Seuraa 
Viestejä45973

Selasin nettiä ja huomasin kauhukseni kuinka monta uskonollista yliopistoa Jenkeissä on. Mormooneilla on oma yliopistonsa, katolisilla monta jne jne.

Sivut

Kommentit (24)

Mitäs kauhistelemista siinä on? Tulokset ratkaisevat.

Olen varma, että jopa amerikkalaiset pystyvät arvioimaan, minkä katsomuksen puitteissa tehdään parasta tiedettä. Kun siis on ns. ateistien kauhistelemia uskonnollisia yliopistoja, niin varmasti niillä on esitettävään näyttöä tutkimuksista ja niiden hyödyistä yksilöille ja yhteiskunnalle.

ateistisen ja uskonnollisen tieteen ainoa ero on siinä, että ateistinen tiede ei välitä mitään sikiöiden tunteista, kun taasen uskonnollinen tiede ei välitä mitään postnataalisten yksilöiden tunteista.

Siksi juuri tieteen ja uskonnon pitää yhdistyä, jotta koko ihmisyys tulisi huomioiduksi.

Entäs kun tälläiset, hyviä arvosanoja omaavat fanaatikot pääsevät korkeisiin virkoihin asioista päättämään??

SILLOIN MAAILMA TUHOUTUU!!!KAIKKI JOUTUVAT IKUISEEN ORJUUTEEN JA HELVETTI PÄÄSEE VALLOILLEEN!!

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Eihän tässä mitään outoa ole. Suomikin on uskonnollinen maa valtionkirkkoineen ja meidän tasokkaaksi kehutussa peruskoulussammekin opetetaan valtionuskontoa ellei erikseen muuta ilmoita. Ainakin tämä on käytäntö.

Petu
Seuraa 
Viestejä2289

Moro!Valitettavasti tässä maasa ei ole tuo sivistys päässyt ilmeisesti niin pitkälle, kuin esim Ranskassa.Siellä valtio ja kirkko on ollut erossa 200 vuotta,joten siellä ei opeteta valtion toimesta uskontoa.Täälläkin tulisi pyrkia samaan.Se mitä tulee noihin uskonnollisiin yliopistoihin Yhdysvalloissa,niillä on ilmeisesti tarkoitus viedä kehitystä taaksepäin,muodolliset 500 vuotta T:petu

Petu
Seuraa 
Viestejä2289
kati sinenmaa
Mitäs kauhistelemista siinä on? Tulokset ratkaisevat.

Olen varma, että jopa amerikkalaiset pystyvät arvioimaan, minkä katsomuksen puitteissa tehdään parasta tiedettä. Kun siis on ns. ateistien kauhistelemia uskonnollisia yliopistoja, niin varmasti niillä on esitettävään näyttöä tutkimuksista ja niiden hyödyistä yksilöille ja yhteiskunnalle.

ateistisen ja uskonnollisen tieteen ainoa ero on siinä, että ateistinen tiede ei välitä mitään sikiöiden tunteista, kun taasen uskonnollinen tiede ei välitä mitään postnataalisten yksilöiden tunteista.

Siksi juuri tieteen ja uskonnon pitää yhdistyä, jotta koko ihmisyys tulisi huomioiduksi.

Paljonko esim Katolinenkirkko välittää raiskattujen naisten tunteista kun nämä pakotetaan synnyttämään tämä "rakkaudenhedelmä"??Ei näissä asioissa kannata tiedettä syyttää siitä,että joutuvat tekemään
abortin.Voitteko uskovaiset kuvitella kykeneekö raiskattu nainen rakastamaan ja pitämään tästä huolta ,kuin omastaan?Saattaa se
lapsellekin olla yhtä piinaa koko elämä.Ei se uskontokaan ole hoitanut aina asioitaan inhimillisesti.Parhaillaan käydään jenkkien ristiretkeä Irakissa,mielikuvat hyvistä annetaan luonnollisesti krisilliseltä näkövinkkelistä.Uskonto jos mikä antaa hyvät eväät ihmisen sortamiselle.

Luit kai, että sanoin, että uskonnot eivät välitä syntyneiden ihmisten tunteista, kun taasen tiede ei välitä mitään syntymättömistä, koska tieteen mukaan tietoisuus ja aine ovat kaksi täysin eri asiaa.

HeinrichSchliemann
Selasin nettiä ja huomasin kauhukseni kuinka monta uskonollista yliopistoa Jenkeissä on. Mormooneilla on oma yliopistonsa, katolisilla monta jne jne.

Vai että oikein kauhuksesi, hih-hih. Oletko nyt sitten viettänyt koko viikonlopun kauhistuneena, pöyristyneenä ja hysteerisenä tekemäsi karmaisevan havainteen johdosta? Onko ihmiskunnalla syytä huoleen, vedämmekö ydinviitat viattomien päidemme peitoksi?

Miten vaan, mutta tiede ei ota kantaa uskontoihin sinänsä, koska uskonnossa on kysymys vain uskosta, ei todennettavasta faktasta. Jos tieteentekijä väittää tekevänsä uskonnollista tai ateistista tiedettä, kannattaa miettiä välillä tieteen määritelmää.

Eipäs nyt sitten lueta tätä niin että olisin agnostikko. Kyllä minulla on kanta ja henkilökohtainenkin, mutta tieteen kannalta sillä ei ole mitään tekemistä.

Ja hyvää huomenta kaikille.

kati sinenmaa kirjoitti:

> Tulokset ratkaisevat…
> Siksi juuri tieteen ja uskonnon pitää yhdistyä, jotta koko ihmisyys tulisi huomioiduksi.

Minusta uskonto ja tiede ovat eri asioita, ne eivät voi yhdistyä, mutta sama ihminen voi tutkia ja ymmärtää niin eri tieteitä kuin eri uskontojakin.
Uskonto perustuu kerrallaan vain yhden ihmisen ilmaisuun, tällä ihmisellä tulee olla itsellään kaikki ihmisyyttä edistävät ominaisuudet itsessään, muuten hän ei voisi ilmaista ykseyttä kirjoituksissaan. Eheyttä ei synny yhdistelemällä osia toisiinsa, koska kokonaisuus voidaan ”nähdä vain yhden ihmisen silmin” saumattomana.
Tiede on koottu ”paloista” se on tulosta kollektiivisesta tiedonkeruusta. Yhtä tieteen osa-aluetta voidaan kehittää yhdessä tutkimuspisteessä, toista toisessa. Biologit tutkivat omaa aluettaan, fyysikot omaansa ja nämäkin alueet on jaettu moniksi yhä pienemmiksi ja tarkemmiksi ”komponenteiksi”. Tieto kerätään monista tiedonlähteistä, eikä voida ajatella, että ne kaikki vastaisivat toisiaan tiedontasoltaan.
Tieteen alueella tutkija yrittää pitää itsensä erillään tutkimuskohteestaan. Tutkittava on tutkijan ulkopuolella.
Tieteen ”kieli” on matematiikka ja matemaattisen tarkkaa ja selkokielistä.
Ihmismieltä, ihmistietoisuuden kehitystä vastaava tietoisuus-elementti puuttuu tieteeltä, sen teorian tuottaa uskonnon ilmaisija, tämän ”ehytteorian” muuttumatta tieteeksi. Sen pitää perustua Muuttumattomaan, muuten muutosta ei voida hallita.
Jotta uskonto ei muuttuisi tieteeksi, se ilmaistaan suurimmalta osin vertauskuvallista kieltä käyttäen. Uskonnon alueella ”tutkittava ja tutkija” eli kirjoitusten tieto ja lukijan ymmärrys, ovat ihmisen ”sisällä”, vuorovaikutus niiden välillä on läheistä ja herkkääkin herkempää.
Uskonnon tarkoitus on kehittää ihmisten välisitä sosiaalisyhteiskunnallista kehitystä ja tarjota tarvittavat "välineet" sen edistämiseksi.

Keskustelu näiden kahden tiedonhallinnallisen järjestelmän, uskonnon ja tieteen kannattajien välillä on toivottavaa tai sanoisinko, että välttämätöntä ja väistämätöntä, koska kumpikaan järjestelmä sinällään ei voi korvata toistaan. Elämä, myös yhteiskunnallissosiaalinen elämä syntyy erilaisuuksien kohtaamisesta, ei sodasta ja torasta.

Petu kirjoitti:

> Petu: Paljonko esim. Katolinen kirkko välittää raiskattujen naisten tunteista kun nämä pakotetaan synnyttämään tämä "rakkaudenhedelmä"?? Ei näissä asioissa kannata tiedettä syyttää siitä, että joutuvat tekemään abortin. Voitteko uskovaiset kuvitella kykeneekö raiskattu nainen rakastamaan ja pitämään tästä huolta, kuin omastaan? Saattaa se lapsellekin olla yhtä piinaa koko elämä. Ei se uskontokaan ole hoitanut aina asioitaan inhimillisesti. Parhaillaan käydään jenkkien ristiretkeä Irakissa, mielikuvat hyvistä annetaan luonnollisesti kristillisestä näkövinkkelistä. Uskonto jos mikä antaa hyvät eväät ihmisen sortamiselle.

Taidat nyt sotkea uskonnon Ilmaisijat, kirkkoinstituutin papistoineen ja uskontojen seuraajiksi itsensä nimittävät ihmiset kaikkine mahdollisine tekoineen keskenään.
Onko tiede syyllinen siihen, että atomipommi pudotettiin Hiroshimaan ja Nagasakiin?? Syyllisiä ovat, tai tulisiko sanoa, että ihmiset, jotka jakavat ihmiskunnan oman mielensä mukaisiin ”vihollisleireihin”, suunnittelevat, tuottavat, määräävät ja käyttävät tuottamiaan aseita ja kaikkia mahdollisia käytettävissään olevia keinoja toistensa tuhoamiseen ja alistamiseen aiheuttavat mittaamattomia kärsimyksiä kanssaihmisilleen ja samalla koko ihmiskunnalle.
Ongelmat ovat yhteisiä, siksi myös ratkaisujen tulisi olla sitä ja ratkaisuihin päästään vain yhteistyöllä.

kaksoispilari
kati sinenmaa kirjoitti:

> Tulokset ratkaisevat…
> Siksi juuri tieteen ja uskonnon pitää yhdistyä, jotta koko ihmisyys tulisi huomioiduksi.

Minusta uskonto ja tiede ovat eri asioita, ne eivät voi yhdistyä, mutta sama ihminen voi tutkia ja ymmärtää niin eri tieteitä kuin eri uskontojakin.
Uskonto perustuu kerrallaan vain yhden ihmisen ilmaisuun, tällä ihmisellä tulee olla itsellään kaikki ihmisyyttä edistävät ominaisuudet itsessään, muuten hän ei voisi ilmaista ykseyttä kirjoituksissaan. Eheyttä ei synny yhdistelemällä osia toisiinsa, koska kokonaisuus voidaan ”nähdä vain yhden ihmisen silmin” saumattomana.

Kun tiedemiehellä on oma henkilökohtainen usko(nto), niin silloin hän voi tutkia mitä tahansa ns. sirpaletietoa kadottamatta kokonaisuutta. Joku voi puhua sirpaletiedosta vain silloin, kun hän ei ole uskossa persoonallisuudellaan kokonaisuuteen.

Pelkkä sirpaletieto -käsite jo ilmaisee, että ihminen ei tunne itseään kokonaisuuden osana, vaan haluaa vain ja ainoastaan rikkoa ja pilkkoa universumia osiin, ja luulee, että kokonaisuus saadaan näkyviin, kun tutkitaan sirpaleita.

Uskonnon ja tieteen yhdistäminen tulee tapahtua persoonallisuudessa. Ihmisen on mahdotonta nähdä kokonaisuutta muuta kuin olemalla henkilökohtaisessa yhteydessä kokonaisuuteen; persoonana.

Yksikään institutionaaliseen uskontoon uskova ei pysty näkemään maailmaa muuta kuin sirpaleina. Jos tiedemies uskoo, että institutionaaliset uskonnot ovat korkein totuus uskonnoista, niin silloin se on kiistaton todiste, ettei tiedemies pysty erittelevään ajatteluun.

Institutionaalisten uskontojen uskovat julistavat, että heidän uskontonsa on korkein totuus ihmisen uskonnollisuudesta, joten tiedemies ei ole tieteellinen, jos hän uskoo uskovien julistusta uskonnon luonteesta.

Jokaisen tiedemiehen on itse hankittava henkilökohtainen kokemus uskonnosta, jotta tiedemies voisi aidosti ymmärtää, mistä uskonnossa on kyse. On tieteen irvikuva tutkia istintutionaalisia uskontoja uskonnon aitona ilmauksena.

Pelkkä oma järkeily jo sen osoittaa, että uskontojen perustajiksi korotetut ihmiset nousivat omana aikanaan aikansa uskomusjärjestelmien yläpuolelle, henkilökohtaiseen uskontoon.

Erittäin tärkeä PS.
[list:2jh18teu]Jos tiedemies pitää institutionaalista uskontoa ihmisen jumalakaipuun korkeimpana ilmauksena, niin silloin tietysti tiedemies uskoo persoonallisuutensa ulkopuolisiin uskontoihin, joten silloin tiedemiehellä ei ole kokonaisnäkemystä, koska hän pitää mielessään harhaa.[/list:u:2jh18teu]

Tiedemiehen on mahdotonta olla tieteellinen ilman omaa persoonaa ja sen lähdettä. Tämä nähdään totuudeksi, koska tiedemiehet (ja uskontojen uskovat) uskovat sirpaletietoon kokonaisuuden sijasta.

Kun ihmisellä on aito suhde kaikkeuteen, niin silloin hän ei voi nähdä sirpaletietoa, vaan hän pystyy välittömästi näkemään minkä tahansa tiedon yhden ainoan kokonaisuuden puitteissa.

Tiede ja uskonto ovat mun mielestä saman asian perässä, eli totuuden. Tiede käyttää bottom-up menetelmää, ja uskonto top-down.

Eli tiede yrittää selvittää ensin luonnon perustoimintojen lainalaisuudet ja sitten tikapuumaisesti rakentaa sen päälle näihin lakeihin perustuvan todellisuuden, joka korreloi tämän meidän tuntemamme todellisuuden kanssa. Tavallaan niinkuin opetellaan todellisuuden "kieli" ennen kuin yritetään "kommunikoida" sen kanssa. Ja turha varmaan lisätä että matkaa absoluuttiseen tietoon on vielä paljon, sen verran ihmeellinen tämä maailmankaikkeus on.

Uskonto taas olettaa ensin jonkun korkeamman voiman, ja alkaa sitten rakentaa "alaspäin" sieltä ylhäältä tikapuita, jotka sitten toivottavasti ylettyvät aina tänne meidän todellisuuteemme. Mun mielestä yksikään uskonto ei ole "alkanut vielä rakentamaan" täysin oikeasta kohdasta, ja siten yksikään tikas EI ole osunut tänne maapallolle. Mutta en silti tuomitse tämänkaltaistakaan toimintaa, kunhan ei vaan yritä saada muita ihmisiä uskomaan ihan kaikkea mitä itse uskoo.

Eli tässä valossa on aika outoa että on uskonnollisia yliopistoja, kun mun mielestä ne rajoittavat hieman sitä tyyliä, miten käsitellä asioita. Jos uskonnot olisivat tansseja (tiede mukaanlukien), niin onhan se outoa jos tanssikoulussa ei saa tanssia kuin yhtä tanssia...

Se on laput silmillä kulkemista. Ja hyvin vaarallista, koska silloin ihmiset ovat sokeita näkemään muuta kuin oman "totuutensa" -> ääri-liike. Koskaan ei ole seurannut mitään hyvää tämmöisestä touhusta. Ja nykymaailmassa, jossa kulttuurit jatkuvasti törmäävät, olisi syytä olla äärimmäisen joustava ja avarakatseinen kaikenlaista kohtaan. Myönnän että tarpeeksi avarakatseinen henkilö varmaan hyväksyisi tämmöiset uskonnolliset yliopistotkin. Mutta avarakatseisuuden nimissä kaikki avarakatseisuutta rajoittava touhu on kyllä hieman tuomittavaa.

Joka tapauksessa kannattaa ymmärtää se pikkuinen tosiseikka, että yhdysvallat ei kiihokouskovaisuudessaan eroa yhtään ääri-Islamilaisista. Eli henkinen ja tekninen kehitys eivät ole kytköksissä toisiinsa sitten yhtään. Yhdysvaltojen kollektiivinen tajunta on henkisesti yhtä epäkypsä kuin lellitty pikkulapsi. Vaikka olisikin nokkela ja näppärä.

Ja kaikille jotka pyytävät perusteluja väitteilleni, niin tämä on siis vaan mun oma tuntuma asioihin, ei lainaus mistään kirjasta. Eli turha alkaa kiistelmään (maku)asiasta...

Armitage.
Mielestäni ilmaisit erittäin hyvin asian.

Mutta siitä huolimatta tiedemiehellä täytyy olla top-down -asenne, jotta hän näkisi tosiasioiden olevan yhden kokonaisuuden osia.

Kellon ratas ei voi väittää olevansa jotakin muuta kuin kellon ratas; sen on ehdoitta hyväksyttävä itsensä kellon osaksi, jotta kellon rattaalla olisi kokemus toiminnasta.

Samoin myös tiedemiehen on ilman mitään epäilyä hyväksyttävä itsensä täydellisesti ja kaikilta osiltaan kaikkeuden osaksi, koska muutoin tiedemies tutkii tietoa, joita hän on kykenemätön yhdistämään kaikkeuden toimintaan.

Ei ole mitään mieltä epäillä ihmisen olevan jotakin muuta kuin kaikkeuden osa.
Ei ole mitään mieltä epäillä älyn olevan jotakin muuta kuin kaikkeuden ominaisuus.
Ei ole mitään mieltä kieltää kaikkeudelta persoonallisuus.
Jms.

Tiedemiehet tosin jo uskovat olevansa peräisin tähdistä, mutta ajatus alkuperästä ei saa missään tapauksessa pysähtyä tähtipölyyn, muuten kyseessä on puhdasta hölynpölyä.

Universumin on oltava älykäs, koska muutoin tiedemiehet joutuvat vetämään älyn hihasta, eikä se ole lainkaan tieteellinen tapa.

Jos tiedemiehet luulevat, että älyn saa jättää kaikkeuden perusrakenteesta pois, niin silloin huomataan, miten tiedemiehet julistavat älyn voivan tuottaa älyttömyyttä, kuten täällä jo nähtiin.

Koska siis tiedemiehet julistavat, että älyttömyyksiä voi tuottaa myös järjellä, niin silloin tiedemiehet todistavat, että tieteen älyttömän universumin on luonut Äly, joka toimitti Big Bangin sillä asenteella, jolla tiedemiehet tänä päivänä haluavat toimia, jotta voisivat julistaa olevansa tieteellisiä.

Minusta on älytöntä väittää, että älyllä voisi tuottaa älyttömyyksiä.
Minusta on täysin älytöntä väittää, että älytön voisi tuottaa älyä.

Sekä uskovat että tiedemiehet eivät pysty tajuamaan, että elämässä elämän peruspilarit on otettava annettuina --faktoina.

[list:sg1hn12m][size=134:sg1hn12m]Elämän/Jumalan julistaminen uskon asiaksi on täsmälleen yhtä älytöntä kuin vaatia tieteellisiä todisteita elämälle/Jumalasta![/size:sg1hn12m][/list:u:sg1hn12m]

Mutta kun ihminen on henkilökohtaisessa uskossa, niin silloin hän pystyy tekemään tiedettä annettujen faktojen puitteissa, joiden äärilaidat ovat niin kaukana toisistaan, että niiden väliin mahtuu loputtomasti tiedettä.

kati sinenmaa kirjoitti:

> kati: Kun tiedemiehellä on oma henkilökohtainen usko(nto), niin silloin hän voi tutkia mitä tahansa ns. sirpaletietoa kadottamatta kokonaisuutta. Joku voi puhua sirpaletiedosta vain silloin, kun hän ei ole uskossa persoonallisuudellaan kokonaisuuteen.

Kyllä, mutta ihminen voi olla myös persoonallisuudellaan uskossa kokonaisuuteen, jonka kokee olevan olemassa vain häntä itseään varten ja hänen itsensä hallinnassa. Tähän persoonalliseen ja kokonaisvaltaiseen uskoon ovat uskoneet kaikki diktaattorit ja kansanmurhaajat. Lievemmässä muodossa niin uskovat pelkästään oman maansa etua ajavat hallitsijat tai muutkin ryhmänjohtajat. Heidän uskonsa on persoonallinen usko itseen ja omaan oikeaan olemiseensa.
Kaikkien ihmisten persoonallisuuden kautta voidaan nähdä kokonaisuus, koska ihmisen mieli toimii niin. Taikauskoistenkin ihmisten mieli on ehyt, heillä on oma tarinansa jokaiselle ilmiölle. Mutta eri asia on vastaako tuo mielikuva todellisuutta.

> kati: Pelkkä sirpaletieto -käsite jo ilmaisee, että ihminen ei tunne itseään kokonaisuuden osana, vaan haluaa vain ja ainoastaan rikkoa ja pilkkoa universumia osiin, ja luulee, että kokonaisuus saadaan näkyviin, kun tutkitaan sirpaleita.

Tiedeihmiset näkevät itsensä aineellisen maailmankaikkeuden osana: Yksin maailmankaikkeudessa, kuten Esko Valtaojan kirja kertoo. He eivät näe itseään sen henkistietoisen kokonaisuuden kautta, mitä sinä ajat takaa. Silti he voivat käyttää myös sitä, mutta he eivät tunnusta, että se olisi perimmiltään tuotu ihmiskunnan keskuuteen uskontojen perustajien ”vallan ja voiman” kautta. He pitävät sitä itsestäänselvyytenä, eivätkä syvenny sen lähdetietoon, joka syventäisi kokemuksen uusiin sfääreihin.

> kati : Uskonnon ja tieteen yhdistäminen tulee tapahtua persoonallisuudessa. Ihmisen on mahdotonta nähdä kokonaisuutta muuta kuin olemalla henkilökohtaisessa yhteydessä kokonaisuuteen; persoonana.

Tätä samaa ajoin takaa sillä, että sanoin että yhdistäminen tapahtuu ihmisymmärryksen tasolla.

> kati: Yksikään institutionaaliseen uskontoon uskova ei pysty näkemään maailmaa muuta kuin sirpaleina. Jos tiedemies uskoo, että institutionaaliset uskonnot ovat korkein totuus uskonnoista, niin silloin se on kiistaton todiste, ettei tiedemies pysty erittelevään ajatteluun.

Sirpaleisuus syntyy, jos vaihdetaan uskonnon perustajan kirjoitukset instituutioon ja papiston muokkaamiin uskontunnustuksiin ja lahkonjohtajien ja muidenkin ryhmänjohtajien puheisiin. Silloin ollaan itse parempia kuin muut ja kokonaisuus jakautuu satoihin eri sirpaleuskomuksiin. Jos tiedemies uskoo samoin kuin pelkästään institutionaaliseen puoleen uskovat uskovat, niin hän ei ole viitsinyt tai halunnut tutustua uskonnon Ilmaisijan kirjoituksiin. Kyllä hän silti pystyy erittelevään ajatteluun hyvinkin tarkasti, mutta uskonnon perustajan kokonaisvaltainen persoonallisuus ja sen kautta nähty oma persoonallisuus on jätetty erittelyn ulkopuolelle.

> kati: Institutionaalisten uskontojen uskovat julistavat, että heidän uskontonsa on korkein totuus ihmisen uskonnollisuudesta, joten tiedemies ei ole tieteellinen, jos hän uskoo uskovien julistusta uskonnon luonteesta.

Tästä olen samaa mieltä, sillä silloin hän usko samoin kuin ne uskontojen näennäisseuraajat.

> kati: Jokaisen tiedemiehen on itse hankittava henkilökohtainen kokemus uskonnosta, jotta tiedemies voisi aidosti ymmärtää, mistä uskonnossa on kyse. On tieteen irvikuva tutkia istintutionaalisia uskontoja uskonnon aitona ilmauksena.

Jokaisen tulisi tutustua uskontojen perustajien sanoihin itsenäisesti, jotta välttyisi väärinarvioinnilta.

> kati: Pelkkä oma järkeily jo sen osoittaa, että uskontojen perustajiksi korotetut ihmiset nousivat omana aikanaan aikansa uskomusjärjestelmien yläpuolelle, henkilökohtaiseen uskontoon.

Olen samaa mieltä. Siksi olen puhunut uskontojen evoluutiosta, jotta ymmärrettäisiin, että uskonto on ilmaistu aina omana aikanaan sen ajan tarpeita vastaavalla tavalla ja eräs tarpeista on purkaa, uskonnolliset traditiot ja valtahierarkiat ja antaa uusi visio toteutettavaksi ihmisten moraalissosiaalisyhteiskunnallisen käyttäytymisen tasolla. Siksi kaikki suuret kulttuurit ovat kehittyneet näiden suurten ”näkijöiden” opetusten varaan.

> kati: Erittäin tärkeä PS.
Jos tiedemies pitää institutionaalista uskontoa ihmisen jumalakaipuun korkeimpana ilmauksena, niin silloin tietysti tiedemies uskoo persoonallisuutensa ulkopuolisiin uskontoihin, joten silloin tiedemiehellä ei ole kokonaisnäkemystä, koska hän pitää mielessään harhaa.

Tämä sama asia koskee kaikkia ihmisiä. Mutta, koska tarvitsemme myös tieteen näkökulman asioihin, tarvitsemme myös niitä ihmisiä, jotka paneutuvat tieteellisten ongelmien ratkomiseen ja ratkaisujen esille tuomiseen. Tarvitsemme toisiamme toistemme ”vastustajiksi” sillä, jos meillä ei olisi toista näkökulmaa edustavia ihmisiä keskustelukumppaneinamme, ei myöskään oma ilmaisumme ja päättelykykymme kehittyisi. Olen kokenut tällä palstalla, että parhaimmat ”opettajani” ovat olleet pahimpia ajatteluni vastustajia. Jokainen vasta-ajatus on auttanut minua näkemään omassa ajattelussani puutteita ja miettimään tekemiäni virheitä.

> kati: Tiedemiehen on mahdotonta olla tieteellinen ilman omaa persoonaa ja sen lähdettä. Tämä nähdään totuudeksi, koska tiedemiehet (ja uskontojen uskovat) uskovat sirpaletietoon kokonaisuuden sijasta.

Minusta tiedemies voi olla tieteellinen, vaikka ei ehkä Einstein. Emme kuitenkaan koskaan tiedä, mitä einsteinejä kustakin voi tulevaisuudessa tulla. En itsekään ole mikään uskonnon tuntemuksen huipputuntija, kunhan käytän sitä järkeäni, mitä minulle on suotu. Meidän persoonallisuutemme ei myöskään kehity pelkän ajattelun kautta, vaan myös käytännön elämän ja siihen liittyvien ihmissuhteiden kautta. Olemme jokainen syntyneet johonkin ”paikkaan” ja sillä paikalla on merkitystä kehitykseemme aivan syntymäkodistamme alkaen. Tietyt vastustukset voitetaan vain tiettyjen elämänkokemusten kautta.

> kati: Kun ihmisellä on aito suhde kaikkeuteen, niin silloin hän ei voi nähdä sirpaletietoa, vaan hän pystyy välittömästi näkemään minkä tahansa tiedon yhden ainoan kokonaisuuden puitteissa.

Hän näkee myös sirpaletiedon, mutta se ei estä häntä näkemästä kokonaisuutta. Koska nykyisellään vain harva ihminen näkee kaikkeuden kautta koko ihmiskuntaa vaivaavat ”sairaudet” puhumattakaan parannuskeinoista, niin tarvitsemme omiksi ”silmiksemme” Yhden, joka kertoo, miten myös ihmiskunnan kokonaisuuden asiat pitäisi hoitaa. Tämän ongelman hoitoon tarjotaan hallinnollista, täysin ihmisten tasa-arvoon perustuvaa koko planeetan kattavaa järjestelmää. Ilman oikeudenmukaista järjestelmää ja hallintopolitiikkaa ei yksittäisten ihmisten työpanosta saada koottua palvelemaan ihmiskuntaa ja rakentamaan sen hyvinvointia. Sehän on viimekädessä kaiken tiedon ja kokonaisuuden näkemisen ja kokemisen päämäärä.

Petu
Seuraa 
Viestejä2289

Oma käsitykseni olemassa olooni perustuu niin fyysisesti kuin menttaalisesti , pelkästään faktoihin, muu on uskoa tai olettamusta.Uskonnolliset tieteenalat eivät luo tietoa faktoista ,vaan uskosta tai olettamuksista.Ei ole elämässäni ollut "palavia"pensaita eikä paljoa muitakaan ihmeitä?Mikä minä olen?Mitä minä edustan?miksi minä olen?Niin kuin myös muidenkin olemassa olo,on selitetty teoriassa , ja toteen näytetty käytännössä.Uskovaiset eivät ole oman elämänänsä"kulmakiveä" kyenneet näyttämään toteen,eli jumaalansa ja uskonnollisesti perusteltua syytä omaan olemassa oloonsa.Mikäli vähänkään tunnen uskovaisia,niitä on minunkin suvussa.Se on seikka joka heitä vie eteenpäin,eli jumalaan usko ja kaikki mitä raamatussa lukee.Miten voi esimerkiksi uskonnollinen tiedemies olla vakuuttunut omasta taidostaan kyetä näyttämään toteen omat teoriansa ja sen tuloksena tullut keksintö tms, käytännössä.Jos usko omaan toimintaansa tulee jumalan ja uskonkautta,niiden olomassa oloa kun ei ole vielä näytetty toteen.Tieteen alalla vaaditaan kykyä näyttää asiansa toteen,niin kauan tiedemies kokee vastustusta ,kunnes muut ovat hyväksyneet teorian tai tutkimustuloksen.Tämän vuoksi tiedettä ja uskonnollista "tiedettä" ei voi yhdistää.Ei uskovaisella tiedemiehellä ,ei ole
jumalanpelkoa takanaa eli hänellä on parempi perspektiivi kohteeseensa kuin uskovaisella.Jos uskovainen sanoo kykenevänsä samaa,silloin hän ei ole tosiuskovainen.

Petu kirjoitti:

> Petu: Oma käsitykseni olemassa olooni perustuu niin fyysisesti kuin menttaalisesti, pelkästään faktoihin, muu on uskoa tai olettamusta.
Uskonnolliset tieteenalat eivät luo tietoa faktoista, vaan uskosta tai olettamuksista. Ei ole elämässäni ollut "palavia"pensaita eikä paljoa muitakaan ihmeitä?

Pysyviä faktoja ei ole, totuus on aina suhteellista ja miten muuten voisi ollakaan, koska sekä ihminen yksilönä että lajina ja koko maailmankaikkeus muuttuu koko ajan. Minusta tieteen alat eivät voi olla uskonnollisia, mutta tutkijat voivat olla sitä. Uskonnon ei ole tarkoituskaan olla faktaa, juuri siksi sen kieli on vertaiskuvallista.
Palava pensas liittyy uskontoon joka ilmaistiin tuhansia vuosia sitten, sekin on vertauskuva. Uskotko niihin ”tieteellisiin faktoihin”, jotka on ilmaistu Mooseksen elinaikana?
Suurin osa ihmeistä on kirjaimellisesti tulkittuja vertauskuvia. Muiden kertomiin ihmeisiin ei tule uskoa, koska vain ne jotka ovat olleet paikalla voivat vakuuttua niistä.

> Petu: Mikä minä olen? Mitä minä edustan? Miksi minä olen? Niin kuin myös muidenkin olemassa olo, on selitetty teoriassa, ja toteen näytetty käytännössä. Uskovaiset eivät ole oman elämänänsä"kulmakiveä" kyenneet näyttämään toteen, eli jumaalansa ja uskonnollisesti perusteltua syytä omaan olemassa oloonsa.

Ihmisen olemassa olon teoriat perustuvat uskontojen perustajien opetuksiin ja ne eletään todeksi käytännössä sosiaalisyhteiskunnallisella tasolla. Jokaisen suuren kulttuurin moraaliset arvot perustuvat sen kulttuurialueen uskontoon, siten jokainen eettismoraalinen yksilö elää niitä todeksi uskoi tai ei.

> Petu: Mikäli vähänkään tunnen uskovaisia, niitä on minunkin suvussa. Se on seikka joka heitä vie eteenpäin, eli jumalaan usko ja kaikki mitä raamatussa lukee. Miten voi esimerkiksi uskonnollinen tiedemies olla vakuuttunut omasta taidostaan kyetä näyttämään toteen omat teoriansa ja sen tuloksena tullut keksintö tms, käytännössä. Jos usko omaan toimintaansa tulee jumalan ja uskonkautta, niiden olomassa oloa kun ei ole vielä näytetty toteen.

Monet tiedemiehet ovat miettineet uskonnon ilmaisemia asioita. Einsteinkin kehotti nuoria opiskelijoita tutustumaan Kabbalaan. Miksi uskontoa tutkiva tiedemies ei vakuuttuisi omasta taidostaan siinä missä muutkin?
Raamatun kieli on vertauskuvallista, joten kenenkään ei pidä uskoa suoraan mitä siellä lukee.

> Petu: Tieteen alalla vaaditaan kykyä näyttää asiansa toteen, niin kauan tiedemies kokee vastustusta, kunnes muut ovat hyväksyneet teorian tai tutkimustuloksen. Tämän vuoksi tiedettä ja uskonnollista "tiedettä" ei voi yhdistää.

Sinulla tuntuu olevan sellainen käsitys, että uskonto jakaa tutkijat kahteen eri leiriin. Tämä käsityksesi ei pidä paikkaansa. Myös mainitsemasi tieteen puolella on tutkijoita joka lähtöön.

> Pete: Ei-uskovaisella tiedemiehellä, ei ole jumalanpelkoa takanaan eli hänellä on parempi perspektiivi kohteeseensa kuin uskovaisella. Jos uskovainen sanoo kykenevänsä samaan, silloin hän ei ole tosiuskovainen.

Sinun pitäisi tehdä tieteellinen tutkimus tuosta väittämästäsi ja ”kokea vastustusta, kunnes muut ovat hyväksyneet teorian tai tutkimustuloksen”. En halua enemmälti väitellä kanssasi, kunhan hieman sekoitin vakaan uskosi ”pakkaa”.

Petu
Seuraa 
Viestejä2289

Se miten olen kehittynyt yksilöksi,ihmiseksi jolla on ruumis sekä psyyke ,on kyllä pelkästään omien vanhempain ansiota.Elämme nuoresta pitäen sekä ulkoisten ,että sisäisten aistiärsykkeiden vuorovaikutuksessa.Sillä ei ole ollut uskonnon kanssa mitään tekemistä.Niistä opeista ei saa mitään sellaista ,mitä ei olisi ihmiskunnat ja sen edeltävät esi-isät kantapään kautta oppineet.Tässä tulee kysymykseen ihmisten kehittyminen juuri näiden kolmen seikan kanssa: sisäiset ja ulkoiset aistiärsykkeet ja niiden vuorovaikutus,sekä vanhempien antama oppi.Ihmisen henkinen kehitys alkoi ensin,sen jälkeen tuli jumalat.Jos sellaisen raa`n kokeen tekisi lapselle,että sitä pelkästään ruokittaisiin ja kaikki perusaistit peitettäisiin,muutamaksi ensimmäiseksi elinvuodeksi.Ei taitaisi lapsen psyykkeen kehitys lähteä liikkeelle pelkästään "hengestä".Taitaisi olla edessä peruuttamattomat vahingot lapsen kehityksessä.Se mitä tulee näihin 1800-luvulla syntyneisiin tiedemiehiin,silloin ei ollut oikein tapana puhua uskontoa vastaan tai kieltää sitä,saattoi olla sen jälkeen sponssorirahat kortilla .Jotkut sen ajan filosofit ja psykiatrit kyllä kielsivät julkisesti uskonnon,esim. Sigmund Freud tai Bertrand Russell.Se mitä tulee raamattuun,eikö uskikset sano,että teksti tulee suoraan jumalasta?Eikä sitä saa kyseenalaistaa.Voiko tehdä sen johtopäätöksen ,että raamatussa oleva kreatonistioppi on kuitenkin harhaa jos siinä olevia tapahtumia aletaan kuitenkin pitämään mielikuvina,eikä todellisina?Niiistä kristityistä tai vaikkapa muslimi moraaliarvoista,voidaan jokainen olla eri mieltä.Suurin osa ihmisistä tässä maassa kuuluu luterilaiseenkirkkoon mutta ei käy kirkossa(85%),on varmaan pitänyt huolen siitä ,että maassa vallitsee rauha .Niinkuin monessa muussakin kristillisessä valtiossa.Yhdysvallat uskonnollaan on pitänyt huolta siitä ,että tapahtumaa piisaa maailmalla,heissä tuo uskonto on ihan käytännön asteella.Aikamoinen osa amerikkalaisista käy nimittäin kirkossa.

kati sinenmaa
Luit kai, että sanoin, että uskonnot eivät välitä syntyneiden ihmisten tunteista, kun taasen tiede ei välitä mitään syntymättömistä, koska tieteen mukaan tietoisuus ja aine ovat kaksi täysin eri asiaa.

Tieteen mukaan tietoisuus kylläkin vaatii aineellisen perustan. Jos uskontosi mukaan asia on myös näin, niin kuinka materiaan perustuva tietoisuutesi voi päästä taivaaseen?

PS. Tiede ei ole ateistista vaan agnostista.

PPS. Sikiöt rekisteröivät aisteillaan ympäristön ärsykkeitä, joten ne ovat tietoisia.

kaksoispilari
kati sinenmaa kirjoitti:

> kati: Kun tiedemiehellä on oma henkilökohtainen usko(nto), niin silloin hän voi tutkia mitä tahansa ns. sirpaletietoa kadottamatta kokonaisuutta. Joku voi puhua sirpaletiedosta vain silloin, kun hän ei ole uskossa persoonallisuudellaan kokonaisuuteen.

Kyllä, mutta ihminen voi olla myös persoonallisuudellaan uskossa kokonaisuuteen, jonka kokee olevan olemassa vain häntä itseään varten ja hänen itsensä hallinnassa. Tähän persoonalliseen ja kokonaisvaltaiseen uskoon ovat uskoneet kaikki diktaattorit ja kansanmurhaajat.

He eivät tunne itseään, vaan elävät harhassa. Minun mielestäni yhdenkään totuudenopettajan ei tule missään tapauksessa julistaa narsisteja persoonallisuuksiksi. Se ei ole totuutta, että sanotaan jonkun personallisuuden olevan huono juttu muille, jotta personallisuus voisi rypeä narsismissaan.

On ilman muuta selvää, että murhaajat ja diktaattorit eivät tunne kokonaisuutta, joten silloin on myöskin täysin väärin syyttää personallisuutta siitä, mitä diktaattorit ja murhaajat tekevät. Joku voi olla diktaattori/murhaaja/tms vain silloin, kun hän ei käytä Jumalan lahjoja, kuten järkeä.

Jos joku ei käytä järkeään, niin se johtuu vain siitä, että hänellä ei ole kokonaisuutta; pohtiva järki kuuluu kokonaisuuteen, joka on persoonallisuuden kokoama, joten jos ihminen tekee järjettömiä tekoja, niin se voi johyua vain siitä, että hänessä on hajaannus, eikä suinkaan ehjä persoonallisuus; pysyvä kokonaisuus.

Koska kuitenkin kaikki uskonnot opettavat, että ihmisen personallisuus on se harha, josta pitää pyrkiä eroon, niin siksi en edes odota, että yksikään uskova tahi tiedemies kääntyisi oman persoonallisuutensa puoleen, koska se persoonallisuus on tälle yksilön narsismia korostavalle ajalle vihollinen, joka pitää tuhota millä keinoin hyvänsä, jotta tiedemiehetkin voisivat syyttää persoonallisuutta vaikkapa Hitlerin teoista, eikä sitä, että Hitler jätti tahallaan järjen lahjan pakettiin.

Miten esim. Hitlerin persoonallisuudelle kokonaisuus oli hallinnassa, koska hän joutui koko elämänsä ajan pelkäämään ihmisiä, ja piileksimään ja vaatimaan sotilaita suojaamaan itseään ihmisiltä ja lopuksi hän tappoi itsensä? Katokaa arkkaan jokaista, joka jollakin tavoin kohtelee ihmisiä huonosti, niin huomaatte, että he eivät tunne kokonaisuutta, koska he elävät loukoissa;
Miten esim Osama bin Laden tuntee kokonaisuuden, kun hän piileksii Afganistanin luolissa? Siksikö Osama tuhosi WTC-tornit, koska ne eivät sopineet Hänen kokonaisuuteen? Miksi diktaattorien ja murhaajien ja muiden semmoisten kokonaisuus on pimee luola? Mitä hemmetin järkee on pelätä kaltaisiaan olentoja? Jos ihminen ei käytä järkeä, niin silloin häneltä puuttuu kokonaisuus.

Minäkun olen aina luullut, että kun ihminen on persoonallinen, niin silloin hänellä ei ole mitään tarvetta tuhota mitään, koska kaikki sopii kokonaisuuteen!
[list:2c5anuf2]Onko se persoonallisuuden vika, kun ihminen pelkää kaltaistaan olentoa?
Kun ihminen on persoonallinen, niin silloin hän ei pelkää ihmisiä, eikä hänen tarvitse piiloutua nimmerkkien tai bunkkereiden taakse! Persoonallinen olento tietää itsestään, ettei ole mitään syytä hävetä nimeään tai käyttää nimimerkkiä, koska persoonallisuuden idea on siinä, että personallisuus tunnetaan.
[/list:u:2c5anuf2]

Täälläkin useimmat kirjoittavat pelkäävät hirvittävästi toisiaan, kun eivät uskalla omalla nimellään julistaa, vaan nimimerkkien suojissa vaativat minuakin ulos tästä ryhmästä ja muuta paskaa, eli persoonatonta.

Kaikkeudessa on pysyvyys, ja se on persoonallisuus. Persoonallisus ei koskaan häviä, koska persoonallisuus on kaikkeuden tapa pitää itsensä erilaisena...

Petu;
Oma käsitykseni olemassa olooni perustuu niin fyysisesti kuin menttaalisesti , pelkästään faktoihin, muu on uskoa tai olettamusta.Uskonnolliset tieteenalat eivät luo tietoa faktoista ,vaan uskosta tai olettamuksista



Vaikka uskonnoton tiede voikin näennäisesti tuottaa aineellista hyvää, niin olisi tieteen periaatteiden vastaista olla huomaamatta, että tiede menee eteen päin vain uskovien tiedemiesten mukana. On vähän vaikeaa kieltää Einsteiniltä harras uskovaisuus, ja väittä, ettei sillä olltu mitään merkitystä Einsteinin työlle. Ja sama pätee Newtoniin: Newton olisi varmasti päässyt hullujen huoneseen, jos häntä olisi kielletty ja estetty olemasta alkemisti!
-->Ne, jotka haluavat pitää Jumalan ja mystiikan poissa tieteestä, ovat tieteen vastustajia.

Tiede ilman uskonto on yhtä tuhoisaa ja epäinhimillistä kuin uskovainen ilman järkeilyä. Vasta kosmisten arvojen läsnäolo saa tiedemiehen käyttämään tiedettä ihmiskunnan hyväksi.

Petu;
Se miten olen kehittynyt yksilöksi,ihmiseksi jolla on ruumis sekä psyyke ,on kyllä pelkästään omien vanhempain ansiota

Ei ole tieteellistä väittää lasten psyykkistä ja fyysistä tasoa vanhempien ansioksi. Jokainen ihminen saa kehonsa ja psyykeensä kosmokselta, eikä omilta vanhemmiltaan; vanhemmuus on kosminen funktio, eikä kukaan vanhempi ole luonut vanhemmuutta kasmokseen.

Vanhempi voi ainoastaan joko hyltä vanhemmuuden tai sitten ottaa siitä vastuu, mutta ei ole järkevää väittää, että jokin perusarvo/funktio on jokun ihmisen omaa ansiota. Kaikki reaalinen on ihmisille annettua.

______________
Katsotaan sanottua esimerkin avulla; mitä tieteellistä ja mitä edistystä siinä on, kun jumalattomat tiedemiehet julistavat, että ihmismieli on pelkkä kemiallinen tapahtuma, ja sattuman tulosta? Miten sattuma kaiken selittäjänä voi olla tieteellistä; mitä tieteellistä on siinä, kun väitetään, että se on aito sattuma, joka saa vaikkapa elektronin menemään tiettyyn kohtaan ilmaisimelle?

Tiedetään, että R. Dawkins julistaa aivojen ja mielen jumalattomuutta, mutta kyse on siitä, että mitä tieteellistä siinä on? Mitä järkeä on pitää ihmisjärkeä osoituklsena Jumalan tarpeettomuudesta, jos ei edes älytä sitä, että mistäs se ihmisjärki on peräisin? Miten niin jumalattomat ennakko-oletukset ovat älystä peräisin?

Kun tiede väittää, että Jumala saisi aikaan tieteen loppumisen, niin mikä silloin on loppunut, kun tiede väittää, että sattuma on saanut kaiken aikaan? Tiedemiestenhän ei enää travitse tutkia, onko elektronien takana jokin äly, koska tiedemiehet kjulistavat, että elektronit liikkuvat täysin sattumanvaraisesti, joten kun tiedemiehet havaitsevat aaltokuvion, niin siinä ei ole mitään älykästä, koska tiedemiehet ovat jo päättäneet, ettei enää tarvitse kysyä MIKSi, koska vastaus on kuitenkin: Sattuma!
Koska sattuma on tieteen jumala.

kati sinenmaa
Petu;
Oma käsitykseni olemassa olooni perustuu niin fyysisesti kuin menttaalisesti , pelkästään faktoihin, muu on uskoa tai olettamusta.Uskonnolliset tieteenalat eivät luo tietoa faktoista ,vaan uskosta tai olettamuksista



Vaikka uskonnoton tiede voikin näennäisesti tuottaa aineellista hyvää, niin olisi tieteen periaatteiden vastaista olla huomaamatta, että tiede menee eteen päin vain uskovien tiedemiesten mukana. On vähän vaikeaa kieltää Einsteiniltä harras uskovaisuus, ja väittä, ettei sillä olltu mitään merkitystä Einsteinin työlle. Ja sama pätee Newtoniin: Newton olisi varmasti päässyt hullujen huoneseen, jos häntä olisi kielletty ja estetty olemasta alkemisti!
-->Ne, jotka haluavat pitää Jumalan ja mystiikan poissa tieteestä, ovat tieteen vastustajia.

Tiede ilman uskonto on yhtä tuhoisaa ja epäinhimillistä kuin uskovainen ilman järkeilyä. Vasta kosmisten arvojen läsnäolo saa tiedemiehen käyttämään tiedettä ihmiskunnan hyväksi.

Petu;
Se miten olen kehittynyt yksilöksi,ihmiseksi jolla on ruumis sekä psyyke ,on kyllä pelkästään omien vanhempain ansiota



Ei ole tieteellistä väittää lasten psyykkistä ja fyysistä tasoa vanhempien ansioksi. Jokainen ihminen saa kehonsa ja psyykeensä kosmokselta, eikä omilta vanhemmiltaan; vanhemmuus on kosminen funktio, eikä kukaan vanhempi ole luonut vanhemmuutta kasmokseen.

Vanhempi voi ainoastaan joko hyltä vanhemmuuden tai sitten ottaa siitä vastuu, mutta ei ole järkevää väittää, että jokin perusarvo/funktio on jokun ihmisen omaa ansiota. Kaikki reaalinen on ihmisille annettua.

______________
Katsotaan sanottua esimerkin avulla; mitä tieteellistä ja mitä edistystä siinä on, kun jumalattomat tiedemiehet julistavat, että ihmismieli on pelkkä kemiallinen tapahtuma, ja sattuman tulosta? Miten sattuma kaiken selittäjänä voi olla tieteellistä; mitä tieteellistä on siinä, kun väitetään, että se on aito sattuma, joka saa vaikkapa elektronin menemään tiettyyn kohtaan ilmaisimelle?

Tiedetään, että R. Dawkins julistaa aivojen ja mielen jumalattomuutta, mutta kyse on siitä, että mitä tieteellistä siinä on? Mitä järkeä on pitää ihmisjärkeä osoituklsena Jumalan tarpeettomuudesta, jos ei edes älytä sitä, että mistäs se ihmisjärki on peräisin? Miten niin jumalattomat ennakko-oletukset ovat älystä peräisin?

Kun tiede väittää, että Jumala saisi aikaan tieteen loppumisen, niin mikä silloin on loppunut, kun tiede väittää, että sattuma on saanut kaiken aikaan? Tiedemiestenhän ei enää travitse tutkia, onko elektronien takana jokin äly, koska tiedemiehet kjulistavat, että elektronit liikkuvat täysin sattumanvaraisesti, joten kun tiedemiehet havaitsevat aaltokuvion, niin siinä ei ole mitään älykästä, koska tiedemiehet ovat jo päättäneet, ettei enää tarvitse kysyä MIKSi, koska vastaus on kuitenkin: Sattuma!
Koska sattuma on tieteen jumala.

Uskonto on mielisairaus, joka vie ihmiseltä todellisuudentajun. Pakko-opetusta Saatanasta ja Jumalasta. Hirviöitä siellä täällä. Vain usko (täydellinen alistuminen) voi pelastaa, ja niin kansa saadaan kyykytettyä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat