Mitä mieltä keskustelijat ja historian tuntijat tällä palstalla ovat keskiajan ihanteista?
Sehän oli ritareiden ja turnajaisten aikaa.
Joskus tuli mieleeni että kun kehitys kehittyy, ritaritarinat korvautuvat nykyajan sotilastarinoilla. Urhoolliset soturit marssivat kiiltonahkasaappaissa ja rynnäkkökiväärit tanassa oikeutta puolustamaan. Tällaista kuvaahan sotilasparaateissa perinteisesti annetaankin. Tosin erona keskiaikaan saattaa olla se, että silloin ei sodan kurjuus ollut yhtä julkista tietoa kuin nykypäivän tv-sodissa.
Jos ritari-ihanteisiin viittaat, niin niistähän ei maailma voi koskaan saada tarpeekseen. Käytännön toteutus tosin ontui usein. Mutta oli sellainenkin ajanjakso, jonka aikana niitä ihan oikeasti sovellettiin. Ritari ja runonlaulaja Wolfram von Eschenbachin 1200-luvun vaihteessa kirjoittama Parsifal kuvaa näitä ihanteita. Tosin ritarien kunniasäädökset koskivat ainoastaan toisia aatelisia, maaorjat olivat roskaväkeä, joiden kohtelu riippui tilanomistajan hyväntahtoisuudesta. Ja viimeistään mustan surman aiheuttamat maailmanlopun tunnelmat saivat moraalin höltymään yleisesti, ja taistelukentillä uudet taktiikat aloittivat ritarilaitoksen alamäen.
Edu
Tosin erona keskiaikaan saattaa olla se, että silloin ei sodan kurjuus ollut yhtä julkista tietoa kuin nykypäivän tv-sodissa.
Noihin aikoihin sodan kurjuus ei kuitenkaan koskettanut kuin pientä osaa väestöstä. Armeijat ottivat yhteen taistelukentällä ja se oli siinä - tosin armeijat usein ryöstelivät ympäristöään huollon puutteessa.
Olisiko oikeiden sotaratsujen jälkeläisiä? Ne nimittäin oikeasti olivat todella suuria... ritari ja ratsu aseineen ja haarniskoineen muodostivat >1000 kg:n paketin. Voi vain kuvitella, miltä tuntuisi olla ottamassa vastaan ritariarmeijan täysimittaista hyökkäystä. Ritarien ongelmana oli kuitenkin usein kurin puute; henkilökohtaisen kunnian tavoittelu ajoi ylimieliset soturit usein sooloilemaan, eivätkä he pystyneet hyödyntämään sitä valtavaa potentiaalia, joka heillä asetaitojensa ja varusteidensa puolesta olisi ollut.
Olisiko oikeiden sotaratsujen jälkeläisiä? Ne nimittäin oikeasti olivat todella suuria... ritari ja ratsu aseineen ja haarniskoineen muodostivat >1000 kg:n paketin. Voi vain kuvitella, miltä tuntuisi olla ottamassa vastaan ritariarmeijan täysimittaista hyökkäystä. Ritarien ongelmana oli kuitenkin usein kurin puute; henkilökohtaisen kunnian tavoittelu ajoi ylimieliset soturit usein sooloilemaan, eivätkä he pystyneet hyödyntämään sitä valtavaa potentiaalia, joka heillä asetaitojensa ja varusteidensa puolesta olisi ollut.
Olisiko oikeiden sotaratsujen jälkeläisiä? Ne nimittäin oikeasti olivat todella suuria... ritari ja ratsu aseineen ja haarniskoineen muodostivat >1000 kg:n paketin. Voi vain kuvitella, miltä tuntuisi olla ottamassa vastaan ritariarmeijan täysimittaista hyökkäystä. Ritarien ongelmana oli kuitenkin usein kurin puute; henkilökohtaisen kunnian tavoittelu ajoi ylimieliset soturit usein sooloilemaan, eivätkä he pystyneet hyödyntämään sitä valtavaa potentiaalia, joka heillä asetaitojensa ja varusteidensa puolesta olisi ollut.
Mitä mieltä keskustelijat ja historian tuntijat tällä palstalla ovat keskiajan ihanteista?
Sehän oli ritareiden ja turnajaisten aikaa.
Romantisoituna, romantisoituna. Keskiaikaa leimaa yhteinen nimittäjä katolinen kirkko, joka uskomattoman kauan - vuosituhannen ajan - rajoitti inhimillistä kehitystä ja Euroopan menestystä enemmän kuin järki sallii.
Medeltida kvinnodräkt
Kvinnodräkten i linne består av en hellång kjortel, en ärmlös surcot samt ett läderbälte.
Källa: Medeltida kläder http://www.bebo-design.se/medeltid.html
Ritari ja runonlaulaja Wolfram von Eschenbachin 1200-luvun vaihteessa kirjoittama Parsifal kuvaa näitä ihanteita.
Luettu ja löytyy hyllystä. Hämmästyttävin osio oli kun Parsifal, aivan normaalin vaeltavan ritarin tyyliin, hyökkäsi aatelisneidon saattueen kimppuun ihan vain maineenansaitsemismielessä, tappoi muut ja ryösti muijalta sormuksen muistoksi. 500 vuotta myöhemmin kirjoitetussa Ivanhoessa (sir Walter Scott) ritarit olivat jo jalommalla kannalla.
Sen aikaiset armeijat olivat huoltovaikeuksien takia vain murto-osa esim. 30-vuotisen sodan heinäsirkkalaumoista, mutta jo silloinkin armeijat tukeutuivat marssireittiensä varrella olevien "siviilien" tarjontaan ryöstämällä ja raiskaamalla. Se mikä ei kupuihin tai satulalaukkuihin mahtunut, poltettiin tai muuten hävitettiin.
Steriili, pelkästään aseistettuihin taistelijoihin keskittyvä, sodankäynti oli jo silloin pelkkä romanttinen myytti.
Ritari ja runonlaulaja Wolfram von Eschenbachin 1200-luvun vaihteessa kirjoittama Parsifal kuvaa näitä ihanteita.
Luettu ja löytyy hyllystä. Hämmästyttävin osio oli kun Parsifal, aivan normaalin vaeltavan ritarin tyyliin, hyökkäsi aatelisneidon saattueen kimppuun ihan vain maineenansaitsemismielessä, tappoi muut ja ryösti muijalta sormuksen muistoksi.
Hmmm... ei nyt kyllä tule äkkiseltään mieleen. Sormuksen Parsifal kyllä vei, mutta silloin hän ei vielä ollut ritari eikä ollut saanut tapakasvatusta Gurnemanzilta ja käyttäytyi kuin metsässä kasvanut luonnonlapsi, mitä hän tietysti olikin.
Keskiaika, siis noin pyöreästi vuodet 500 - 1500. Surkeaa taidetta, ehkä lukuun ottamatta goottilaisia katedraaleja. Tunkkaista ahdistavaa kristillisyyttä, nälänhätiä, tauteja, yläluokan harjoittamaa sortoa, miekkalähetystä, sotia siellä sun täällä, peseytyminen oli syntiä. Parasta keskiajassa olivat talonpoikaiskapinat, viikinkien ja mongolien hyökkäykset sekä musta surma. Ne ravistelivat Euroopan tunkkaisuutta. Keskiajan lopulla alkoi inkvisitio, jonka merkitys ei helposti avaudu nykyajan pohjoismaalaiselle. Kuka vain voitiin antaa ilmi jonkin omituisuutensa vuoksi, jolloin inkvisitio otti venytykseen ja kirkko sekä ilmiantaja jakoivat uhrin omaisuuden. Inkvisitio toimi 1830-luvulle saakka. Viimeinen "vääräuskoinen" poltettiin roviolla Meksikossa 1850.
Kirjoituksesi maalaa keskiaikaa hyvin synkin sävyin. Oletko tutustunut esimerkiksi Johan Huizingan käsityksiin? Hän oli aikoinaan Leidenin yliopiston historian professori.
Mitä mieltä olet esimerkiksi Burgundin herttuan kylpylöistä, joissa palvottiin Venusta?
Mahtoi tamineet painaa keskiajalla kun ei oltu kevyempiä versioita metallisesta tölkistä keksitty.
Oli varmaan paljon notkoselkäisiä hevosia? Voi raukkoja.
En nimittäin jaksa uskoa että jokaisessa ritarikunnassa, missä ikinä olivatkin, olisi ollut alla olevan kaltaisia isoja hevosia.
Niistä olisi kai kirjoitettu aikalaisten toimesta?
päkäpää
Tottahan hevosia on ollut eri kokoisia jo muinoin rodusta riippuen ja miksei eläimilläkin olisi omia isokokoisiaan tai kääpiöitä kuten ihmistenkin kohdalla? Mutta tuskinpa noita hevosia(kaan) samalla tavoin jalostettiin kuten nykyään vaan oli lähinnä sattuman kauppaa kun kahta eri rotua pelloille piehtaroimaan päästi...
Josta jalostuksen idea tietty alkunsa sai?
Enpä tiedä ritariajan ihanuuksista, onhan asioita totta kai romantisoitu, mutta uskon arkielämän olleen varsin kovaa tautien velloessa ja lääketieteen ollessa tuolloin vielä sitä mitä se oli.
Pentti Naumanen
Kirkon ja valtion suhde, seksuaalisuuden ympärille kehittyvät tavat ja yleiset hallintomallit vain muutamia mainitakseni.
Eikös se kirkko ollut itseasiassa hirmuhallitsija?
Seksuaalisuuden ympärille kehittyneistä tavoista tuli heti ensinmäisenä mieleen naisille laitetut siveysvyöt.
Näin miehet varmistivat vaimojensa ja rakastajattariensa siveellisyyden sillä aikaa kun olivat joko sotimassa tai pitkillä matkoilla... Miehille ei tietenkään vastaavaa oltu kehitelty.
Olen aina ollut sitä mieltä, että on olemassa vain yhden lajin naisia; niitä siveitä.
Siveys on yhtä laaja käsite kuin suvaitsevaisuuskin.
Oletteko lukeneet UNESCO:n (2000-luvulla esittämän) määritelmän sanalle suvaitsevaisuus?
Kaikista päinvastaisista puheista huolimatta keskiaika jaksaa kiinnostaa minua yhä. Joiltakin osin sen hohto suorastaan häikäisee.
Kirjoituksesi maalaa keskiaikaa hyvin synkin sävyin. Oletko tutustunut esimerkiksi Johan Huizingan käsityksiin? Hän oli aikoinaan Leidenin yliopiston historian professori.
Mitä mieltä olet esimerkiksi Burgundin herttuan kylpylöistä, joissa palvottiin Venusta?
Luonnollisesti tiedän Huizingan "Keskiajan syksyn". Valitettavasti en ole vielä lukenut sitä, kirjaa käsitteleviä artikkeleita kylläkin. Näin tuon teoksen hiljattain eräässä divarissa ja nyt kun tuli puheeksi, niin taidankin hakea sen sieltä pois.
Kuvaukseni oli vain karkea yleistys. Muutamalla rivillä ei voi kertoa kovinkaan yksityiskohtaisesti tuhannen vuoden jaksoa maanosan elämästä. Aina on tietenkin muutakin. Renessanssi, kirjapainotaito, löytöretket, teollisen ja tieteellisen vallankumouksen alkutahdit, Alankomaiden taide. Mutta silti.
Eräs arkeologi-kaverini sanoi kerran autoillessamme jotakin siihen tyyliin, että voi voi, kun olisi saanut elää keskiajalla. En parhaalla tahdollanikaan ymmärtänyt hänen kommenttiaan. Kummallekin meistä olisi tullut armotta kerettiläissyyte keskiajalla. Ja vielä paljon myöhemminkin. Olisimme palaneet roviolla, kuten Giordano Bruno ja lukemattomat muut. Tai sitten osanamme olisi ollut ryhtyä metsien desperadoiksi ja kapinallisiksi. Heistä muistetaan vain Robin Hood.
Sivut
Joskus tuli mieleeni että kun kehitys kehittyy, ritaritarinat korvautuvat nykyajan sotilastarinoilla. Urhoolliset soturit marssivat kiiltonahkasaappaissa ja rynnäkkökiväärit tanassa oikeutta puolustamaan. Tällaista kuvaahan sotilasparaateissa perinteisesti annetaankin. Tosin erona keskiaikaan saattaa olla se, että silloin ei sodan kurjuus ollut yhtä julkista tietoa kuin nykypäivän tv-sodissa.
Ja onhan meillä jo Korkeajännitys.
Ritarit.
Luuskat.
kopotikopotikopotikopoti
Jos ritari-ihanteisiin viittaat, niin niistähän ei maailma voi koskaan saada tarpeekseen. Käytännön toteutus tosin ontui usein. Mutta oli sellainenkin ajanjakso, jonka aikana niitä ihan oikeasti sovellettiin. Ritari ja runonlaulaja Wolfram von Eschenbachin 1200-luvun vaihteessa kirjoittama Parsifal kuvaa näitä ihanteita. Tosin ritarien kunniasäädökset koskivat ainoastaan toisia aatelisia, maaorjat olivat roskaväkeä, joiden kohtelu riippui tilanomistajan hyväntahtoisuudesta. Ja viimeistään mustan surman aiheuttamat maailmanlopun tunnelmat saivat moraalin höltymään yleisesti, ja taistelukentillä uudet taktiikat aloittivat ritarilaitoksen alamäen.
Noihin aikoihin sodan kurjuus ei kuitenkaan koskettanut kuin pientä osaa väestöstä. Armeijat ottivat yhteen taistelukentällä ja se oli siinä - tosin armeijat usein ryöstelivät ympäristöään huollon puutteessa.
Haarniska 1400-luvun lopulta:
Onko muuten pikkuisen isokokoinen heppa.
Olisiko oikeiden sotaratsujen jälkeläisiä? Ne nimittäin oikeasti olivat todella suuria... ritari ja ratsu aseineen ja haarniskoineen muodostivat >1000 kg:n paketin. Voi vain kuvitella, miltä tuntuisi olla ottamassa vastaan ritariarmeijan täysimittaista hyökkäystä. Ritarien ongelmana oli kuitenkin usein kurin puute; henkilökohtaisen kunnian tavoittelu ajoi ylimieliset soturit usein sooloilemaan, eivätkä he pystyneet hyödyntämään sitä valtavaa potentiaalia, joka heillä asetaitojensa ja varusteidensa puolesta olisi ollut.
Just a flesh wound.
http://www.youtube.com/watch?v=2eMkth8FWno
Nappasin kyseisen hepan tästähttp://www.stallionstation.com/gentlegiants/photos.html
Shirenhepo olisi maailman suurin rodultaan.
http://www.suomenclydesdale-shire.com/shirenhistoria.php
Romantisoituna, romantisoituna. Keskiaikaa leimaa yhteinen nimittäjä katolinen kirkko, joka uskomattoman kauan - vuosituhannen ajan - rajoitti inhimillistä kehitystä ja Euroopan menestystä enemmän kuin järki sallii.
Ei se mitän kehitystä rajottanu, se on myytti että ei mikään kehittyny 1000 vuoteen.
http://twitter.com/aimo666
Medeltida kvinnodräkt
Kvinnodräkten i linne består av en hellång kjortel, en ärmlös surcot samt ett läderbälte.
Källa: Medeltida kläder
http://www.bebo-design.se/medeltid.html
Esimerkiksi metallurgia ja asetekniikka kyllä kehittyivät, mutta luonnontieteitä kirkko rajoitti ankaralla kädellä.
Luettu ja löytyy hyllystä. Hämmästyttävin osio oli kun Parsifal, aivan normaalin vaeltavan ritarin tyyliin, hyökkäsi aatelisneidon saattueen kimppuun ihan vain maineenansaitsemismielessä, tappoi muut ja ryösti muijalta sormuksen muistoksi. 500 vuotta myöhemmin kirjoitetussa Ivanhoessa (sir Walter Scott) ritarit olivat jo jalommalla kannalla.
Sen aikaiset armeijat olivat huoltovaikeuksien takia vain murto-osa esim. 30-vuotisen sodan heinäsirkkalaumoista, mutta jo silloinkin armeijat tukeutuivat marssireittiensä varrella olevien "siviilien" tarjontaan ryöstämällä ja raiskaamalla. Se mikä ei kupuihin tai satulalaukkuihin mahtunut, poltettiin tai muuten hävitettiin.
Steriili, pelkästään aseistettuihin taistelijoihin keskittyvä, sodankäynti oli jo silloin pelkkä romanttinen myytti.
Hmmm... ei nyt kyllä tule äkkiseltään mieleen. Sormuksen Parsifal kyllä vei, mutta silloin hän ei vielä ollut ritari eikä ollut saanut tapakasvatusta Gurnemanzilta ja käyttäytyi kuin metsässä kasvanut luonnonlapsi, mitä hän tietysti olikin.
IFEUN kirjoituksen alareunassa oleva kuva hellytti minut katselemaan sekä ratsua että ratsastajaa.
Keskiajan ihanteissa oli toki paljon muutakin kuin keskustelijoiden tähän mennessä esittämät kommentit.
Kirkon ja valtion suhde, seksuaalisuuden ympärille kehittyvät tavat ja yleiset hallintomallit vain muutamia mainitakseni.
Iso hevonen johtaa ajatukseni nykyajan suurikokoisiin ihmisiin.
Keskiaika, siis noin pyöreästi vuodet 500 - 1500. Surkeaa taidetta, ehkä lukuun ottamatta goottilaisia katedraaleja. Tunkkaista ahdistavaa kristillisyyttä, nälänhätiä, tauteja, yläluokan harjoittamaa sortoa, miekkalähetystä, sotia siellä sun täällä, peseytyminen oli syntiä. Parasta keskiajassa olivat talonpoikaiskapinat, viikinkien ja mongolien hyökkäykset sekä musta surma. Ne ravistelivat Euroopan tunkkaisuutta. Keskiajan lopulla alkoi inkvisitio, jonka merkitys ei helposti avaudu nykyajan pohjoismaalaiselle. Kuka vain voitiin antaa ilmi jonkin omituisuutensa vuoksi, jolloin inkvisitio otti venytykseen ja kirkko sekä ilmiantaja jakoivat uhrin omaisuuden. Inkvisitio toimi 1830-luvulle saakka. Viimeinen "vääräuskoinen" poltettiin roviolla Meksikossa 1850.
Kiitos viestistä Arnold Goyakla!
Kirjoituksesi maalaa keskiaikaa hyvin synkin sävyin. Oletko tutustunut esimerkiksi Johan Huizingan käsityksiin? Hän oli aikoinaan Leidenin yliopiston historian professori.
Mitä mieltä olet esimerkiksi Burgundin herttuan kylpylöistä, joissa palvottiin Venusta?
Mahtoi tamineet painaa keskiajalla kun ei oltu kevyempiä versioita metallisesta tölkistä keksitty.
Oli varmaan paljon notkoselkäisiä hevosia? Voi raukkoja.
En nimittäin jaksa uskoa että jokaisessa ritarikunnassa, missä ikinä olivatkin, olisi ollut alla olevan kaltaisia isoja hevosia.
Niistä olisi kai kirjoitettu aikalaisten toimesta?
Tottahan hevosia on ollut eri kokoisia jo muinoin rodusta riippuen ja miksei eläimilläkin olisi omia isokokoisiaan tai kääpiöitä kuten ihmistenkin kohdalla? Mutta tuskinpa noita hevosia(kaan) samalla tavoin jalostettiin kuten nykyään vaan oli lähinnä sattuman kauppaa kun kahta eri rotua pelloille piehtaroimaan päästi...
Josta jalostuksen idea tietty alkunsa sai?
Enpä tiedä ritariajan ihanuuksista, onhan asioita totta kai romantisoitu, mutta uskon arkielämän olleen varsin kovaa tautien velloessa ja lääketieteen ollessa tuolloin vielä sitä mitä se oli.
Eikös se kirkko ollut itseasiassa hirmuhallitsija?
Seksuaalisuuden ympärille kehittyneistä tavoista tuli heti ensinmäisenä mieleen naisille laitetut siveysvyöt.
Näin miehet varmistivat vaimojensa ja rakastajattariensa siveellisyyden sillä aikaa kun olivat joko sotimassa tai pitkillä matkoilla... Miehille ei tietenkään vastaavaa oltu kehitelty.
Suokaa anteeksi otsikointi tuossa yllä, arvoisat naiset!
Olen aina ollut sitä mieltä, että on olemassa vain yhden lajin naisia; niitä siveitä.
Siveys on yhtä laaja käsite kuin suvaitsevaisuuskin.
Oletteko lukeneet UNESCO:n (2000-luvulla esittämän) määritelmän sanalle suvaitsevaisuus?
Kaikista päinvastaisista puheista huolimatta keskiaika jaksaa kiinnostaa minua yhä. Joiltakin osin sen hohto suorastaan häikäisee.
Luonnollisesti tiedän Huizingan "Keskiajan syksyn". Valitettavasti en ole vielä lukenut sitä, kirjaa käsitteleviä artikkeleita kylläkin. Näin tuon teoksen hiljattain eräässä divarissa ja nyt kun tuli puheeksi, niin taidankin hakea sen sieltä pois.
Kuvaukseni oli vain karkea yleistys. Muutamalla rivillä ei voi kertoa kovinkaan yksityiskohtaisesti tuhannen vuoden jaksoa maanosan elämästä. Aina on tietenkin muutakin. Renessanssi, kirjapainotaito, löytöretket, teollisen ja tieteellisen vallankumouksen alkutahdit, Alankomaiden taide. Mutta silti.
Eräs arkeologi-kaverini sanoi kerran autoillessamme jotakin siihen tyyliin, että voi voi, kun olisi saanut elää keskiajalla. En parhaalla tahdollanikaan ymmärtänyt hänen kommenttiaan. Kummallekin meistä olisi tullut armotta kerettiläissyyte keskiajalla. Ja vielä paljon myöhemminkin. Olisimme palaneet roviolla, kuten Giordano Bruno ja lukemattomat muut. Tai sitten osanamme olisi ollut ryhtyä metsien desperadoiksi ja kapinallisiksi. Heistä muistetaan vain Robin Hood.
Sivut
Kirjaudu tai rekisteröidy kommentoidaksesi