Seuraa 
Viestejä553

Geenin epäitsekkyys -juonteessa tulikin varmasti kaikille täysin selväksi, että vain oikeilla tiedemiehillä on lupa julistaa jokin metafora tieteelliseksi, jolla keskustelu halutaan kokonaan sulkea tieteestä pois --jos joku on esittänyt antiteesin metaforalle, joka ei ollut metafora ennen antiteesia.

Tämänkin ryhmän tiedemiesten ja Richard Dawkinsin mukaan epäitsekäs geeni ei voi olla metafora, vaan se on vain huuhaata, koska tieteessä on geenille jo metafora, jota ei sovi millään tavoin kritisoida, koska muutoin tiede joutuisi korjauttamaan itseään lähimmällä kolarikorjaamolla.

Mitä muita metaforia tieteessä, joiden rinnalle ei kelpaa niin sanotusti antiteesinen metafora? Dawkinsia lukeneet sadat, ehkäpä jopa tuhannet ihmiset selittävät maallikoille, että Dawkinsin teesi on itsekäs geeni, ja koska tiede on nykyisin pelkkää uskontoa, niin siksi sille ei voi asettaa mitään antiteesia, jotta Dawkins ei vaan pahoittaisi mieltään... Jokaisen on pakko sokeasti uskoa geenien itsekkyyteen, ja jos sitten joku sanoo, että eihän se niin voi oilla, niin sitten tulee uusi lauma, joka huutaa, että se on vain metafora, senkin typerys!

Big Bangkin on vain metafora, kuten sattuma --jos joku esittää niistä korkeata ajattelua. Metafora on tieteen itsepuolustus, eli heti asiaa sanotaan vain metaforaksi, jos joku esittää asiasta uuden, eli epätieteellisen version.

Sivut

Kommentit (44)

sinenmaa
Geenin epäitsekkyys -juonteessa tulikin varmasti kaikille täysin selväksi, että vain oikeilla tiedemiehillä on lupa julistaa jokin metafora tieteelliseksi, jolla keskustelu halutaan kokonaan sulkea tieteestä pois --jos joku on esittänyt antiteesin metaforalle, joka ei ollut metafora ennen antiteesia.

Tämänkin ryhmän tiedemiesten ja Richard Dawkinsin mukaan epäitsekäs geeni ei voi olla metafora, vaan se on vain huuhaata, koska tieteessä on geenille jo metafora, jota ei sovi millään tavoin kritisoida, koska muutoin tiede joutuisi korjauttamaan itseään lähimmällä kolarikorjaamolla.

Kyse on popularisoinnista. Sama ilmiö voidaan selittää aivan hyvin ilman tuota metaforisointia ja aivan varmasti näin tehdään genetiikan vähemmän populaareissa teoksissa. Metaforan yleinen käyttötapa on ottaa jokin yleisempi asia ja soveltaa sitä vieraampaan. Tässä tapauksessa itsekkyyttä epäitselliseen kopioitumiseen. Kognitiivinen representaatio itsestä syntyy vasta korkeammilla laumoissa elävillä nisäkkäillä, alemmilla tasoilla sitä ei ole. Me voimme katsoa tuota elämän tanssia ja nähdä siinä itsekkyyttä ja epäitsekkyyttä, jolloin tulkitsemme sitä omien yhteisöelämään soveltuneiden käsitteidemme kautta.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
kaima
Kyse on popularisoinnista. Sama ilmiö voidaan selittää aivan hyvin ilman tuota metaforisointia ja aivan varmasti näin tehdään genetiikan vähemmän populaareissa teoksissa. Metaforan yleinen käyttötapa on ottaa jokin yleisempi asia ja soveltaa sitä vieraampaan. Tässä tapauksessa itsekkyyttä epäitselliseen kopioitumiseen. Kognitiivinen representaatio itsestä

Näinhän teinkin, kun todistin, että geenit ovat ihmisen näkökulmasta harvinaisen epäitsekkäitä, joka huomataan siitäkin, että ne suostuvat ilman ehtoja ihmisen kuorten valmistamiseen ja ylläpitämiseen, jos vain ihminen osaisi tarjota sille oikeaa energiaa, joka käy hyvin, kun ihminen on oma itsensä.

Mutta, tiedemiehet eivät voineet sitä hyväksyä, koska geenin itsekkyys on heille enemmän kuin metafora; geenin itsekkyys on tiedemiehille samanlaista oman vastuun pakoilua kuin on kommareille pahuuden ulkoistaminen aina muihin, tai miten rikkaat ovat ulkoistaneet oman sisäisen köyhyyteensä köyhyydeksi.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
sinenmaa

Näinhän teinkin, kun todistin, että geenit ovat ihmisen näkökulmasta harvinaisen epäitsekkäitä, joka huomataan siitäkin, että ne suostuvat ilman ehtoja ihmisen kuorten valmistamiseen ja ylläpitämiseen, jos vain ihminen osaisi tarjota sille oikeaa energiaa, joka käy hyvin, kun ihminen on oma itsensä.

Mutta, tiedemiehet eivät voineet sitä hyväksyä, koska geenin itsekkyys on heille enemmän kuin metafora; geenin itsekkyys on tiedemiehille samanlaista oman vastuun pakoilua kuin on kommareille pahuuden ulkoistaminen aina muihin, tai miten rikkaat ovat ulkoistaneet oman sisäisen köyhyyteensä köyhyydeksi.

Geenit eivät ole sen enempää epäitsekkäitä kuin itsekkäitäkään. Menet aivan samalla tavalla metsään kuin moitit tuota popularisointia. Aika onnetonta puhua "tiedemiehistä" jonain yksittäisenä kollektiivina jonka psykologisia motiiveja voidaan sitten analysoida. Joillekin voi olla, mutta joukkoon mahtuu monenlaista hiihtäjää. Jos jollakin omat motiivit saavat voiton ja pimentävät näin reaalisesti olevia ilmiöitä niitä ihmisen muotoiseksi muuttamalla jollekin toiselle avautuu tilaisuus korjata tämä harha ja kerätä itselleen kunniaa. Tämä on tieteen itsensäkorjaavuutta joka nousee sen omista laeistaan sosiaalisena yhteenliittymänä, jossa käydään rationaalista keskustelua. Tämän vuoksi tieteen tuloksien psykologisointi on aika onnetonta. Huxleyn itsekkyyden julistukset ovat sittemmin korjattu totuudellisemmalla kuvauksella elämän mekanismeista.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
kaima
Geenit eivät ole sen enempää epäitsekkäitä kuin itsekkäitäkään. Menet aivan samalla tavalla metsään kuin moitit tuota popularisointia. Aika onnetonta puhua "tiedemiehistä" jonain yksittäisenä

Eivät tietysti ole, mutta ajattele sitä, että jos minä olisin täällä keskustellut ateistien mielen mukaisesti geenien itsekkyydestä, niin teistä kukaan ei olisi tajunnut minun puhuvan puuta heinää.

Vasta sitten täällä älähdettiin, kun aloin puhumaan geenin epäitsekkyydestä, ja vasta sitten geenin itsekkyyttä alettiin puhumaan vain metaforana!
Vitsi oli siis siinä, että täällä voi, pystyy ja pitää puhua puuta heinää, eikä kukaan sitä huomaa, jollei ala puhumaan toisin, toisin käsittein. Mutta se toisin puhuminen halutaan mitätöidä julistamalla tieteen totuudet sopivissa kohdin metafooriksi....

Esim tieteellisissä julkaisuissa Big Bang ei ole metafora, vaan niissä nimenomaan sitä pidetään tapahtuneena faktana. Vasta sitten tieteelliseen puheeseen ilmestyy sana metafora, kun tiedemiehet kuulevat viisasta puhetta Big Bangin älyttömyydestä, jolloin tiedemiehille ei jää suuhun muuta kuin sana metafora.

sinenmaa
kaima
Geenit eivät ole sen enempää epäitsekkäitä kuin itsekkäitäkään. Menet aivan samalla tavalla metsään kuin moitit tuota popularisointia. Aika onnetonta puhua "tiedemiehistä" jonain yksittäisenä

Eivät tietysti ole, mutta ajattele sitä, että jos minä olisin täällä keskustellut ateistien mielen mukaisesti geenien itsekkyydestä, niin teistä kukaan ei olisi tajunnut minun puhuvan puuta heinää.

Vasta sitten täällä älähdettiin, kun aloin puhumaan geenin epäitsekkyydestä, ja vasta sitten geenin itsekkyyttä alettiin puhumaan vain metaforana!
Vitsi oli siis siinä, että täällä voi, pystyy ja pitää puhua puuta heinää, eikä kukaan sitä huomaa, jollei ala puhumaan toisin, toisin käsittein. Mutta se toisin puhuminen halutaan mitätöidä julistamalla tieteen totuudet sopivissa kohdin metafooriksi....

Esim tieteellisissä julkaisuissa Big Bang ei ole metafora, vaan niissä nimenomaan sitä pidetään tapahtuneena faktana. Vasta sitten tieteelliseen puheeseen ilmestyy sana metafora, kun tiedemiehet kuulevat viisasta puhetta Big Bangin älyttömyydestä, jolloin tiedemiehille ei jää suuhun muuta kuin sana metafora.


Ei, kyllä sinä puhuisit puuta heinää myös puhuessasi geenien itsekkyydestä, kuten tekee Dawkinskin sikäli, kuin hänen teoriansa todella tarkoittaa - kuten sen pitäisi, jotta sillä olisi mitään sanottavaa, käsittääkseni - geenien olevan luonnonvalinnan todellinen yksikkö.

sinenmaa

Vasta sitten täällä älähdettiin, kun aloin puhumaan geenin epäitsekkyydestä, ja vasta sitten geenin itsekkyyttä alettiin puhumaan vain metaforana!
Vitsi oli siis siinä, että täällä voi, pystyy ja pitää puhua puuta heinää, eikä kukaan sitä huomaa, jollei ala puhumaan toisin, toisin käsittein. Mutta se toisin puhuminen halutaan mitätöidä julistamalla tieteen totuudet sopivissa kohdin metafooriksi....

Esim tieteellisissä julkaisuissa Big Bang ei ole metafora, vaan niissä nimenomaan sitä pidetään tapahtuneena faktana. Vasta sitten tieteelliseen puheeseen ilmestyy sana metafora, kun tiedemiehet kuulevat viisasta puhetta Big Bangin älyttömyydestä, jolloin tiedemiehille ei jää suuhun muuta kuin sana metafora.

Äläpä ylitulkitse. Itseänikin häirinnyt aikoinaan tuo aivan samainen metaforisointi, mutta sittemmin ymmärtänyt ettei liene syytä ottaa sitä kirjaimellisesti. Dawkins itsekin korostaa sitä pitkät pätkät ja varoittelee tuollaisesta lukutavasta jota itse harrastat, jospa sinäkin lukisit koko kirjan niin ymmärtäisit mistä on kyse.

Jossain määrin kaikki kielenkäyttö on metafoorista, "Big Bang" on samalla tavalla metafora. Eihän se nyt iso voinut olla, koska iso on vain jossain suhteessa johonkin ja jos kyseessä on koko universumi niin se ei ole iso eikä pieni. Eikä se nyt varsinaisesti räjähdyskään ollut. Tälläisiin ongelmiin joudumme kun olemme omaksuneet kielen joka sopii inhimilliseen aistimaailmaan ja pyrkiessämme soveltamaan sitä aivan erilaisiin ilmiöihin ja mittakaavoihin. Big Bangia pidetään tapahtuneena faktana koska sen perustelemiseksi on olemassa evidenssiä .

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
kaima
Äläpä ylitulkitse. Itseänikin häirinnyt aikoinaan tuo aivan samainen metaforisointi, mutta sittemmin ymmärtänyt ettei liene syytä ottaa sitä kirjaimellisesti. Dawkins itsekin korostaa sitä pitkät pätkät ja varoittelee tuollaisesta lukutavasta jota itse harrastat, jospa sinäkin lukisit koko kirjan niin ymmärtäisit mistä on kyse.

Ei tarvitse lukea sellaista, josta on jo esitetty paljon puhetta sitä lukeneiden taholta. Dawkins on ateisti, ja ateismin tyhjyyden olenkin osoittanut todeksi todistamalla universumin rakenteen älyllisyyden.
kaima
Jossain määrin kaikki kielenkäyttö on metafoorista, "Big Bang" on samalla tavalla metafora. Eihän se nyt iso voinut olla, koska iso on vain jossain suhteessa johonkin ja jos kyseessä on koko universumi niin se ei ole iso eikä pieni. Eikä se nyt varsinaisesti räjähdyskään ollut.

Kyllä tarkoitus oli antaa ymmärtää, että koko pamaus on tieteen kolossaalinen erhe. Eihän mitään pamausta voinut olla, koska pamaus on suhteessa johonkin, ja jos kyseessä on koko kaikkeus niin se ei ole silloin tapahtunut. Jotta joku voisi laajentua ilman, että laajentuminen -funktio olisi ennalta olemassa, niin silloin mitään BB:tä ei ole tapahtunut, koska ennen BB:tä oli jo laajentua-funktio, koska muutoin BB ei olisi voinut laajentua, jos siihen olisi pitänyt sattumalta juuri siihen hätiin saada jostain sellainen funktio kuin laajentua.

Mitä muita funktioita oli jo ennalta olemassa? Oliko tila olemassa? Oliko ympyrä, ellipsi tai veden idea, vai pitikö vetyatomiin keksiä kahva happea varten vasta sitten, kun happea saatiin sattumalta olemattomuudesta?
http://sinenmaa.com/sanat/vety.html

Kosmoksen rakenteessa ei siis alun perin ollut koodattuna mahdollisuutta elämään?

Odotin, muuten, että tässä oltaisiin käyty kunnollista keskustelua metaforista, eikä höpisty mistään tieteen itsepuolustuksesta.
Tieteellä on tapana väheksyä metaforaa yliolkaisesti, vaikka tosiasiassa meillä on vain kaksi vaihtoehtoa: todellisuus vain metaforana, tai ei metaforaa ollenkaan.
Eritoten luonnontiede on hyvin sokeaa omalle hegemoniselle kielenkäytölleen, johon sen "todellisuus", jota koskevat tulokset se laskee voitokseen ja todisteekseen, perustuu.
En tarkoita mitenkään, että luonnontieteiden tulokset ja tutkimukset olisivat mitättömiä, vaan että ne ovat poikkeuksellisen sokeita omalle kielellisyydelleen ja tarvitsevat aina sosiaali- ja ihmistieteitä, filosofiaa ja erityisesti tieteenfilosofiaa seurakseen, vaikka tällä hetkellä ne yhä monesti yrittävät redusoida näitä pois. Uskontoa tiede ei tarvitse.
Item, myös ihmistieteet tarvitsevat seurakseen muiden alueiden tutkimusta oman kenttänsä laajempaan näkemiseen. Eritoten filosofia on jälleen hyödyllistä, mutta sekin taas tarvitsee paljon varsinaisia tieteitä, koska ei muuten helposti voi toimia muuna kuin kriittisenä ja eliminoivana välineenä (mahdollisesti puolustettavien ja argumentoitavien asioiden määrä vähenee huomattavasti, jos meillä ei ole lainkaan tutkimustietoa).

sinenmaa
Eihän mitään pamausta voinut olla, koska pamaus on suhteessa johonkin, ja jos kyseessä on koko kaikkeus niin se ei ole silloin tapahtunut. Jotta joku voisi laajentua ilman, että laajentuminen -funktio olisi ennalta olemassa, niin silloin mitään BB:tä ei ole tapahtunut, koska ennen BB:tä oli jo laajentua-funktio, koska muutoin BB ei olisi voinut laajentua, jos siihen olisi pitänyt sattumalta juuri siihen hätiin saada jostain sellainen funktio kuin laajentua.

Mitä muita funktioita oli jo ennalta olemassa? Oliko tila olemassa? Oliko ympyrä, ellipsi tai veden idea, vai pitikö vetyatomiin keksiä kahva happea varten vasta sitten, kun happea saatiin sattumalta olemattomuudesta?
http://sinenmaa.com/sanat/vety.html

Kosmoksen rakenteessa ei siis alun perin ollut koodattuna mahdollisuutta elämään?


Jaha. Tuo sinun BB-todistuksesi on kyllä tämän populaarimman BB:n tasoa.
En voi lakata viittaamasta ockhamin partaveitseen. On ehdottomasti oletettava, että maailma on ikuinen, eikä sen olemassaololle ole mitään syytä.

Kosminen rakenne on perspektiivinen ilmiö.

siouxeyesighed legion

Eritoten luonnontiede on hyvin sokeaa omalle hegemoniselle kielenkäytölleen, johon sen "todellisuus", jota koskevat tulokset se laskee voitokseen ja todisteekseen, perustuu.

Luonnontieteet eivät perustu ainoastaan luonnolliseen kieleen vaan formaaliin ihmisen kehittämään kieleen, matematiikkaan, joka ei kanna samanlaisia ongelmia mukanaan. Popularisoinneissa on se ongelma ettei suuri yleisö ymmärrä tätä kieltä ja se jätetään pois. Käännettäessä kieleltä toiselle on muutenkin hyvin vaikeaa toimintaa ja tämäkin keskustelu lähti popularariteoksesta.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
siouxeyesighed legion
Odotin, muuten, että tässä oltaisiin käyty kunnollista keskustelua metaforista, eikä höpisty mistään tieteen itsepuolustuksesta.

En vastannut ensin, koska edellinen vastine ei sopinut aiheeseen
siouxeyesighed legion
Tieteellä on tapana väheksyä metaforaa yliolkaisesti, vaikka tosiasiassa meillä on vain kaksi vaihtoehtoa: todellisuus vain metaforana, tai ei metaforaa ollenkaan.
Eritoten luonnontiede on hyvin sokeaa omalle hegemoniselle kielenkäytölleen, johon sen "todellisuus", jota koskevat tulokset se laskee voitokseen ja todisteekseen, perustuu.

Voin kyllä allekirjoittaa. Minäkin kirjoitin, miten metaforaa käytetään tieteessä herkästi vain toisinajattelun poistamiseen tieteestä, eli antiteesit halutaan kitkeä tieteestä esittämällä, että tieteen teesit ovat metaforia vasta sitten, jos niitä kohtaan on esitetty huomion arvoista ajattelua.
[list:cvos85v1]Merkittävä ajattelu ei siis ole sallittua tieteessä, jos sen katsotaan eroavan tieteen paradigmasta, joka nykyään sama kuin ateismi, --joka huomataan siitä, kun ateistit sanovat ajattelunsa perustuvan tieteellisyyteen, joka on vain toinen tapa ilmaista se, että vain ateistinen ajattelu on tieteellistä.[/list:u:cvos85v1]
Itse esitin epäitsekkään geenin idean aivan tahallani antiteesina Dawkinsin täysin tieteellisesti otetulle itsekkään geenin teorialle. Halusin katsastaa, onko se saman arvoinen kuin ateistien hellimä itsekäs geeni, ja tulos oli tutkimuksen ennakko-oletusten mukainen. Koe on toistettavissa. Voitte kuka tahansa esittää ikään kuin vakavissanne Dawkins-foorumeilla epäitsekkään geenin idean...

sinenmaa

Ei tarvitse lukea sellaista, josta on jo esitetty paljon puhetta sitä lukeneiden taholta. Dawkins on ateisti, ja ateismin tyhjyyden olenkin osoittanut todeksi todistamalla universumin rakenteen älyllisyyden.



Anteeksi en huomannut tuota todistusta. Dawkinsin ateismi on aiheen kannalta epärelevantti asia, hänen argumenttinsa tulee hienosti toimeen ilman tätä yksilöllistä ominaisuutta. Jos olet kykenevä osoittamaan universumin rakenteen älyllisyyden niin siitä vain paperia laatimaan ja lähettämään se sopivaan osoitteeseen. Jos olet tähän kykenevä niin varmasti saat siitä kunniaa. Toistaiseksi se kuva maailmasta joka on rakennettu tuhansien ja taas tuhansien yksittäisten ihmisten työn kautta olkoot voimassa parhaana mahdollisena selityksenä. Se ei perustu mihinkään mielivaltaisiin lähtöoletuksiin vaan tosiasioiden tutkimiseen, keräämiseen ja näiden kautta olevan rakenteesta argumentointiin.


Kyllä tarkoitus oli antaa ymmärtää, että koko pamaus on tieteen kolossaalinen erhe. Eihän mitään pamausta voinut olla, koska pamaus on suhteessa johonkin, ja jos kyseessä on koko kaikkeus niin se ei ole silloin tapahtunut. Jotta joku voisi laajentua ilman, että laajentuminen -funktio olisi ennalta olemassa, niin silloin mitään BB:tä ei ole tapahtunut, koska ennen BB:tä oli jo laajentua-funktio, koska muutoin BB ei olisi voinut laajentua, jos siihen olisi pitänyt sattumalta juuri siihen hätiin saada jostain sellainen funktio kuin laajentua.

Mitä muita funktioita oli jo ennalta olemassa? Oliko tila olemassa? Oliko ympyrä, ellipsi tai veden idea, vai pitikö vetyatomiin keksiä kahva happea varten vasta sitten, kun happea saatiin sattumalta olemattomuudesta?
http://sinenmaa.com/sanat/vety.html

Kosmoksen rakenteessa ei siis alun perin ollut koodattuna mahdollisuutta elämään?

Ymmärtääkseni alkuräjähdyksen todennäköisyys voidaan nykyisin johtaa aineen yleisestä järjestäytymisestä.

Samalla kun kyselet missä nuo aineen muodot olivat ennen kaiken alku voidaan kysyä mistä nuo funktiot tulivat, miten ideat syntyivät. Kyse on vähän samasta kun uskovainen luulee antaneensa vastauksen kaiken tarkoitukseen sanalla "Jumala". Mitään estettä kysyä mistä Jumala tuli ja miten se on kehittynyt ei kuitenkaan loogisesti ole, se on vain ajatustottumus. Sen sijaan että alkuun oletetaan korkeaa järjestystä ja myöhemmät muodot jo olevina on paljon evidenssin mukaisempaa olettaa että asiat sattuivat syntymään ja kehittymään.

Ei äly, elämä tai ihminen ole mikään universumin piilotarkoitus tai päämäärä. Tämä ajatus kuitenkin on meille luontainen koska olemme jokainen universumin keskipisteitä ja oletamme että maailma pyörii meidän ympärillämme. Kollektiivisesta erehdyksestä aikaisemmin asetimme itsemme universumin keskipisteeksi, elämän ja luonnon hallitsijoiksi ja keskuksiksi. Koko muu elämä ja luonto nähtiin jonkinlaisena kulissina meidän olemassaolollemme. Nyt tieto on osoittanut meille reaalisen paikkamme, joka ei oikein sovi omanarvontunteeseemme, mutta on tosi.

Olemme kovin pieniä:

http://www.youtube.com/watch?v=0cPM9b_aZb0

Oleva on aivan tarpeeksi ihmeellinen ja kaunis sellaisenaan, ilman että siihen tarvitsee sotkea mitään ylimääräistä. Mikään ei estä kokemasta olevaa pyhänä, omaa henkilökohtaista ja muiden elämänmuotojen olemista arvokkaana vaikka ne eivät olisikaan kaiken olemisen tarkoitus. Päinvastoin se että niiden olemassaolo on niin suuren ihmeen aihe ja niin väliaikaisia ilmiöitä tekee niistä entistä kauniimpia muotoja.

Alussa on aina epäjärjestystä eli energiaa on erillään erillisissä erittäin tiheissä energiakeskittymissä.

Ja lopulta kaikki energia on järjestyneenä saman tiheyden omaavaksi energiaverkostoksi tilassa joka ei laajene taí kaareudu, niin että me hän voi ajatuksensa voimalla järjestää energian taas epäjärjestykseen eli erillisiksi erittäin tiheiksi energiakeskittymiksi, joilla me hän voimme taas heittää noppaa.

Eli entropia onkin energian avautumista kohti täydellistä järjestystä.

Onesimple

;):)

sinenmaa

Merkittävä ajattelu ei siis ole sallittua tieteessä, jos sen katsotaan eroavan tieteen paradigmasta, joka nykyään sama kuin ateismi, --joka huomataan siitä, kun ateistit sanovat ajattelunsa perustuvan tieteellisyyteen, joka on vain toinen tapa ilmaista se, että vain ateistinen ajattelu on tieteellistä.

Höpsistä, tiede rakastaa muutosta. Tiede etenee siten että joku perustellen osoittaa vääräksi jotain mitä aikaisemmin pidettiin totena. Tätä sanotaan tieteen etenemiseksi ja kehittymiseksi.

Tiede ei olevaa selittäessään tarvitse Jumal -hypoteesia, jossain mielessä se on siis ateistista, se jättää sen hypoteesina huomioimatta. Miettiä voi tosin kertooko tämä enemmän olevasta kuin sitä tutkivasta tieteestä. Tiedettä voi toki syyttää jumalattomuuden propagondoimisesta, mutta ehkä silloin ohitetaan sen selitysvoima. Aikaisempiin ihmisten kehittämiin hypoteeseihin kuului Jumala, enää sitä ei tarvita.

kaima
siouxeyesighed legion

Eritoten luonnontiede on hyvin sokeaa omalle hegemoniselle kielenkäytölleen, johon sen "todellisuus", jota koskevat tulokset se laskee voitokseen ja todisteekseen, perustuu.



Luonnontieteet eivät perustu ainoastaan luonnolliseen kieleen vaan formaaliin ihmisen kehittämään kieleen, matematiikkaan, joka ei kanna samanlaisia ongelmia mukanaan. Popularisoinneissa on se ongelma ettei suuri yleisö ymmärrä tätä kieltä ja se jätetään pois. Käännettäessä kieleltä toiselle on muutenkin hyvin vaikeaa toimintaa ja tämäkin keskustelu lähti popularariteoksesta.

Logiikka on hyvä väline, ei siinä mitään, mutta koherentteja loogisia konstruktioita meillä voi olla loputtomasti. Logiikka sinällään ei sisällä mitään puolustusta juuri luonnontieteille, koska logiikka ei vielä sano maailmasta mitään: logiikan alue on aina suljettu ja kaikki mitä siellä on, on siellä ollut jo aluksi.
Luonnontieteissä erityisesti fysiikalla ja kemialla on taipumusta puhua "todellisuudesta", maailman todellisesta luonteesta, johon maailma voidaan redusoida. Mutta heillä on tässä jo käytössään kielipeli, jossa on tällainen todellisuus, jossa painotetaan tiettyjä havaintoja jne. Esimerkiksi konstruktivistinen maailmankäsitys on viime kädessä abstraktio, mutta sillä on yhä "todellisuuden" nimi fysikalistisessa (ja fysiikka usein tahtomattaan etenee fysikalistisesti) maailmankuvassa. On huomattavaa, että logiikka ei sisällä konstruktivismia, eikä se myöskään ole loogisesti todistettavissa.
Tieteen ongelmia ei pidä sivuuttaa puheella logiikasta. Kaiken lisäksi luonnontieteilijöiden argumentointi muuttuu usein hyvin epäloogiseksi juuri reduktionismin kohdalla, koska he unohtavat helposti oman konstruktionsa konstruktio-luonteen, eivätkä ole kykeneväisiä huomaamaan muiden koherenttien loogisten rakennelmien kokonaisuutta.
Vielä logiikasta: sitä voidaan toteuttaa monella eri tasolla. (Tällä ei nyt sitten ole juuri tekemistä aiemmin sanotun kanssa, vaan tämä on pelkkää lisäystä, eli älä sekoita aiempiin kohtiin.) Ensinnäkin meillä voi olla faktisesti muutakin logiikkaa, kuin matemaattista/laskennallista. Tämä on hyvin ilmeistä sikäli, että matemaattisen logiikan hegemonia-asema on hyvin uusi ja pohjaa tiettyihin filosofisiin loogikkoihin, jotka loivat matematiikan logiikan. Kreikkalaisten termi "logos" on paljon moniulotteisempi ajattelua tarkoittava termi ja sisältää jo itsessään ajatuksen siitä, että kyse on ensisijaisesti aina ajattelun immanenteista järjestyksistä, eikä objektiivisesta maailmaa koskevasta järjestyksestä. Rationaalinen (laskelmallinen) ajattelu on vain yksi logiikka. Toisekseen meillä voi olla koherentti looginen järjestelmä yhdellä tasolla, mutta toinen taso, jolla itse asia on, sisältää koko joukon loogisesti perustelematonta, satunnaista toimintaa. Tarkoitan ennen kaikkea, että maailma itsessään voi olla jokseenkin epälooginen (rationaalisessa/matemaattis-loogisessa mielessä) eli olla avoin, uusia osia synnyttävä ja ei-laskettavissa, jopa ei-kausaalinen ja joka tapauksessa ainakin selitettävä kenttä voi olla tällainen (eli sen osat voivat paeta sieltä tai syntyä sinne, ts. sen suhteet, rakenteet ja sisältö voivat muuttua) ja silti sen selittämisen perustasolla voi olla looginen järjestelmä.
Yhä matemaattinen logiikka on hyvä väline, mutta sekin on lopulta kielipeli. Logiikka on hegemoninen pohja. Sitä ei itseään perustele mikään. Älä käsitä väärin, olen itse kärkäs huomauttamaan epäloogisuuksista, mutta logiikka itse ei vielä todista mitään, eikä sitäkään kohtaan tule olla kritiikitön.

Hitto, postaan tämän nyt, vaikka kirjoitin nopeasti ja tulos on aika jäsentelemätön. En ehdi esittää paremmin, keskustellaan aiheesta myöhemmin lisää, jos tahdot.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
kaima
sinenmaa
Ei tarvitse lukea sellaista, josta on jo esitetty paljon puhetta sitä lukeneiden taholta. Dawkins on ateisti, ja ateismin tyhjyyden olenkin osoittanut todeksi todistamalla universumin rakenteen älyllisyyden.

Anteeksi en huomannut tuota todistusta. Dawkinsin ateismi on aiheen kannalta epärelevantti asia, hänen argumenttinsa tulee hienosti toimeen ilman tätä yksilöllistä ominaisuutta.

Niin. Dawkins itse käy ristiretkeä uskontoja ja Jumalaa vastaan, joten pidän hyvinkin mahdollisena, että hän sovittaa sanomisensa tuohon asenteeseensa --että hänen ajattelunsa on kokonaan tuon asenteen ehdollistama. Hän on ateisti ja puhuu juuri sen mukaan -ja erityisesti hän pyrkii siihen, että myös tiede olisi täysin ateistista, eli hän pitää tieteellisenä vain sitä, joka tukee hänen oppiaan siitä, mitä on ateismi. Hän esittää tieteen täysin ateistisena, joka jo sinänsä on todiste epätieteellisyydestä, ja osoitus hänen puheidensa epä-älyllisyydestä.
sinenmaa
Mitä muita funktioita oli jo ennalta olemassa? Oliko tila olemassa? Oliko ympyrä, ellipsi tai veden idea, vai pitikö vetyatomiin keksiä kahva happea varten vasta sitten, kun happea saatiin sattumalta olemattomuudesta? http://sinenmaa.com/sanat/vety.html

kaima
Ymmärtääkseni alkuräjähdyksen todennäköisyys voidaan nykyisin johtaa aineen yleisestä järjestäytymisestä.

Samalla kun kyselet missä nuo aineen muodot olivat ennen kaiken alku voidaan kysyä mistä nuo funktiot tulivat, miten ideat syntyivät. ...

...jokainen universumin keskipisteitä ja oletamme että maailma pyörii meidän ympärillämme. Kollektiivisesta erehdyksestä aikaisemmin


Edellä joku toinen sanoi, että kosminen rakenne on perspektiivi-ilmiö. Kaikkeus pyörii keskipisteensä ympäri, ja siten pelkästään kiertoliikkeet selittävät sen ilmiön, jonka tutkijat ovat tulkinneet kaikkeuden laajentumiseksi. Lainaan tässä omaa kirjoitusta Hesarin sivuilta:

Edellä jo osoitin, ettei Alkusyyksi kelpaa mikään muu kuin sattuma tai äly, ja sattuman osoitinkin mahdottomaksi alkusyyksi, joten elämän alkusyykin on selitetty, kun tunnustaa rehellisesti, että se on äly.

Miten äly sen teki, on taasen detaljien, yksityiskohtien tutkimusta, mutta itse perimmäinen syy on varmasti jo kaikkien tiedossa. Vain himpun veran rehellisyyttä, niin voimme siirtyä keskustelussa korkeammille älyn tasoille, koska silloin ei tarvitse kuluttaa kallisarvoista yksilön ainutkertaisen elämän aikaa turhuuksiin.

Geenin itsekkyys ei selitä mitään. Itsekkyyden pienentäminen ihmisen tasolta geeniin ei ole selitys millekään. Geenit tuskin ovat itsekkäitä, koska ne antavat jokaiselle geeniyhdistelmille aidon ilmentymismahdollisuuden --ilman taistelua, oppineisuutta, vallan himoa, jota tavataan valtiotasolla, kun rikkaat kaikessa ahneudessaan eivät salli erilaisuutta ja yksilöllisyyttä.

Ihmisen nykyinen tuntemus geeneistä on äärimmäisen pientä. Ihminen ei voi tyhjentää geeneissäkään olevan tuntemattoman määrää, ja eräänä päivänä sanoa, että nyt geeneissä ei ole mitään tuntematonta.
Olen ajatellut kaikkeuden tuntematonta ja sen olemusta varmastikin enemmän kuin yksikään ateisti, jota todistaa sekin, ettei yksikään ateisti pysty uskomaan, että kaikkeudessa on tuntematonta rajattomasti. Mikä tahansa olio sisältää tuntematonta rajattomasti; ihminen ei voi koskaan tuntea mitään lopullisesti, jonka tunnustaminen johtaa ihmisen välittömästi pois sattuman sylistä.

Yksikään tiedemies ei pysty sanomaan, paljonko hän on jo saanut selville geeneistä, tai ovatko ne aidosti itsekkäitä, koska silloin ihmisen pitäisi ennalta tietää absoluuttisesti, montako "kiloa" tuntematonta geeneissä on!

Kuten huomataan, niin tieteellinen tutkimus voi olla ainoastaan detaljien tutkimista. Sattuma alkusyynä ei selitä yhtään mitään. Persoonallinen äly alkusyynä selittää täydellisesti inhimillisen älyn; sitä ei tarvitse vetää olemattomuudesta, jolla ei selitetä yhtään mitään. Universaalinen Äly ei varmastikaan tee tiedettä tarpeettomaksi, koska eiväthän tiedemiehet ole lopettaneet tutkimusta, vaikka he pitävätkin sattumaa kaiken selittäjänä.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
kaima
sinenmaa
perustuvan tieteellisyyteen, joka on vain toinen tapa ilmaista se, että vain ateistinen ajattelu on tieteellistä.

Tiede ei olevaa selittäessään tarvitse Jumal -hypoteesia, jossain mielessä se on siis ateistista, se jättää sen hypoteesina huomioimatta. Miettiä voi tosin

Jostain syystä tiedemiehet eivät pysty samalla tavoin jättämään sattumaa huomioitta. Tiedemiesten on näköjään pakko sanoa jokin nimi alkusyylle, joka nykyisessä kontekstissaan ei voi olla tieteessä mikään muu kuin älytön sattuma.

Sano, perustuuko Sinun ajattelusi tieteeseen? Tieteeseen, missä älyllinen alkusyy on täysin poissuljettu? Jokainen ateisti sanoo, että hänen ajattelunsa perustuu vain tieteeseen, eli ateistit ovat omineet tieteen itselleen --ja tiedätkö miksi? --Koska ateisteilta puuttui temppeli ja rukoushuone, joten he löysivät fysiikan laitoksen luentosalin, ja julistivat, että täällä ei saa puhua Jumalasta mitään....

Sattumasta puhuminen on tieteessä täysin sallittua ja erittäin tieteellistä, vaikka se ei selitä yhtään mitään. Jos sattuman paikalle asettaa persoonan, niin tiedemiehet ovat heti vonkumassa, että se lopettaa tieteen, vaikka siinä ei ole tehty yhtään mitään sellaista, joka estäisi tiedettä tutkimasta detaljeja --täsmälleen samoin, miten niitä voidaan tutkia Yleisen Alkusyyn alaisuudessa.

sinenmaa

Niin. Dawkins itse käy ristiretkeä uskontoja ja Jumalaa vastaan, joten pidän hyvinkin mahdollisena, että hän sovittaa sanomisensa tuohon asenteeseensa --että hänen ajattelunsa on kokonaan tuon asenteen ehdollistama. Hän on ateisti ja puhuu juuri sen mukaan -ja erityisesti hän pyrkii siihen, että myös tiede olisi täysin ateistista, eli hän pitää tieteellisenä vain sitä, joka tukee hänen oppiaan siitä, mitä on ateismi. Hän esittää tieteen täysin ateistisena, joka jo sinänsä on todiste epätieteellisyydestä, ja osoitus hänen puheidensa epä-älyllisyydestä.



Eli lyhyemmin: Dawkinsin puheet ovat virheellisiä koska hän on ateisti? Aika kevyen lainen heitto.


Edellä joku toinen sanoi, että kosminen rakenne on perspektiivi-ilmiö. Kaikkeus pyörii keskipisteensä ympäri, ja siten pelkästään kiertoliikkeet selittävät sen ilmiön, jonka tutkijat ovat tulkinneet kaikkeuden laajentumiseksi. Lainaan tässä omaa kirjoitusta Hesarin sivuilta:



Se että asetimme itsemme kerran tietämättömyyttämme itsemme maailman keskelle ja selitemme olevaa itsemme kaltaisilla olennoilla oli tuosta perspektiivistä noussut hypoteesi. Nyttemmin olemme perehtyneet olevaan tarkemmin ja huomanneet että olimme oman pienen perpsektiivimme vankeja.

Edellä jo osoitin, ettei Alkusyyksi kelpaa mikään muu kuin sattuma tai äly, ja sattuman osoitinkin mahdottomaksi alkusyyksi, joten elämän alkusyykin on selitetty, kun tunnustaa rehellisesti, että se on äly.

Miten äly sen teki, on taasen detaljien, yksityiskohtien tutkimusta, mutta itse perimmäinen syy on varmasti jo kaikkien tiedossa. Vain himpun veran rehellisyyttä, niin voimme siirtyä keskustelussa korkeammille älyn tasoille, koska silloin ei tarvitse kuluttaa kallisarvoista yksilön ainutkertaisen elämän aikaa turhuuksiin.

Geenin itsekkyys ei selitä mitään. Itsekkyyden pienentäminen ihmisen tasolta geeniin ei ole selitys millekään. Geenit tuskin ovat itsekkäitä, koska ne antavat jokaiselle geeniyhdistelmille aidon ilmentymismahdollisuuden --ilman taistelua, oppineisuutta, vallan himoa, jota tavataan valtiotasolla, kun rikkaat kaikessa ahneudessaan eivät salli erilaisuutta ja yksilöllisyyttä.

Ihmisen nykyinen tuntemus geeneistä on äärimmäisen pientä. Ihminen ei voi tyhjentää geeneissäkään olevan tuntemattoman määrää, ja eräänä päivänä sanoa, että nyt geeneissä ei ole mitään tuntematonta.
Olen ajatellut kaikkeuden tuntematonta ja sen olemusta varmastikin enemmän kuin yksikään ateisti, jota todistaa sekin, ettei yksikään ateisti pysty uskomaan, että kaikkeudessa on tuntematonta rajattomasti. Mikä tahansa olio sisältää tuntematonta rajattomasti; ihminen ei voi koskaan tuntea mitään lopullisesti, jonka tunnustaminen johtaa ihmisen välittömästi pois sattuman sylistä.




Olet aivan oikeassa siinä etteivät geenit ole sen enempää itsekkäitä kuin epäitsekkäitä. Samalla kuitenkin syyllistyt aivan samanlaiseen antropomorfismiin sijoittaessasi älyn, inhimillisen ominaisuuden, kaiken alkuun.

Siinäkin olet oikeassa ettemme kovin paljoa tiedä geeneistä, mutta tiedämme jotain. Mitään hetkeä ei ole oletettavissa jolloin voisimme sanoa tietävämme kaiken. Tietojemme lisääntyessä alamme kysyä vain eri tavalla ja vanhat kysymykset tarvitsevat uudelleenmuotoilua, tämä on periaatteessa ikuisten uudelleentulkintaa. Mutta harhaista on väittää etteikö kysymyksemme samalla tarkentuisi ja tiedomme lisääntyisi.


Kuten huomataan, niin tieteellinen tutkimus voi olla ainoastaan detaljien tutkimista. Sattuma alkusyynä ei selitä yhtään mitään. Persoonallinen äly alkusyynä selittää täydellisesti inhimillisen älyn; sitä ei tarvitse vetää olemattomuudesta, jolla ei selitetä yhtään mitään. Universaalinen Äly ei varmastikaan tee tiedettä tarpeettomaksi, koska eiväthän tiedemiehet ole lopettaneet tutkimusta, vaikka he pitävätkin sattumaa kaiken selittäjänä.

Mistä se persoonallinen äly tuli?

sinenmaa

Jostain syystä tiedemiehet eivät pysty samalla tavoin jättämään sattumaa huomioitta. Tiedemiesten on näköjään pakko sanoa jokin nimi alkusyylle, joka nykyisessä kontekstissaan ei voi olla tieteessä mikään muu kuin älytön sattuma.



Sattuma ei tarkoita muuta kuin että emme ymmärrä syytä. Se että alkuun sijoitetaan jo valmiiksi täydellinen äly ei selitä mitään, aina voidaan kysyä mistä se syntyi ja miksi. Alussa vain oli jotain, se miksi jotain on eikä kaikki ole olematta jää aina lopulta mysteeriksi. Se että jotain yleinsäkään on tuskin pidetään sattumana kenenkään mielestä, se ei ole sen enempää välttämätöntä kuin satunnaistakaan se vain on.


Sano, perustuuko Sinun ajattelusi tieteeseen? Tieteeseen, missä älyllinen alkusyy on täysin poissuljettu? Jokainen ateisti sanoo, että hänen ajattelunsa perustuu vain tieteeseen, eli ateistit ovat omineet tieteen itselleen --ja tiedätkö miksi? --Koska ateisteilta puuttui temppeli ja rukoushuone, joten he löysivät fysiikan laitoksen luentosalin, ja julistivat, että täällä ei saa puhua Jumalasta mitään....

Sattumasta puhuminen on tieteessä täysin sallittua ja erittäin tieteellistä, vaikka se ei selitä yhtään mitään. Jos sattuman paikalle asettaa persoonan, niin tiedemiehet ovat heti vonkumassa, että se lopettaa tieteen, vaikka siinä ei ole tehty yhtään mitään sellaista, joka estäisi tiedettä tutkimasta detaljeja --täsmälleen samoin, miten niitä voidaan tutkia Yleisen Alkusyyn alaisuudessa.

Mitä ennen alkusyytä?

siouxeyesighed legion

ikka on hyvä väline, ei siinä mitään, mutta koherentteja loogisia konstruktioita meillä voi olla loputtomasti. Logiikka sinällään ei sisällä mitään puolustusta juuri luonnontieteille, koska logiikka ei vielä sano maailmasta mitään: logiikan alue on aina suljettu ja kaikki mitä siellä on, on siellä ollut jo aluksi.



Matematiikka ei ole logiikkaa.


Luonnontieteissä erityisesti fysiikalla ja kemialla on taipumusta puhua "todellisuudesta", maailman todellisesta luonteesta, johon maailma voidaan redusoida. Mutta heillä on tässä jo käytössään kielipeli, jossa on tällainen todellisuus, jossa painotetaan tiettyjä havaintoja jne. Esimerkiksi konstruktivistinen maailmankäsitys on viime kädessä abstraktio, mutta sillä on yhä "todellisuuden" nimi fysikalistisessa (ja fysiikka usein tahtomattaan etenee fysikalistisesti) maailmankuvassa. On huomattavaa, että logiikka ei sisällä konstruktivismia, eikä se myöskään ole loogisesti todistettavissa.



Kai meillä on tarve etsiä perustaa, jos minä saan valita niin se on aine. Muita ehdokkaita ei ole ilmoittautunut, niinpä puolestani fyysikko saa tutkia olevan perustaa. Fysikalismi ei kuitenkaan tarkoita etteikö olisi olemassa myös muita tasoja, elämää, tietoisuutta ja kulttuuria.


Tieteen ongelmia ei pidä sivuuttaa puheella logiikasta. Kaiken lisäksi luonnontieteilijöiden argumentointi muuttuu usein hyvin epäloogiseksi juuri reduktionismin kohdalla, koska he unohtavat helposti oman konstruktionsa konstruktio-luonteen, eivätkä ole kykeneväisiä huomaamaan muiden koherenttien loogisten rakennelmien kokonaisuutta.



Reduktionismia on moneen junaan. Tunnut pitävän kaikkea reduktionismia eliminativistisena eli ylemmät tasot lakkaavat olemassa reduktion jälkeen. Näin on käynyt esim auringonnousuille, ne lakkasivat olemasta auringonnousuja kun ne voitiin selittää maapallon liikkeiden perusteella. Elämä ei katoa reaalisesti olemasta, se ei eliminoidu, vaikka tuntisimme sen mekanismit fysiikan ja kemian tasolla. Olevaa ei voi eliminoida pois selityksistä. Fysikalismi ei ole eliminoidaa reduktionismia se voi aivan hyvin tulla toimeen myös emergenttien tasojen kanssa.


Yhä matemaattinen logiikka on hyvä väline, mutta sekin on lopulta kielipeli. Logiikka on hegemoninen pohja. Sitä ei itseään perustele mikään. Älä käsitä väärin, olen itse kärkäs huomauttamaan epäloogisuuksista, mutta logiikka itse ei vielä todista mitään, eikä sitäkään kohtaan tule olla kritiikitön.

Hitto, postaan tämän nyt, vaikka kirjoitin nopeasti ja tulos on aika jäsentelemätön. En ehdi esittää paremmin, keskustellaan aiheesta myöhemmin lisää, jos tahdot.

Puhuin matematiikasta, jolla luonnontiede kuvaa olevaa. Sen suurimmat sovellutukset ovat nimenomaan matemaattisia eikä niitä ilman sitä voi ymmärtää.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat