Geenin epäitsekkyys

Seuraa 
Viestejä553
Liittynyt3.4.2007

Richard Dawkings on syyttänyt geenejä ihmisten teoista, sanoen ihmisten itsekkyyden olevan peräisin geeneistä.

Jos siis itsekkyys on geenien itsekkyyttä, niin yhtä hyvin voimme sanoa, ettei ihminen ole itsessään älykäs, vaan äly vain periytyy geeneistä ihmiselle.
Mistä sitten geenien älykkyys on peräisin, niin sen olenkin jo aiemmin sanonut. Tässä juonteessa on tarkoitus puhua vain geenien altruistisesta toiminnasta, joka huomataan siitäkin, että he eivät pidätä itsekkyyttään vain itsellään, vaan auliisti ovat jakaneet itsekkyyden myöskin ahneille ihmisille.

Yksittäiset geenit eivät myöskään kilpaile esille pääsystä muiden geenien kanssa, vaan ne nimenomaan pyrkivät antamaan kaikille mahdollisille geeniyhdistelmille aidon tilaisuuden osoittaa, mihin ne pystyvät yhdessä.
Kiistaton todiste sekin, miten epäitsekkäästi geenit toimivat, joka huomataan siitäkin, että tuollainen suurenmoinen geenien itsekkyys ilmentyy myöskin ihmisen tasolla --kaikki ihmiset eivät ole itsekkäitä, jota he tietysti olisivat, jos geenit olisivat itsekkäitä.

Luonnossa ei luonnostaan ole itsekkyyttä, vaikka ymmärränkin erinomaisen hyvin, miksi muutamat ideologiset ryhmittyvät haluavat perustella nykyistä ihmisen alennustilaa geneettisellä itsekkyydellään.

Dawkings teki saman virheen mihin kosmologit syyllistyivät ottaessaan talouskäsitteen "inflaatio" kosmologian erääksi selittäjäksi. Olen täysin varma, ettei Dawkings olisi voinut syyttää geenejä itsekkyydestä, jos vain ihmiset olisivat toinen toisilleen hyviä, eli luonnollisia.
Kosmologitkaan eivät olisi tienneet inflaatiosta yhtään mitään, jos ihmisen rahatalous olisi järkevä.

Sivut

Kommentit (20)

Vierailija
sinenmaa
Richard Dawkings on syyttänyt geenejä ihmisten teoista, sanoen ihmisten itsekkyyden olevan peräisin geeneistä.

Jos siis itsekkyys on geenien itsekkyyttä, niin yhtä hyvin voimme sanoa, ettei ihminen ole itsessään älykäs, vaan äly vain periytyy geeneistä ihmiselle.
Mistä sitten geenien älykkyys on peräisin, niin sen olenkin jo aiemmin sanonut. Tässä juonteessa on tarkoitus puhua vain geenien altruistisesta toiminnasta, joka huomataan siitäkin, että he eivät pidätä itsekkyyttään vain itsellään, vaan auliisti ovat jakaneet itsekkyyden myöskin ahneille ihmisille.

Yksittäiset geenit eivät myöskään kilpaile esille pääsystä muiden geenien kanssa, vaan ne nimenomaan pyrkivät antamaan kaikille mahdollisille geeniyhdistelmille aidon tilaisuuden osoittaa, mihin ne pystyvät yhdessä.
Kiistaton todiste sekin, miten epäitsekkäästi geenit toimivat, joka huomataan siitäkin, että tuollainen suurenmoinen geenien itsekkyys ilmentyy myöskin ihmisen tasolla --kaikki ihmiset eivät ole itsekkäitä, jota he tietysti olisivat, jos geenit olisivat itsekkäitä.

Luonnossa ei luonnostaan ole itsekkyyttä, vaikka ymmärränkin erinomaisen hyvin, miksi muutamat ideologiset ryhmittyvät haluavat perustella nykyistä ihmisen alennustilaa geneettisellä itsekkyydellään.

Dawkings teki saman virheen mihin kosmologit syyllistyivät ottaessaan talouskäsitteen "inflaatio" kosmologian erääksi selittäjäksi. Olen täysin varma, ettei Dawkings olisi voinut syyttää geenejä itsekkyydestä, jos vain ihmiset olisivat toinen toisilleen hyvin, eli luonnollisia.
Kosmologitkaan eivät olisi tienneet inflaatiosta yhtään mitään, jos ihmisen rahatalous olisi järkevä.

Kertoisitko missä kirjassaan Dawkins noin sanoo? kerro kirja ja sivu, avainkirjat ovat myös suomeksi.

Olisin todella hämmästynyt, jos olisit oikeasti lukenut yhtäkään Dawkinsin omaa juttua, niin pihalla olet hänen ajatuksistaan. Tuotat kirjoitukseesi lähinnä omia pelkojasi, joilla ei ole mitään tekemistä Dawkinsin näkemysten kanssa.

Mutta, kerrot tarkat lainaukset lähdeviitteineen.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
Liittynyt3.4.2007
Damasio
Kertoisitko missä kirjassaan Dawkins noin sanoo? kerro kirja ja sivu, avainkirjat ovat myös suomeksi.

Olisin todella hämmästynyt, jos olisit oikeasti lukenut yhtäkään Dawkinsin omaa juttua, niin pihalla olet hänen ajatuksistaan. Tuotat kirjoitukseesi lähinnä omia pelkojasi, joilla ei ole mitään tekemistä Dawkinsin näkemysten kanssa.


http://www.netn.fi/394/netn_394_kirjat7.html
"Dawkinsin teesi on, että luonnonvalinta ja sitä kautta koko evoluutio voidaan ymmärtää itsekkäiden geenien kopioitumiskilpailuksi,..."

http://www.google.fi/search?q=geenin+itsekkyys

EDit: Toivon, ettei tässä juonteessa lainata vastaukseen muuta kuin oleellinen, jos oleellisuus sitä vaatii, mutta yleensä ei tulisi lainata lainkaan, koska lainailu on mennyt tässä foorumissa jo täysin alle kaiken arvostelun.
On täysin turhaa täyttää Tiede-lehden palvelinta turhilla toistoilla.

Vierailija
sinenmaa
Damasio
Kertoisitko missä kirjassaan Dawkins noin sanoo? kerro kirja ja sivu, avainkirjat ovat myös suomeksi.

Olisin todella hämmästynyt, jos olisit oikeasti lukenut yhtäkään Dawkinsin omaa juttua, niin pihalla olet hänen ajatuksistaan. Tuotat kirjoitukseesi lähinnä omia pelkojasi, joilla ei ole mitään tekemistä Dawkinsin näkemysten kanssa.


http://www.netn.fi/394/netn_394_kirjat7.html
"Dawkinsin teesi on, että luonnonvalinta ja sitä kautta koko evoluutio voidaan ymmärtää itsekkäiden geenien kopioitumiskilpailuksi,..."

http://www.google.fi/search?q=geenin+itsekkyys

EDit: Toivon, ettei tässä juonteessa lainata vastaukseen muuta kuin oleellinen, jos oleellisuus sitä vaatii, mutta yleensä ei tulisi lainata lainkaan, koska lainailu on mennyt tässä foorumissa jo täysin alle kaiken arvostelun.
On täysin turhaa täyttää Tiede-lehden palvelinta turhilla toistoilla.

Samassa artikkelissa todetaan, että:

"Dawkinsin ratkaisu valinnan yksikön ongelmaan ei ole aivan niin yksinkertainen (ja helposti kritisoitava) kuin kirjan huolimaton lukeminen antaa ymmärtää. Dawkins ei yksinkertaisesti sano, että yksittäinen geeni on luonnonvalinnan yksikkö, vaan hän tekee tärkeän erottelun kopioitujien ja kulkuvälineiden välillä."

Luitko muuten edes tuota artikkelia kokonaisuudessaan ja ajatuksella. Petri Ylikosken arvion lukeminen kunnolla olisi voinut tehdä sinulle hyvää, nythän otit siitäkin vain irrallisia väitteitä tajuamatta kokonaisuutta.

Mutta, et siis ole itse lukenut Dawkinsin kirjaa etkä tutustunut hänen ajatteluunsa alkuperäisenä.

Mitäpä jos edes joskus lukisit ajatuksella niin Dawkinsia kuin muutakin luonnontiedettä, sillä voisi olla aika selkeyttävä vaikutus ajatteluusi (tai sitten uskomuksesi estävät selkeytymisen).

D

Ps. odotan siis edelleenkin sinulta tietoa siitä, mitä Dawkins omien sanojensa mukaan sinusta on sanonut paikkaansapitämätönsä. Siis sivu ja kirja, kiitos.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
Liittynyt3.4.2007
Damasio
sinenmaa
http://www.netn.fi/394/netn_394_kirjat7.html
"Dawkinsin teesi on, että luonnonvalinta ja sitä kautta koko evoluutio voidaan ymmärtää itsekkäiden geenien kopioitumiskilpailuksi,..."
Samassa artikkelissa todetaan, että:

"Dawkinsin ratkaisu valinnan yksikön ongelmaan ei ole aivan niin yksinkertainen (ja helposti kritisoitava) kuin kirjan huolimaton lukeminen antaa ymmärtää. Dawkins ei yksinkertaisesti sano, että yksittäinen geeni on luonnonvalinnan yksikkö, vaan hän tekee tärkeän erottelun kopioitujien ja kulkuvälineiden välillä."

Luitko muuten edes tuota artikkelia kokonaisuudessaan ja ajatuksella. Petri Ylikosken arvion lukeminen kunnolla olisi voinut tehdä sinulle hyvää, nythän otit siitäkin vain irrallisia väitteitä tajuamatta kokonaisuutta.


Ilmiselvästi joku muukin Dawkinsinsa lukenut on lukenut sitä yhtä hyvin kuin sinä, koska on kirjoittanut Dawkinsin teesin olevan geenin itsekkyys. Vai väitätkö nyt, että ne sadat linkit, joissa esiintyy geenin itsekkyys JA Dawkings eivät kerro mitään siitä, että geenin itsekkyys on Dawkinsin teesi?
http://www.google.fi/search?q=geenin+itsekkyys

Jos Dawkins olisi tarkoittanut geenin itsekkyydellä jotakin muuta itsekkyyttä, joka ei ole samanlaista kuin ihmisen itsekkyys, niin mitähän se semmoinen itsekkyys muka olisi? Kun monet sadat Dawkinsia lukeneet kirjoittavat Dawkinsin pitävän geenejä itsekkäinä, niin en toki voi muuta kuin uskoa sellaisia, jotka niin sanovat.

Muuten! Oletko Sinä lukenut esimerkiksi Urantia Kirjan, vai uskotko sinäkin kaiken sen, mitä ateistit siitä sitä lukematta ovat kirjoittaneet? Tiesitkö senkin, ettei geenin itsekkyys ole tieteellinen fakta, joten sopiiko, että jos kuitenkin pidät geenin itsekkyyttä jotenkin tieteellisesti todistettuna, niin sitä kohtaan olisi lupa esittää kritiikkiä, jotta tieteen itsekorjautuvuus olisi ylipäätään mahdollista?

Ilman minun kaltaisia ajattelijoita tieteen itsekorjautuvuus olisi korkeintaan samaa tasoa kuin islaminkin.

Vierailija
sinenmaa

Yksittäiset geenit eivät myöskään kilpaile esille pääsystä muiden geenien kanssa, vaan ne nimenomaan pyrkivät antamaan kaikille mahdollisille geeniyhdistelmille aidon tilaisuuden osoittaa, mihin ne pystyvät yhdessä.
Kiistaton todiste sekin, miten epäitsekkäästi geenit toimivat, joka huomataan siitäkin, että tuollainen suurenmoinen geenien itsekkyys ilmentyy myöskin ihmisen tasolla --kaikki ihmiset eivät ole itsekkäitä, jota he tietysti olisivat, jos geenit olisivat itsekkäitä.

Ajatusvirhe. Se että geenejä kutsutaan itsekkäiksi on pelkkä metafora. Geenit toimivat ikäänkuin ne olisivat itsekkäitä, pyrkien jatkamaan olemassaoloansa. Ne jotka eivät näin ole tehneet ovat jääneet historian hämäriin. Geeneillä ei ole intentioita suuntaan tai toiseen ne ovat vain biologisia kopioitujia jos hyvin käy. Osa tälläisistä säilymispyrkimyksistä on johtanut siihen että niiden kantaja eli olio tekee yhteistyötä ja auttaa muita olioita, se edistää niiden säilymistä. Ihmiset voivat olla aidosti itsekkäitä tai epäitsekkäitä koska ovat tietoisia olentoja jotka pystyvät arvioimaan tekojensa seurauksia. Samaistat metaforisen sanan käytön sen yleisempään käyttöön, tällöin olet kyllä oikeassa. Luonnossa ei ole sen enempää itsekkyyttä kuin epäitsekkyyttäkään kun ei ole itseä.

Se on totta että fraasin tasolla tuo toteamus voidaan ymmärtää jo olemassaolevien ideologioiden mukaan. Psykoanalyysi ja pitkälle kristinuskokin opettivat ettei ihminen "pohjimmiltaan" voi olla epäitsekäs vaan perisynnin alaisena ajattelee aina omaa etuaan. Tämä voidaan siirtää biologian alueelle ajattelemalla että ihminen ei voi olla epäitsekäs vaan "pohjimmiltaan" biologian tasolla ajattelee omaa etuaan. Alitajunnan sijaan itsekkyys voidaan siirtää geeneihin, uuteen perustaan. Tämä nyt ei kuitenkaan ollut se pointti mitä Dawkins pyrki esittämään vaan sokean mekanismin.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
Liittynyt3.4.2007
kaima
sinenmaa
Yksittäiset geenit eivät myöskään kilpaile esille pääsystä muiden geenien kanssa, vaan ne nimenomaan pyrkivät antamaan kaikille mahdollisille geeniyhdistelmille aidon tilaisuuden osoittaa, mihin ne pystyvät yhdessä.

Ajatusvirhe. Se että geenejä kutsutaan itsekkäiksi on pelkkä metafora. Geenit toimivat ikään kuin ne olisivat itsekkäitä, pyrkien jatkamaan olemassaoloansa. Ne jotka eivät näin ole tehneet ovat jääneet historian hämäriin. Osa tälläisistä säilymispyrkimyksistä on johtanut siihen että niiden kantaja eli olio tekee yhteistyötä ja auttaa muita olioita, se edistää niiden säilymistä. Ihmiset voivat olla aidosti itsekkäitä tai epäitsekkäitä koska ovat tietoisia olentoja jotka pystyvät arvioimaan tekojensa seurauksia.

Ajatusvirhe. Jos olisit oikeassa muiden tiedemiesten tavoin, niin silloinhan sinun pitäisi uskoa, että alussa geenejä oli huomattavasti enemmän. Uskotko siis siihen, että elämän perusta on istutettu tänne, ja sen jälkeen se on vain rappeutunut?

Itsekkyyden kuljettaminen geeneihin ei voi olla totta edes metafora-tasolla, koska itsekkyys ei itsessään ole totuus. Elämän alkaminen ylipäätään täällä todistaa, että jonkun on pakosta ollut oltava epäitsekäs, koska muutoin elämää ei olisi jaettu tälle pallukalle.

Kun siis ihminen tulee osaltaan levittämään elämää kosmokseen, niin onko sekin osoitus itsekkyydestä, ja miten kummassa siinä geenit tappelevat siitä, kuka heistä pääsee ensinnä Marsiin, kauemmaks?

Kun esim elämä on laajentunut Marsiin, niin geenien sisältämä jumalallinen ohjelma takaa sen, että elämä ikään kuin itsestään etsii joka ikisen mahdollisen ekolokeron, johon sovittautua. Kun sitten elämä on sopeutunut johonkin ekolokeroon, niin on tietysti mahdotonta kuvitella, että siinä ei olisi tapahtunut genomin geenien pois/takaisin kytkentää...

Ihmiskuntakin lisäntyy huolimatta sodista ja väkivallasta; itsekkyydestä.

Vierailija
sinenmaa

Ajatusvirhe. Jos olisit oikeassa muiden tiedemiesten tavoin, niin silloinhan sinun pitäisi uskoa, että alussa geenejä oli huomattavasti enemmän. Uskotko siis siihen, että elämän perusta on istutettu tänne, ja sen jälkeen se on vain rappeutunut?

Itsekkyyden kuljettaminen geeneihin ei voi olla totta edes metafora-tasolla, koska itsekkyys ei itsessään ole totuus. Elämän alkaminen ylipäätään täällä todistaa, että jonkun on pakosta ollut oltava epäitsekäs, koska muutoin elämää ei olisi jaettu tälle pallukalle.




Sen elämän tai istuttajan olisi joka tapauksessa täytynyt kehittyä jossain ja jostain. Jos ajatellaan maailmanhistoriaa niin ei ole uskottavaa että alussa olisi ollut hyvin kehittynyt olento joka sitten olisi synnyttänyt vähemmän monimutkaisia olentoja. Uskottavampi on ajatus että alussa oli yksinkertaisia elämänmuotoja jotka miljardien vuosien kuluessa saavuttivat uusia monimutkaisuuden tasoja.

Dawkins olisi voinut valita sanansa tarkemmin ja olla sotkematta moraalisesti latautuneita sanoja geeneihin. Tämän tason ilmiöissä ei ole sen enempää kyse itsekkyydestä kuin epäitsekkyydestäkään vaan ainoastaan sokeasta kopioitumisesta. Toisaalta tieteen popularisointi on vaikea laji ja tuollaisena ratkaisu toimii ihan ok, kunhan lukijat muistaisivat että kyseessä on metafora. Enemmän ongelmaa tuntuu tuottavan ne jotka ovat lukeneet kirjasta vain nimen.


Kun siis ihminen tulee osaltaan levittämään elämää kosmokseen, niin onko sekin osoitus itsekkyydestä, ja miten kummassa siinä geenit tappelevat siitä, kuka heistä pääsee ensinnä Marsiin, kauemmaks?



Ihminen tietoisena olentona ei ole geenien sätkynukke, meidän biologinen olemuksemme on geenien tuottamaa, mutta tämä ei sanele meidän intentioitamme. Se mitä teemme arvioidaan jollakin muulla tasolla eli lähinnä moraalisin termein. Geenit eivät tappele ihmisen tietoisuudessa vaan tuottavat proteiineja.


Kun esim elämä on laajentunut Marsiin, niin geenien sisältämä jumalallinen ohjelma takaa sen, että elämä ikään kuin itsestään etsii joka ikisen mahdollisen ekolokeron, johon sovittautua. Kun sitten elämä on sopeutunut johonkin ekolokeroon, niin on tietysti mahdotonta kuvitella, että siinä ei olisi tapahtunut genomin geenien pois/takaisin kytkentää...

Ei siellä ole mitään jumalallista ohjelmaa. Osa vain sattuu säilymään osa ei. Säilyminen on helposti todennäköisempää jos pystyy olion avulla saavuttamaan jonkin uuden biologisen lokeron. Kyseessä on vain elävän aineen kaunista monimutkaista järjestäytymistä oikeissa olosuhteissa, aineen omaksuma uusi tapa tanssia. Tässä tanssissa on omat säännönmukaisuutensa joita Dawkins pyrkii popularisoimaan.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
Liittynyt3.4.2007
kaima
sinenmaa
Itsekkyyden kuljettaminen geeneihin ei voi olla totta edes metafora-tasolla, koska itsekkyys ei itsessään ole totuus. Elämän alkaminen ylipäätään täällä todistaa, että jonkun on pakosta ollut oltava epäitsekäs, koska muutoin elämää ei olisi jaettu tälle pallukalle.

Sen elämän tai istuttajan olisi joka tapauksessa täytynyt kehittyä jossain ja jostain. Jos ajatellaan maailmanhistoriaa niin ei ole uskottavaa että alussa olisi ollut hyvin kehittynyt olento joka sitten olisi synnyttänyt vähemmän monimutkaisia olentoja. Uskottavampi on ajatus että alussa oli yksinkertaisia elämänmuotoja jotka miljardien vuosien kuluessa saavuttivat uusia monimutkaisuuden tasoja.

Joka siis todistaa kaikkeuden olevan epäitsekäs. Koska kuitenkin tieteellä on jo metafora nimeltä itsekkyys, niin tarvitaan tieteellinen vallan kumous a'la Kuhn, jotta epäitsekkyydestä voisi tulla tieteeseen teesi ja sen myötä metafora. Kuitenkin, minulla on paljon sanoja sattumastakin, joka ei ole tosi, kuten olen sen jo lukemattomissa tieteellisissä julkaisuissani esittänyt.

Vierailija
sinenmaa

Joka siis todistaa kaikkeuden olevan epäitsekäs.



Siinä mielessä se on epäitsekäs ettei sillä ole itseä. Se vain tanssii, muuttaen jatkuvasti muotoaan tiettyjen säännönmukaisuuksien vallitessa.


Koska kuitenkin tieteellä on jo metafora nimeltä itsekkyys, niin tarvitaan tieteellinen vallan kumous a'la Kuhn, jotta epäitsekkyydestä voisi tulla tieteeseen teesi ja sen myötä metafora. Kuitenkin, minulla on paljon sanoja sattumastakin, joka ei ole tosi, kuten olen sen jo lukemattomissa tieteellisissä julkaisuissani esittänyt.

Tottakai altuirismi on olemessa, myötämielisyys lajitovereita kohtaan on hyvä keksintö evoluutiolle. Se johtaa yksilöiden ja näin yksittäisten geenien menestykseen. Ei siihen mitään vallankumouksia tarvita koska se voidaan selittää nykyisen käsitteistön piirissä.

Vierailija

Tuo Dawkinsin ajatus geenin "itsekkyydestä" saa tosiaan helposti enemmän merkityksiä kun sillä onkaan. Missään vaiheessahan hän ei väitä että geeni olisi jotenkin "tietoinen", tai että sillä olisi varsinaisia "luonteenpiirteitä". Ajatus mikä hänellä on on vain helposti rinnastettavissa noihin, vaikka sanavalinta aiheuttaakin helposti vääriä mielikuvia.

Loppuviimeksihän koko homman ajatuksena on vain se, että sellainen geeni jonka toiminta edesauttaa sen omaa kopioitumista leviää paremmin kuin sellainen joka sitä ei tee. (Luonnollistahan tämä on, jos geeni A tuottaa itsestään kopion, ja geeni B ei, vähän ajan päästä on vain geeni A)

Joissain tilanteissa (itseasiassa lähes aina) muiden geenien läsnäolo edesauttaa tietyn geenin leviämistä. Tällöin geenin toiminta joka auttaa myös muita geenejä ympärillä kopioitumaan edesauttaa sen omaa jatkumista. KUvitellaan esimerkinomaisesti että olisi olemasssa eliö joka koostuu geeneistä A,B,C,D,E. Näistä B,C,D kopioituvat, jos ne kaikki kopioituvat (ts. ovat vahvassa yhteistyössä). E avustaa hieman kopioimaan geenejä B,C,D aina, mutta vain joka toiseen yksilöön kopioi itsensä. A tarvitsee geenit B,C,D kopioituakseen, (mutta ne eivät tarvitse A:ta).

Kuvitellaanpa sitten että muutama sukupolvi menee eteenpäin. Jokaisessa sukupolvessa E-geeniä on puolet vähemmän, ja lopulta se katoaa. B,C,D pysyvät aina yksilössä. A saattaa silloin tällöin puuttua, koska se ei ole yhteistyölle välttämätön, ja ellei se ole sille missään määrin hyödyllinen, silloin se ennemmin tai myöhemmin katoaa myös.

Sanotaanpa sitten että A:sta tulee pari mutaatiota: a, joka edesmenneen E:n tavoin hyödyttää hivenen B,C,D:n lisääntymistä, mutta kopioituu myös itse mukana aina, ä, joka korvaa D:n osan B,C,D yhteistyössä, sekä vielä Ä joka kykenee kopioitumaan riippumattomasti muista geeneistä.

Mitäs tämän jälkeen käy? No normi A geeni jatkaa hiljaista häviämistään.

a saa ne yksilöt joissa on mukana lisääntymään hieman paremmin kun ne joista se puuttuu. Tällöin a:lliset yksilöt alkavat hiljakseen levitä populaatioon.

ä on edelleen saman uhan alla kadota kuin A:kin, mutta toisinaan leviämisissä joissa D on epäonnistunut kopioitumaan, se mahdollistaa yksilön jatkumisen (ä,B,C) yksilönä. Nämä voivat (tai eivät, riippuen monista asioista) lisääntyä edelleen, ja jos jäävät eloon muodostavat aikanaan oman lajinsa, jonka sisällä ä:n jatkuminen on turvattua.

Ä taas voitaisiin lukitella lähinnä virukseksi. Se voisi, huolimatta muista geeneistä kopioitua yksilön sisällä, mahodllisesti siirtyä yksilöltä toiseen ja levitä vapaasti.

Noniin, mitä sitten halusin kaikella tällä sanoa? Esimerkit ovat rankasti yksinkertaistettuja ja yleistettyjä, mutta minkä siitä huomaa on, että ainoa ehdoton edellytys sille että geeni pysyy lajin sisällä on se, että se kopioituu mahdollisimman varmasti seuraavaankin sukupolveen. (Ja tätä Dawkins nimittää itsekkyydeksi) Tämän varmistus taas voi hyvinkin vaatia yhteistyötä muiden geenien kanssa, tai niiden lisääntymisen varmistusta. (joka taas ei vastaa mielikuvaa sanasta itsekkyys)

Siitä mistä kaikki on lähtenyt, en mene sanomaan mitään, mutta on ilmeistä että vain sellaiset kopioitujat, jotka tuottavat itsestään kopioita, voivat jatkaa olemassaoloaan. mutaatioita ja erillaisia versioita tulee, ne jotka ovat tehokkaimpia yleistyvät, ne jotka eivät ole katoavat. Eri ympäristöissä eri menetelmät ovat tehokkaimpia, mikä selittää sen monimuotoisuuden joka ympärillämme on. Siitä siinä "itsekkyydessä" on kyse, ei muusta. Joissain tilanteissa jatkumisen edellytyksiä ovat yhteistyö, lajitoverien auttaminen etc, jonka vuoksi näitäkin ilmiöitä ympärillämme nähdään.

Vierailija
Cymoth
Tuo Dawkinsin ajatus geenin "itsekkyydestä" saa tosiaan helposti enemmän merkityksiä kun sillä onkaan. Missään vaiheessahan hän ei väitä että geeni olisi jotenkin "tietoinen", tai että sillä olisi varsinaisia "luonteenpiirteitä". Ajatus mikä hänellä on on vain helposti rinnastettavissa noihin, vaikka sanavalinta aiheuttaakin helposti vääriä mielikuvia.

Loppuviimeksihän koko homman ajatuksena on vain se, että sellainen geeni jonka toiminta edesauttaa sen omaa kopioitumista leviää paremmin kuin sellainen joka sitä ei tee. (Luonnollistahan tämä on, jos geeni A tuottaa itsestään kopion, ja geeni B ei, vähän ajan päästä on vain geeni A)

Joissain tilanteissa (itseasiassa lähes aina) muiden geenien läsnäolo edesauttaa tietyn geenin leviämistä. Tällöin geenin toiminta joka auttaa myös muita geenejä ympärillä kopioitumaan edesauttaa sen omaa jatkumista. KUvitellaan esimerkinomaisesti että olisi olemasssa eliö joka koostuu geeneistä A,B,C,D,E. Näistä B,C,D kopioituvat, jos ne kaikki kopioituvat (ts. ovat vahvassa yhteistyössä). E avustaa hieman kopioimaan geenejä B,C,D aina, mutta vain joka toiseen yksilöön kopioi itsensä. A tarvitsee geenit B,C,D kopioituakseen, (mutta ne eivät tarvitse A:ta).

Kuvitellaanpa sitten että muutama sukupolvi menee eteenpäin. Jokaisessa sukupolvessa E-geeniä on puolet vähemmän, ja lopulta se katoaa. B,C,D pysyvät aina yksilössä. A saattaa silloin tällöin puuttua, koska se ei ole yhteistyölle välttämätön, ja ellei se ole sille missään määrin hyödyllinen, silloin se ennemmin tai myöhemmin katoaa myös.

Sanotaanpa sitten että A:sta tulee pari mutaatiota: a, joka edesmenneen E:n tavoin hyödyttää hivenen B,C,D:n lisääntymistä, mutta kopioituu myös itse mukana aina, ä, joka korvaa D:n osan B,C,D yhteistyössä, sekä vielä Ä joka kykenee kopioitumaan riippumattomasti muista geeneistä.

Mitäs tämän jälkeen käy? No normi A geeni jatkaa hiljaista häviämistään.

a saa ne yksilöt joissa on mukana lisääntymään hieman paremmin kun ne joista se puuttuu. Tällöin a:lliset yksilöt alkavat hiljakseen levitä populaatioon.

ä on edelleen saman uhan alla kadota kuin A:kin, mutta toisinaan leviämisissä joissa D on epäonnistunut kopioitumaan, se mahdollistaa yksilön jatkumisen (ä,B,C) yksilönä. Nämä voivat (tai eivät, riippuen monista asioista) lisääntyä edelleen, ja jos jäävät eloon muodostavat aikanaan oman lajinsa, jonka sisällä ä:n jatkuminen on turvattua.

Ä taas voitaisiin lukitella lähinnä virukseksi. Se voisi, huolimatta muista geeneistä kopioitua yksilön sisällä, mahodllisesti siirtyä yksilöltä toiseen ja levitä vapaasti.

Noniin, mitä sitten halusin kaikella tällä sanoa? Esimerkit ovat rankasti yksinkertaistettuja ja yleistettyjä, mutta minkä siitä huomaa on, että ainoa ehdoton edellytys sille että geeni pysyy lajin sisällä on se, että se kopioituu mahdollisimman varmasti seuraavaankin sukupolveen. (Ja tätä Dawkins nimittää itsekkyydeksi) Tämän varmistus taas voi hyvinkin vaatia yhteistyötä muiden geenien kanssa, tai niiden lisääntymisen varmistusta. (joka taas ei vastaa mielikuvaa sanasta itsekkyys)

Siitä mistä kaikki on lähtenyt, en mene sanomaan mitään, mutta on ilmeistä että vain sellaiset kopioitujat, jotka tuottavat itsestään kopioita, voivat jatkaa olemassaoloaan. mutaatioita ja erillaisia versioita tulee, ne jotka ovat tehokkaimpia yleistyvät, ne jotka eivät ole katoavat. Eri ympäristöissä eri menetelmät ovat tehokkaimpia, mikä selittää sen monimuotoisuuden joka ympärillämme on. Siitä siinä "itsekkyydessä" on kyse, ei muusta. Joissain tilanteissa jatkumisen edellytyksiä ovat yhteistyö, lajitoverien auttaminen etc, jonka vuoksi näitäkin ilmiöitä ympärillämme nähdään.


Haluaisitko osallistua keskusteluun, jota olen yrittänyt virittää Echin kanssa aiheesta Dawkins-ketjussa ("Dawkins: uusi Jumala?" tms.)?
Esitys oli hyvä ja minä mielelläni kuuntelisin hyvää argumentointia Dawkinsin teorian puolesta, koska tunnen paremmin vain sen kritiikkiä ja suhtaudun siihen varsin epäileväisesti. Olen pyytänyt Echiä luennoimaan aiheesta minulle, mutta häntä tuskin haittaa, jos sinä osallistut Dawkinsin teorian puolustamiseen. Ja enköhän minä puolestani saa sitten jossain vaiheessa Neonomidelta sivustatukea, kun olen joutunut tarpeeksi ahtaalle teidän kanssanne.

Vierailija
siouxeyesighed legion

Haluaisitko osallistua keskusteluun, jota olen yrittänyt virittää Echin kanssa aiheesta Dawkins-ketjussa ("Dawkins: uusi Jumala?" tms.)?
Esitys oli hyvä ja minä mielelläni kuuntelisin hyvää argumentointia Dawkinsin teorian puolesta, koska tunnen paremmin vain sen kritiikkiä ja suhtaudun siihen varsin epäileväisesti. Olen pyytänyt Echiä luennoimaan aiheesta minulle, mutta häntä tuskin haittaa, jos sinä osallistut Dawkinsin teorian puolustamiseen. Ja enköhän minä puolestani saa sitten jossain vaiheessa Neonomidelta sivustatukea, kun olen joutunut tarpeeksi ahtaalle teidän kanssanne.

Noh, kiitos ja kumarrus . Koitanpa lukaista ajatuksella mitä ketjussa on tähän asti puhuttu, ja katson mitä minulla olisi sanottavana siihen. En minäkään näissä missään määrin ekspertti ole, mutta aihe on kuitenkin kiinostava

Vierailija
sinenmaa
Damasio
sinenmaa
http://www.netn.fi/394/netn_394_kirjat7.html
"Dawkinsin teesi on, että luonnonvalinta ja sitä kautta koko evoluutio voidaan ymmärtää itsekkäiden geenien kopioitumiskilpailuksi,..."
Samassa artikkelissa todetaan, että:

"Dawkinsin ratkaisu valinnan yksikön ongelmaan ei ole aivan niin yksinkertainen (ja helposti kritisoitava) kuin kirjan huolimaton lukeminen antaa ymmärtää. Dawkins ei yksinkertaisesti sano, että yksittäinen geeni on luonnonvalinnan yksikkö, vaan hän tekee tärkeän erottelun kopioitujien ja kulkuvälineiden välillä."

Luitko muuten edes tuota artikkelia kokonaisuudessaan ja ajatuksella. Petri Ylikosken arvion lukeminen kunnolla olisi voinut tehdä sinulle hyvää, nythän otit siitäkin vain irrallisia väitteitä tajuamatta kokonaisuutta.


Ilmiselvästi joku muukin Dawkinsinsa lukenut on lukenut sitä yhtä hyvin kuin sinä, koska on kirjoittanut Dawkinsin teesin olevan geenin itsekkyys. Vai väitätkö nyt, että ne sadat linkit, joissa esiintyy geenin itsekkyys JA Dawkings eivät kerro mitään siitä, että geenin itsekkyys on Dawkinsin teesi?
http://www.google.fi/search?q=geenin+itsekkyys

Jos Dawkins olisi tarkoittanut geenin itsekkyydellä jotakin muuta itsekkyyttä, joka ei ole samanlaista kuin ihmisen itsekkyys, niin mitähän se semmoinen itsekkyys muka olisi? Kun monet sadat Dawkinsia lukeneet kirjoittavat Dawkinsin pitävän geenejä itsekkäinä, niin en toki voi muuta kuin uskoa sellaisia, jotka niin sanovat.

Muuten! Oletko Sinä lukenut esimerkiksi Urantia Kirjan, vai uskotko sinäkin kaiken sen, mitä ateistit siitä sitä lukematta ovat kirjoittaneet? Tiesitkö senkin, ettei geenin itsekkyys ole tieteellinen fakta, joten sopiiko, että jos kuitenkin pidät geenin itsekkyyttä jotenkin tieteellisesti todistettuna, niin sitä kohtaan olisi lupa esittää kritiikkiä, jotta tieteen itsekorjautuvuus olisi ylipäätään mahdollista?

Ilman minun kaltaisia ajattelijoita tieteen itsekorjautuvuus olisi korkeintaan samaa tasoa kuin islaminkin.

Pointtini on yksinkertaisesti, että lukematta mitään alkuperäistä väität Dawkinsin ajattelevan tietyllä tavalla. Yleensä jo eettisesti voi edellyttää, että arvostellessaan jonkun ihmisen ajatuksia perehtyy tämän ihmisen itse kirjoittamiin ajatuksiin, ei niistä tehtyihin tulkintoihin tai yksittäisiin lainauksiin.

Onneksi tieteellinen itsekorjautuvuus on jotain aivan muuta kuin sinun höpötyksesi ja lähdekritiikittömät tulkintasi.

Moni ehti jo hyvin avatakin keskustelua, kiitos siitä heille.

D

Ps. Urantian mukaanvetäminen taitaa kertoa, että argumenttisi ovat huterot ja tiedät itsekin, että arvostelusi ei rakennu mihinkään kunnolliseen argumentointiin.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
Liittynyt3.4.2007
Damasio
Ps. Urantian mukaan vetäminen taitaa kertoa, että argumenttisi ovat huterot ja tiedät itsekin, että arvostelusi ei rakennu mihinkään kunnolliseen argumentointiin.

Luin kyllä Dawkinsia lukeneiden arvioita, mutta sitä en käsitä, että monet tiedemiehiksi itseään sanovat, miten vain niiden järkeily on tieteellisesti kohdallaan, jotka kirjoittavat esim. Urantia kirjasta arvostelun lukematta sitä --ja siten vielä tiedemiehet katsovat, että he ovat tieteellisiä, kun uskovat kirjan arvosteluihin, jotka eivät perustu kirjan lukemiselle.

Lisäksi minusta tuntuu vahvasti siltä, ettet hyväksy Dawkinsista mitään muuta käsitystä kuin omasi; jos muiden käsitykset eivät natsaa Sinun kanssasi, niin he eivät Sinun mielestä ole tieteellisiä.
Jos joku haluaa haasteellista elämää, niin ajatelkoonsa itse asioita.

Mitään järkeä ei ole toistaa vanhoja hokemia joka kerta, kun joku tuo esille uutta. Minun on kyllä rehellisesti tunnustettava, että ajatteluni on aidosti tieteellistä. En ole sulkenut tuntematonta pulloon, en millään tavoin väitä kaikkeutta rajalliseksi ja pelkästään ajalliseksi, koska ymmärrän täysin, ettei kaikkeudessa ole aitoa tuntematonta, jos sitä väitetään olevan rajallisesti, tai jos väitetään, että kaikkeudessa oleva tuntematon on älytöntä.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
Liittynyt3.4.2007
kaima
sinenmaa
Yksittäiset geenit eivät myöskään kilpaile esille pääsystä muiden geenien kanssa, vaan ne nimenomaan pyrkivät antamaan kaikille mahdollisille geeniyhdistelmille aidon tilaisuuden osoittaa, mihin ne pystyvät yhdessä.

Ajatusvirhe. Se että geenejä kutsutaan itsekkäiksi on pelkkä metafora. Geenit toimivat ikään kuin ne olisivat itsekkäitä, pyrkien jatkamaan olemassaoloansa. Ne jotka eivät näin ole tehneet ovat jääneet historian hämäriin. Geeneillä ei ole intentioita suuntaan tai toiseen ne ovat vain

Kun puhutaan geeneistä toimijoina, niin ainakin minä katson silloin luontoon --ja havaitsen, että jokaisella lajilla on juuri sellaiset geenit, jotka sopivat täysin lajin valitsemaan lokeroon. En voi käsittää, että väitetään esim skorpionilla olevan juuri nyt tarpeettomia geenejä, tai geenejä, jotka häviävät geenien välisen kilpailun. Yksilölle kehittyy ominaisuus, jos sen olemuksellinen ekolokero muuttuu, ja tämä muutos ei riipu geenien kilpa-ajoista-elämää ei voi tuhota esim planeetan olosuhteita muuttamalla.[list:2mxu3704]Ihmisen on mahdotonta tietää, miten paljon hän tietää geeneistä. Siksi on tieteellistä sanoa, että geeneistä on edelleen ja ainaisesti tuntematonta jäljelle tuntematon määrä.[/list:u:2mxu3704] Me emme siis ole tieteellisiä, jos väitämme nykyisen tietämyksen perusteella, miten geenit ovat toimijoita, jotka kisaavat keskenään, koska selvästikin lajien yksilöissä ei ole sellaisia ominaisuuksia, jotka olisivat tarpeettomia, tai vaillinaisia.
Toki ihminen voi väittää, että hänellä on epätäydellinen genomi, koska hänellä ei ole neljää kättä, tai supernäköä, ....

Meidän tulee geenien epäitsekkyyttä tarkasteltaessa ottaa huomion myös epigeneettisyys. Yksilöissä on funktio, jolla he voivat muuntaa geenejään toimintaympäristöön sopivaksi, eli yksilön toiminnallisuus voi saada aikaan uusia ja perityviä ominaisuuksia yksilöön. Täten esimerkiksi kasvihuoneilmaston äkillinen voimistuminen ei tapa lajeja sukupuuttoon, koska jotkin eläimet, kasvit ja ihmiset voivat omalla käyttäytymisellään aiheuttaa soluihinsa mutaatiota, jotka antavat yksilölle uusia, periytyviä selviytymisominaisuuksia.

R. Dawkins ei ottanut epigeneettisyyttä huomioon, enkä ole nähnyt sitä otettavan huomioon täälläkään näissä itsekkään geenin jutteloissa.

Yhden fyysisen ominaisuuden aineelliseen ilmentymiseen tarvitaan lisäksi monen geenin ajallista yhteistoimintaa. Ominaisuuden synnyttäminen ei ole lineaarinen juttu, vaan genomissa toimii erittäin hienostunut ohjausjärjestelmä, joka kytkee geenejä pois päältä ja päälle siten, että geeni itse on ikään kuin vain nappula pelissä, eikä suinkaan johtavassa asemassa oleva agentti.

Se, mikä on se geenien toiminnan säätelijä, on tieteeltä vieläkin piilossa, mutta ei edes sen selvittäminen ole voinut vähentää tuntemattoman määrää genomista, vaan senkin jälkeen ihmisen on tieteellisyytensä varmistamiseksi todettava, ettei hän tiedä, miten paljon tiede on saanut selville. Genomin säätelijän selvittäminen vie ainoastaan säätelijän säätelijää askelta syvemmälle, eikä suinkaan johda siihen, että ihminen voisi väittää älyllisesti selvittäneensä jotakin lopullisesti.

Se viimeinen tieteen askel on kuitenkin jo nyt siinä, että tiedemies tekee uskon harppauksen ja tunnustaa tieteen Alkusyyn olevan sama kuin uskonnon Isä Jumala.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat