko, Paul, tämä lainkaan siihen suuntaan mitä ajattelit?

Kyllä vaan.

Mitä intranetin rakentaminen maksaa? Vastaus: On jo olemassa sellainen vähemmän tunnettu systeemi kuin internet. "Piireissä" tiedetään, että sen avulla esimerkiksi pörssikurssien vaihtelu saa aikaan nopeaa kauppaa.

Jos tuulivoimalalla on kotisivu, jossa on lukemia tuotannosta, saattaa olla mahdollista ottaa noita lukemia automaattisesti säätämään lattialämmitystä ynnä myös käyttövesivesivaraajaa. Onhan tuo toki haastavampaa kuin Titanin merien tutkinta, mutta ainahan voi visioida.

Ainakin minulla on nopeasti kytkeytyvää tehoa 13 kW varsinkin jos on koleat tuuliset kelit. Mielelläni ottaisin siihen keskihinnan alittavaa tehoa. Minun automaattini seuraisi saatavien tehojen hintaa ja trendejä ja ottaisi nerokkaalla keskihinta-arvuuttajalla vain halvemman puoleista sähköä. Tietenkin välittävänä tekijänä tulisi olla hinta, jotta se motivoisi säätimien rakenteluun.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat