Sivut

Kommentit (218)

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä21736

Näköjään liiallinen siman juonti ei ole terveellistä. Ihan riippumatta siitä mitä on aiheesta keskusteltu, työkansan juhlapäivän vietto näyttää saavan osan keskustelijoista palaamaan täydellisesti lähtöruutuun.

En nyt oikein jaksa enää erikseen kaikkea kirjoitettua kommentoida. Mutta koska nimim. meikämie tuntuu sentään jollakin tavoin eniten tolkulliselta, niin toistan vielä ties kuinka monenteen kertaan muutaman seikan.

meikämie
Tässä ei ole kyse mistään keskitysleiri-sanan määrittleystä, vaan punaisten joukkotuhonnasta 1918, joka johtui siitä, että valkoiset sulkivat heidät leireille, joiden hygieniasta, puhtaan juomaveden ja edes jonkinlaisen ravinnon samainen TARKOITUKSELLISESTI laiminlyötiin: niin törkeää se vankien hoidon laiminlyönti oli, että ei se "vahinko" ollut.



1) Mitään todisteita tällaisesta tarkoituksellisuudesta valtion johdon taholta ei ole (jos on, esittäkää hyvät ihmiset ne älkääkä vain toistelko viestistä toiseen tätä samaa perustelematonta väitettä).
a) Leirien kuolleisuus vaihteli suuresti (tämän voi tarkistaa tilastoista. Itse kelpuutan esim. Kansallisarkiston tilastot, joita pidän puolettomimpana. Luvut olen tänne postannutkin. Jos ette kelpuuta Kansallisarkistoa, kertokaa miksi ette älkääkä vain toistelko muita lukuja).
b) Näin ei olisi tapahtunut mikäli vankeja olisi määrätty tapettavaksi nälkään (ei löydy määräystä, ei edes viitettä. Jos löytyy, esittäkää se).
2) Punaiset suljettiin leireille koska
a) jokainen tapaus haluttiin käsitellä oikeusistuimissa,
b) haluttiin estää syyllisiksi epäiltyjen pako ja
c) haluttiin lopettaa väkivaltaisuudet (näihin väitteisiin löytyy perusteita lukuisa määrä esim. http://www.uta.fi/suomi80 -sivustoilta. Jos ne eivät kelpaa, esittäkää vaihtoehtoiset perusteet).

Jos punaiset vangit olisi haluttu tappaa se oltaisiin voitu tehdä paljonkin helpommin. 80 000 ihmistä tapetaan haluttaessa muutamassa viikossa. Ruandassa tapettiin kolmen kuukauden aikana 10 000 ihmistä päivässä pääasiassa viidakkoveitsin, eikä tapettavia ollut edes suljettu mihinkään leireihin etukäteen.

Joukkomurha tapahtuu, kun yksittäisen ihmisen sijaan murhataan useita. Molemmat osapuolet tekivät joukkomurhia. Valkoiset enemmän ja punaiset ensin. Lapin Mies esitti yksinkertaisen ja johdonmukaisen kansanmurhan määritelmään eikä sen perusteella voida kansanmurhaa todeta tapahtuneen (vai pyrkivätkö vakoiset muuttamaan maan etnistä rakennetta?). Wikipedia pitää joukkotuhontaa kansanmurhan synonyymina. Niin pidän minäkin ja siksi niiden erottaminen on minusta saivartelua. Joukkotuhonta on uudissana joka on otettu korvaamaan kansanmurhaa siksi että kansanmurha on epätarkka ja puutteellinen ja liittyy liiaksi kansallisuuteen (esim. monet tapetut juutalaiset olivat alun perin Saksan kansalaisia).

Rikoslaki sanoo joukkotuhonnasta seuraavaa: (11 luku 6. §)

Joukkotuhonta
Joka jonkin kansallisen, rodullisen, etnisen tai uskonnollisen ryhmän taikka niihin rinnastettavan kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain 1) surmaa ryhmän jäseniä, 2) aiheuttaa ryhmän jäsenille vaikeita ruumiillisia tai henkisiä sairauksia tai vammoja, 3) ryhtyy pakkotoimiin syntyvyyden ehkäisemiseksi ryhmän piirissä, 4) pakolla siirtää lapsia ryhmästä toiseen tai 5) muulla vastaavalla tavalla olennaisesti huonontaa ryhmän elinehtoja, on tuomittava joukkotuhonnasta vankeuteen vähintään neljäksi vuodeksi tai elinkaudeksi. Yritys on rangaistava."
Jos väittää että valkoiset harjoittivat joukkotuhontaa väite pitäisi myös perustella muutenkin kun epämääräisillä ja monitulkintaisilla ilmaisuilla. Esimerkiksi olisi määriteltävä mikä oli se kansanryhmä jota pyrittiin hävittämään? Työväenluokka?

Perustelkaa väitteenne älkääkä vain toistako niitä, jos haluatte käydä aiheesta keskustelua. Mielipidettään ei kenenkään tarvitse muuttaa ellei halua ja itselleen sen voi perustella miten mielii mutta asiallisessa keskustelussa olisi suotavaa että argumentaation tueksi esitettäisiin myös intersubjektiivisia perusteita. Ei täällä ole tarkoitus tieteellistä debattia käydäkään mutta kyllä pelkkä mutun toistelukin alkaa ajan myötä vähän puuduttaa.

Kuten Acedia totesi, olisi hyvin yksinkertaisilla ja itsestäänselvillä jo yleisen inhimillisyyden edellyttämillä toimilla voitu vähentää kuolleisuutta ja tehdä punaisten vankeudesta helpompi.



Niin olisi. Aina oltaisiin voitu tehdä toisin kun tehtiin ja jälkiviisaus on se viisauden lajeista yleisin ja helpoin. On kuitenkin eri asia hölmöillä kun toimia tietoisesti ja päämäärähakuisesti väärin. (Esim. pakettien lähetyskielto on näin jälkikäteen katsottuna ilmiselvää hölmöilyä, joskin vankien hengissäpysymisen kannalta melko merkityksetöntä. Siitä luovuttiinkin heti kun sen hölmöys ymmärrettiin.)

Vaan kun ei haluttu.

Tämä on vain ja ainoastaan mielipide vailla yhtäkään konkreettista todistetta. Mielipide jota hellivät ne jotka vielä 90 vuoden jälkeenkin haluavat ylläpitää vihaa ja katkeruutta. Onneksi heitä on päivä päivältä vähemmän.

--------------------------------------------

Sitten vielä yksi kommentti koskapa acedia on toistanut virheelliseksi tietämänsä väitteen niin moneen kertaan että se näyttäisi menevän jo tahallisuuden puolelle.

acedia
Aika. Mannerheim päätti aloittaa sotatoimet punaisia vastaan 25.1. Tähän reagoitiin punaisella puolella seuraavana päivänä yhdistämällä rakoillut rintama ja antamalla de facto samanlainen julistus.

Mannerheim ei päättänyt aloittaa sotatoimia punaisia vastaan 25.1.1918 vaan päätti aloittaa sotatoimet maassa olevia venäläisjoukkoja vastaan. Tätä senaatti halusi vielä viivyttää
( http://www.uta.fi/suomi80/v18v5.htm kertoo:
27.1. Hallitus lähetti sähkösanoman jossa se kehotti Mannerheimia vielä odottamaan venäläisten joukkojen aseistariisunnan aloittamista, koska uskottiin vielä sovun mahdollisuuteen venäläisten kanssa. Mannerheim katsoi ettei hän voinut enää peruuttaa aiemmin antamaansa käskyä. ).
Mannerheim ei julistanut mitään. Mannerheim Suomen sotavoimien päällikkönä teki 25.1. päätöksen Venäläisten joukkojen ajamisesta pois itsenäisen ja suvereenin Suomen tasavallan alueelta koska ne eivät olleet vapaaehtoisesti pois lähdössä asiasta käydyistä neuvotteluista huolimatta. Tämä operaatio alkoi 28.1. yöllä klo 03.00. ( Ks. myös http://www.mannerheim.fi/06_vsota/s_vapsot.htm )

Ensimmäinen punaisten ja valkoisten välinen sotatoimi oli punaisten yritys pidättää valkoisen Suomen johtohenkilöitä.

Väitteen esittäjästä kertoo tietysti jotakin sekin, jos ei halua tehdä eroa bolsevistisen Venäjän sotilaiden ja suomalaisten punakaartien välillä.

-----------------------

Näyttää siltä että sisällissota on edelleenkin joillekin melko lailla mahdoton aihe käsiteltäväksi rationaalisesti. Iltalehdessäkin mainittuun toiveeseen siirtää vuosi 1918 kansallisesta traumasta historiantutkimuksen kohteeksi on valitetavasti vielä matkaa.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Pseudohippi
Näyttää siltä että sisällissota on edelleenkin joillekin melko lailla mahdoton aihe käsiteltäväksi rationaalisesti. Iltalehdessäkin mainittuun toiveeseen siirtää vuosi 1918 kansallisesta traumasta historiantutkimuksen kohteeksi on valitetavasti vielä matkaa.



Todistat itse varsin väkevästi tämän puolesta.

Joukkotuhonta ei ole joukkotuhonta jos se on tapahtunut, mutta siitä ei löydy hallinnollista päätöstä? Kerrassaan typerä ajatus. Ei sitten ole montakaan joukkotuhontaa maailmanhistoriassa.

Irvokasta on että peräänkuulutat alan historiallista tutkimusta, vaikka valtaosan tutkimuksista Paavolaisesta (1971) Turuseen (2005) olet oikeistokiihkoissasi julistanut täällä propagandaksi. Itsereflektio ei ole ihan vahvimpia piirteitäsi?

author="<a href="http://www.uta.fi/suomi80/">www.uta.fi/suomi80/</a>" kirjoitti:

Mannerheim totesi julistuksessaan "Satakunnan ja Hämeen joukoille": "Hetki on tullut, jota koko kansa odottaa. Nälkäiset ja kidutetut veljemme ja sisaremme Etelä-Suomessa kiinnittävät viimeisen toivonsa teihin, murhattujen kansalaisten silvotut ruumiit ja poltettujen kylien rauniot huutavat taivaaseen asti kostoa maan pettureille." Valkoisen johdon ankara propaganda tuskin ainakaan vähensi valkoista terroria. 10.3. Valkoiset tuhosivat Kuhmoisten sairaalan.
Heikki Ylikankaan kirjassa "Tie Tampereelle" kerrotaan tapahtumista. Kello viisi aamulla joukko lumipukuisia valkoisia ylioppilas Artturi Paimelan johdolla saapui Kuhmoisten sairaalan luo. He ampuivat ensin pihalla seisoskelleet sanitäärit. Sairaalan hoitajat näkivät teon ikkunasta ja pakenivat kaappeihin ja sänkyjen alle. Valkoiset astuivat sisälle sairaalaan ja sanoivat: 'Valmistautukaa siirtymään helvettiin, sillä kuolema tulee jokaiselle viiden minuutin kuluttua!' Miespuoliset hoitajat vietiin pihalle ja teloitettiin. Potilaat ammuttiin vuoteelta vuoteelle edeten peteihinsä. Kahden naisenkin väitettiin tulleen teloitetuksi, vaikka heidät periaatteessa armahdettiin. Muutama potilaista jäi eloon. Kaksi vuorokautta myöhemmin valkoiset tulivat uudelleen sairaalaan ja ampuivat vielä heidätkin.



Ylipäällikkö kiihotti kostamaan. Käskyä noudatettiin tunnollisesti. Oliko tämä suunnitelmallista? En tiedä. Onko sillä merkitystä?

Pseudohippi
Väitteen esittäjästä kertoo tietysti jotakin sekin, jos ei halua tehdä eroa bolsevistisen Venäjän sotilaiden ja suomalaisten punakaartien välillä.

Et kai nyt tosissasi väitä että sotatoimet oli tarkoitettu Venäjää kohtaan? Muista, että Venäjä oli Suomelle itsenäisyyden jo myöntänyt. Vapaussota oli vain propagandatermi, jolla talonpojat saatiin helpommin tarttumaan aseisiin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä21736

Jätä sima ja tippaleivät vähemmälle ja koeta keskittyä ajattelemaan.

acedia
Pseudohippi
Näyttää siltä että sisällissota on edelleenkin joillekin melko lailla mahdoton aihe käsiteltäväksi rationaalisesti. Iltalehdessäkin mainittuun toiveeseen siirtää vuosi 1918 kansallisesta traumasta historiantutkimuksen kohteeksi on valitetavasti vielä matkaa.



Todistat itse varsin väkevästi tämän puolesta.

Kansanhurja ei ole kansanmurha jos se on tapahtunut, mutta siitä ei löydy hallinnollista päätöstä? Selvä. Itse en sitten tiedä montakaan kansanmurhaa maailmanhistoriassa.


Ei löydy hallinnollista päätöstä, ei viitettä sellaiseen, ei kenenkään hallinnon jäsenen muistelmia tai aikalaisen todistusta jossa asia todettaisiin. Ei löydy motiivia. Ei riippumattomia lähteitä. Ei periaatteellisia yhtymäkohtia kansanmurhiin. Ainoa mitä löytyy on muutaman kirjoittajan papukaijana toistama mm. vanhan neuvostopropagandan levittämä väite asiasta.

Edellisessä vietissäni lainasin mitä Suomen laki sanoo joukkotuhonnasta. Jos väität joukkotuhonnan tapahtuneen osoita se tuohon lakitekstiin perustuen tai lopeta tuo jonninjoutava ruikutus aiheesta. Ensiksi voisit esim. kertoa mikä kansanryhmä yritettiin hävittää?

Jään odottamaan että todistat joukkotuhonnan tapahtuneen ja todistat myös sen että se olisi tarkoituksellista ja valkoisen Suomen johdon hyväksymää. Olen odottanut ja kysellyt sitä siitä lähtien kun tällainen väite näissä kahdessa ketjussa silmiini sattui. Turhaan. Olen tosin saanut lukea väitteen toistettuna eri muodoissaan ties kuinka monta kertaa.

Omia kuvitelmiasi olen saanut lukea jo riittämiin. Kokeile nyt jo vihdoin tarjota kiistämättömiä tosiasioita.

Käännät kaikki kivet voidaksesi missiosi mukaan todistaa mustan valkoiseksi.

Katso peiliin äläkä tyrkytä tapojasi.

Kuvaavaa on että peräänkuulutat alan historiallista tutkimusta,

Minä en peräänkuuluta muuta kun että väitteen esittäjä esittäisi omien ennakkoluulojensa lisäksi myös todisteita väitteilleen. Ei tule, ei sitten millään. Solvaamista ym. on sen sijaan tullut riittämiin.

vaikka valtaosan tutkimuksista Paavolaisesta (1971) Turuseen (2005) olet oikeistokiihkoissasi julistanut täällä propagandaksi. Itsereflektio ei ole ihan vahvimpia piirteitäsi?

On muuten varsin kätevää vedota lähteisiin joita ei ole itsekään lukenut. Kumma ettet kykene netistäkään löytämään mitään missä sanottaisiin valkoisen Suomen syyllistyneen kansanmurhaan. Eikö löydy ainuttakaan lähdettä, edes aateveljiltäsi? (Älä kuitenkaan tarjoa anonyymien keskustelupalstojen kirjoituksia.)

Esimerkiksi sanatarkka lainaus Paavolaiselta tai Turuselta jossa todisteisiin viitaten todettaisiin kansanmurhan tapahtuneen olisi tervetullut, jotta olisi viimein joku argumentti josta keskustella ttyhjän ruikutuksen sijaan. Löytyykö sellainen vai loksutatko jälleen vain leukojasi?

author="<a href="http://www.uta.fi/suomi80/">www.uta.fi/suomi80/</a>" kirjoitti:

Mannerheim totesi julistuksessaan "Satakunnan ja Hämeen joukoille": "Hetki on tullut, jota koko kansa odottaa. Nälkäiset ja kidutetut veljemme ja sisaremme Etelä-Suomessa kiinnittävät viimeisen toivonsa teihin, murhattujen kansalaisten silvotut ruumiit ja poltettujen kylien rauniot huutavat taivaaseen asti kostoa maan pettureille." Valkoisen johdon ankara propaganda tuskin ainakaan vähensi valkoista terroria.

Heh. Tämä julistus ei liittynyt mitenkään sodan aloittamiseen vaan annettiin 13.3. Tarkoituksena lienee ollut taistelumoraalin kohottaminen Tampereen taistelun ja sitä myöten sodan ratkaisuhetkien lähetessä. Varsin tavanomaista sotapropagandaa jota esiintyi molemmilla puolin.

10.3. Valkoiset tuhosivat Kuhmoisten sairaalan.
Heikki Ylikankaan kirjassa "Tie Tampereelle" kerrotaan tapahtumista. Kello viisi aamulla joukko lumipukuisia valkoisia ylioppilas Artturi Paimelan johdolla saapui Kuhmoisten sairaalan luo. He ampuivat ensin pihalla seisoskelleet sanitäärit. Sairaalan hoitajat näkivät teon ikkunasta ja pakenivat kaappeihin ja sänkyjen alle. Valkoiset astuivat sisälle sairaalaan ja sanoivat: 'Valmistautukaa siirtymään helvettiin, sillä kuolema tulee jokaiselle viiden minuutin kuluttua!' Miespuoliset hoitajat vietiin pihalle ja teloitettiin. Potilaat ammuttiin vuoteelta vuoteelle edeten peteihinsä. Kahden naisenkin väitettiin tulleen teloitetuksi, vaikka heidät periaatteessa armahdettiin. Muutama potilaista jäi eloon. Kaksi vuorokautta myöhemmin valkoiset tulivat uudelleen sairaalaan ja ampuivat vielä heidätkin.

Mitä kuvittelet tällä lainauksella todistavasi? Tämäkö todistaa jotain kansanmurhasta? Postaatko tänne myös kuvauksen Siunulan verilöylystä 31.1.? (Kosto Siunulasta oli muuten yksi suurimpia valkoisen terrorin motiiveja, ks. http://www.uta.fi/suomi80/art2.htm )

Panen kuitenkin merkille ettet enää kehtaa ainakaan suoraan jatkaa aiempia perättömyyksiäsi Mannerheimista punaisten vastaisten sotatoimien aloittajana (vaikka kenties niin itse ajatteletkin). Sitkeästi kyllä jaksoit sitäkin valhetta levittää.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Pseudohippi
Jos väität joukkotuhonnan tapahtuneen osoita se tuohon lakitekstiin perustuen tai lopeta tuo jonninjoutava ruikutus aiheesta. Ensiksi voisit esim. kertoa mikä kansanryhmä yritettiin hävittää?



Hmm... aika hyvä esimerkki siitä että puheessasi ei ole järkeä. Lakitekstissähän sanotaan selkeästi että joukkotuhonta on uskonnollisen tai siihen rinnastettavan ryhmän osittainenkin hävitys esim. olennaisesti heikentämällä ryhmän elinehtoja. Ilmeisesti poliittinen ideologia ei sinusta rinnastu ryhmämääritteeksi? Erittäin heikkoa argumentaatiota.

Pseudohippi
Jään odottamaan että todistat joukkotuhonnan tapahtuneen ja todistat myös sen että se olisi tarkoituksellista ja valkoisen Suomen johdon hyväksymää.

Sinulle on usean kirjoittajan taholta kerrottu tapettujen määrät, pidät niitä liian pieninä joukkotuhonnaksi koska olet itse määritellyt niille itsellesi sopivan alarajan, jonka voisit muuten kertoa. Onko se absoluuttinen vai suhteellinen? Useasti on myös toistettu se, että joukkotuhonnan olemassaolon todentaminen ei liity virallisten päätösten olemassaoloon.

Pseudohippi
Ei tule, ei sitten millään.

Oliskohan sinulle nyt kymmenen tutkimusviitettä esitetty. Mikään ei kelpaa. Kaikki on punaista valhetta. Johtuisikohan tuo siitä extreme-pisteestä mistä tarkastelet maailmaa?

Pseudohippi

Esimerkiksi sanatarkka lainaus Paavolaiselta tai Turuselta jossa todisteisiin viitaten todettaisiin kansanmurhan tapahtuneen olisi tervetullut, jotta olisi viimein joku argumentti josta keskustella ttyhjän ruikutuksen sijaan. Löytyykö sellainen vai loksutatko jälleen vain leukojasi?

Eivät he käsitelleet asiaa siltä kannalta. Olen jo selvittänyt sinulle tieteellistä perustelutapaa, siinä tehdään oma johtopäätös olemassa olevasta aineistosta, meneekö yli?

Pseudohippi

Heh. Tämä julistus ei liittynyt mitenkään sodan aloittamiseen vaan annettiin 13.3. Tarkoituksena lienee ollut taistelumoraalin kohottaminen Tampereen taistelun ja sitä myöten sodan ratkaisuhetkien lähetessä. Varsin tavanomaista sotapropagandaa jota esiintyi molemmilla puolin.

Kukahan tässä on päissään? Miksi ihmeessä luulet että se liittyisi sodan julistukseen, siinähän Mannerheim kiihoittaa kostamaan punaisille.

Pseudohippi
Mitä kuvittelet tällä lainauksella todistavasi? Tämäkö todistaa jotain kansanmurhasta?

No varmaankin UTA siinä yhdistää Mannerheimin käskyn sen toteutukseen. Suinula ei ole oikein verrattavissa sairaalaan tehtyyn suunniteltuun hyökkäämiseen. Valkoisten sodan aikana levittämä versio Suinulasta oli silkkaa propagandaa.

"Ns. Suinulan verilöyly syntyi, kun kesken järjestäytyneiden neuvotteluiden paikalle syöksyi ulkopuolinen joukko alkaen tulittaa antautuvaa osapuolta muiden paikalla olijoiden estelystä huolimatta."
http://wwwedu.oulu.fi/homepage/sampo/aino/ainoh.htm
http://www.uta.fi/koskivoimaa/valta/191 ... kko3-4.htm

Pseudohippi
Panen kuitenkin merkille ettet enää kehtaa ainakaan suoraan jatkaa aiempia perättömyyksiäsi Mannerheimista punaisten vastaisten sotatoimien aloittajana (vaikka kenties niin itse ajatteletkin). Sitkeästi kyllä jaksoit sitäkin valhetta levittää.

Mitä ihmettä? Mikä siinä on väärin? Perustele. Faktahan se on, tiedotan että ehdin jo editoida edellistä viestiä tältä osin ennenkuin näin innokkaan uuspostauksesi.

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä21736
acedia
Pseudohippi
Jos väität joukkotuhonnan tapahtuneen osoita se tuohon lakitekstiin perustuen tai lopeta tuo jonninjoutava ruikutus aiheesta. Ensiksi voisit esim. kertoa mikä kansanryhmä yritettiin hävittää?



Hmm... aika hyvä esimerkki siitä että puheessasi ei ole järkeä. Lakitekstissähän sanotaan selkeästi että joukkotuhonta on uskonnollisen tai siihen rinnastettavan ryhmän osittainenkin hävitys esim. olennaisesti heikentämällä ryhmän elinehtoja. Ilmeisesti poliittinen ideologia ei sinusta rinnastu ryhmämääritteeksi? Erittäin heikkoa argumentaatiota.

No hyvä. Nimeähän sitten tämä poliittinen ideologia.

Pseudohippi
Jään odottamaan että todistat joukkotuhonnan tapahtuneen ja todistat myös sen että se olisi tarkoituksellista ja valkoisen Suomen johdon hyväksymää.

Sinulle on usean kirjoittajan taholta kerrottu tapettujen määrät, pidät niitä liian pieninä joukkotuhonnaksi koska olet itse määritellyt niille itsellesi sopivan alarajan, jonka voisit muuten kertoa. Onko se absoluuttinen vai suhteellinen? Useasti on myös toistettu se, että joukkotuhonnan olemassaolon todentaminen ei liity virallisten päätösten olemassaoloon.

Joukkotuhontaa ei ratkaise tapettujen määrä vaan toiminnan tarkoitus. Jenkeissä kuolee kymmeniä tuhansia ihmisiä liikenneonnettomuuksissa vuosittain. Onko maassa käynnissä joukkotuhonta?

Joukkotuhonnan todentaminen liittyy sen tarkoituksen ja suunnittelun, johtamisen ja toteutuksen todentamiseen. Mikä tahansa kiistaton todiste riittää. Mutta kuten tiedät, mitään ei ole. Ei, koska joukkotuhonta Suomessa v.1918 on vain tietyn poliittisen suuntauksen propagandaa jonka muutamat ovat näköjään kritiikittä nielleet.

Pseudohippi
Ei tule, ei sitten millään.

Oliskohan sinulle nyt kymmenen tutkimusviitettä esitetty.

Ei ole. On esitetty esim. viitteitä muutamiin kirja-arvosteluihin. Jos olet akateeminen itse tiedät etteivät kirja-arvostelut ole tutkimusviitteitä. Et ole toistaiseksi esittänyt ainuttakaan kelvollista viitettä edes moneen kertaan mainitsemaasi Paavolaisen teokseen.

Pseudohippi

Esimerkiksi sanatarkka lainaus Paavolaiselta tai Turuselta jossa todisteisiin viitaten todettaisiin kansanmurhan tapahtuneen olisi tervetullut, jotta olisi viimein joku argumentti josta keskustella ttyhjän ruikutuksen sijaan. Löytyykö sellainen vai loksutatko jälleen vain leukojasi?

Eivät he käsitelleet asiaa siltä kannalta.

Eivät tietenkään. "Siltä kannalta " käsittelee asiaa vain äärivasemmisto ja sen myötäilijät.

Olen jo selvittänyt sinulle tieteellistä perustelutapaa, siinä tehdään oma johtopäätös olemassa olevasta aineistosta, meneekö yli?

Hehe. Sinulle esitetään aineisto jonka mukaan Mannerheim ei aloittanut sotatoimia punaisia vastaan ja teet siitä johtopäätöksen että Mannerheim aloitti sotatoimet punaisia vastaan. Tieteelliseltä tasoltaan jotakuinkin kreationismiin verrattavaa. Toivottavasti et ainakaan ohjaa opiskelijoita...

Pseudohippi

Heh. Tämä julistus ei liittynyt mitenkään sodan aloittamiseen vaan annettiin 13.3. Tarkoituksena lienee ollut taistelumoraalin kohottaminen Tampereen taistelun ja sitä myöten sodan ratkaisuhetkien lähetessä. Varsin tavanomaista sotapropagandaa jota esiintyi molemmilla puolin.

Kukahan tässä on päissään? Miksi ihmeessä luulet että se liittyisi sodan julistukseen, siinähän Mannerheim kiihoittaa kostamaan punaisille.

En tiedä mihin se liittyy, oman arvaukseni mainitsin edellisessä viestissäni. Sotapropagandasta löytyy lukemattomia esimerkkejä. Totta ihmeessä Mannerheimkin ammattisotilaana käytti sitä.

Pseudohippi
Mitä kuvittelet tällä lainauksella todistavasi? Tämäkö todistaa jotain kansanmurhasta?

No varmaankin UTA siinä yhdistää Mannerheimin käskyn sen toteutukseen.

Jaa käskyn joka annettiin 13.3. toteutukseen 10.3. Oliko valkoisilla myös aikakone?

Pseudohippi
Panen kuitenkin merkille ettet enää kehtaa ainakaan suoraan jatkaa aiempia perättömyyksiäsi Mannerheimista punaisten vastaisten sotatoimien aloittajana (vaikka kenties niin itse ajatteletkin). Sitkeästi kyllä jaksoit sitäkin valhetta levittää.



Mitä ihmettä? Mikä siinä on väärin? Perustele. Faktahan se on, tiedotan että ehdin jo editoida edellistä viestiä tältä osin ennenkuin näin innokkaan uuspostauksesi.

No, sellaisen tyypin mielestä joka ei erota bolsevistisen Venäjän sotilaita suomalaisesta punakaartista mielestä ei mitään eroa tietenkään ole eikä sellaiselle joka ei ymmärrä miksi vieraan valtion joukkoja ei vastoin valtionjohdon tahtoa tavata valtioiden alueilla suvaita ei asiaa voi perustella.

Onneksi valtaosa kansasta osasi tehdä eron silloin, lähes koko kansa muutama vuosikymmen myöhemmin ja useimmat myös nykyään.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Pseudohippi
acedia
Pseudohippi
Jos väität joukkotuhonnan tapahtuneen osoita se tuohon lakitekstiin perustuen tai lopeta tuo jonninjoutava ruikutus aiheesta. Ensiksi voisit esim. kertoa mikä kansanryhmä yritettiin hävittää?



Hmm... aika hyvä esimerkki siitä että puheessasi ei ole järkeä. Lakitekstissähän sanotaan selkeästi että joukkotuhonta on uskonnollisen tai siihen rinnastettavan ryhmän osittainenkin hävitys esim. olennaisesti heikentämällä ryhmän elinehtoja. Ilmeisesti poliittinen ideologia ei sinusta rinnastu ryhmämääritteeksi? Erittäin heikkoa argumentaatiota.

No hyvä. Nimeähän sitten tämä poliittinen ideologia.

Pseudohippi
Jään odottamaan että todistat joukkotuhonnan tapahtuneen ja todistat myös sen että se olisi tarkoituksellista ja valkoisen Suomen johdon hyväksymää.

Sinulle on usean kirjoittajan taholta kerrottu tapettujen määrät, pidät niitä liian pieninä joukkotuhonnaksi koska olet itse määritellyt niille itsellesi sopivan alarajan, jonka voisit muuten kertoa. Onko se absoluuttinen vai suhteellinen? Useasti on myös toistettu se, että joukkotuhonnan olemassaolon todentaminen ei liity virallisten päätösten olemassaoloon.

Joukkotuhontaa ei ratkaise tapettujen määrä vaan toiminnan tarkoitus. Jenkeissä kuolee kymmeniä tuhansia ihmisiä liikenneonnettomuuksissa vuosittain. Onko maassa käynnissä joukkotuhonta?

Joukkotuhonnan todentaminen liittyy sen tarkoituksen ja suunnittelun, johtamisen ja toteutuksen todentamiseen. Mikä tahansa kiistaton todiste riittää. Mutta kuten tiedät, mitään ei ole. Ei, koska joukkotuhonta Suomessa v.1918 on vain tietyn poliittisen suuntauksen propagandaa jonka muutamat ovat näköjään kritiikittä nielleet.

Pseudohippi
Ei tule, ei sitten millään.

Oliskohan sinulle nyt kymmenen tutkimusviitettä esitetty.

Ei ole. On esitetty esim. viitteitä muutamiin kirja-arvosteluihin. Jos olet akateeminen itse tiedät etteivät kirja-arvostelut ole tutkimusviitteitä. Et ole toistaiseksi esittänyt ainuttakaan kelvollista viitettä edes moneen kertaan mainitsemaasi Paavolaisen teokseen.

Pseudohippi

Esimerkiksi sanatarkka lainaus Paavolaiselta tai Turuselta jossa todisteisiin viitaten todettaisiin kansanmurhan tapahtuneen olisi tervetullut, jotta olisi viimein joku argumentti josta keskustella ttyhjän ruikutuksen sijaan. Löytyykö sellainen vai loksutatko jälleen vain leukojasi?

Eivät he käsitelleet asiaa siltä kannalta.

Eivät tietenkään. "Siltä kannalta " käsittelee asiaa vain äärivasemmisto ja sen myötäilijät.

Olen jo selvittänyt sinulle tieteellistä perustelutapaa, siinä tehdään oma johtopäätös olemassa olevasta aineistosta, meneekö yli?

Hehe. Sinulle esitetään aineisto jonka mukaan Mannerheim ei aloittanut sotatoimia punaisia vastaan ja teet siitä johtopäätöksen että Mannerheim aloitti sotatoimet punaisia vastaan. Tieteelliseltä tasoltaan jotakuinkin kreationismiin verrattavaa. Toivottavasti et ainakaan ohjaa opiskelijoita...

Pseudohippi

Heh. Tämä julistus ei liittynyt mitenkään sodan aloittamiseen vaan annettiin 13.3. Tarkoituksena lienee ollut taistelumoraalin kohottaminen Tampereen taistelun ja sitä myöten sodan ratkaisuhetkien lähetessä. Varsin tavanomaista sotapropagandaa jota esiintyi molemmilla puolin.

Kukahan tässä on päissään? Miksi ihmeessä luulet että se liittyisi sodan julistukseen, siinähän Mannerheim kiihoittaa kostamaan punaisille.

En tiedä mihin se liittyy, oman arvaukseni mainitsin edellisessä viestissäni. Sotapropagandasta löytyy lukemattomia esimerkkejä. Totta ihmeessä Mannerheimkin ammattisotilaana käytti sitä.

Pseudohippi
Mitä kuvittelet tällä lainauksella todistavasi? Tämäkö todistaa jotain kansanmurhasta?

No varmaankin UTA siinä yhdistää Mannerheimin käskyn sen toteutukseen.

Jaa käskyn joka annettiin 13.3. toteutukseen 10.3. Oliko valkoisilla myös aikakone?

Pseudohippi
Panen kuitenkin merkille ettet enää kehtaa ainakaan suoraan jatkaa aiempia perättömyyksiäsi Mannerheimista punaisten vastaisten sotatoimien aloittajana (vaikka kenties niin itse ajatteletkin). Sitkeästi kyllä jaksoit sitäkin valhetta levittää.



Mitä ihmettä? Mikä siinä on väärin? Perustele. Faktahan se on, tiedotan että ehdin jo editoida edellistä viestiä tältä osin ennenkuin näin innokkaan uuspostauksesi.

No, sellaisen tyypin mielestä joka ei erota bolsevistisen Venäjän sotilaita suomalaisesta punakaartista mielestä ei mitään eroa tietenkään ole eikä sellaiselle joka ei ymmärrä miksi vieraan valtion joukkoja ei vastoin valtionjohdon tahtoa tavata valtioiden alueilla suvaita ei asiaa voi perustella.

Onneksi valtaosa kansasta osasi tehdä eron silloin, lähes koko kansa muutama vuosikymmen myöhemmin ja useimmat myös nykyään.

Nämä lait joukkotuhonnasta sun muusta, ei koske ensimmäisen maailmansodan tapahtumia, koska lait ei ollet vielä silloin voimassa.
Et voi rikkoa lakia, jota vielä ei ole säädetty ...

Siinä mielessä kysymys on täysin teoreettinen.

Jos kerrna Pseudohipillä on pakkomielle suorista lainauksista, niin tässä eräs (viitteellinen, viite 71 sisällissotaa käsittelevässä wiki- artikkelissa: sieltä löytyy mm. se Paavolainen 1971 ja monta, monta muuta) pätkä wikipediasta:

"Elintarvikepula ei ilmeisestikään yksin riitä selittämään henkilömenetyksiä, vaan sen lisäksi kysymyksessä oli myös punavankeihin kohdistunut harkittu rankaisumentaliteetti ja välinpitämättömyys, joiden merkitys korostui kesän 1918 alkupuolella"

Eli tappaminen oli harkittua.

Mitä tulee lähdeviitteisiin, niin Acedia on antanut niitä useita: kirjan nimikin on lähdeviite. Varsinkin, jos kyseessä on valkoisten terroria käsittelevä monografia, on aiheellista viitata teoksen kokonaistulkintaan ja koko teokseen, ei johonkin yksittäiseen pätkään siitä.

meikämie
Jos kerrna Pseudohipillä on pakkomielle suorista lainauksista, niin tässä eräs (viitteellinen, viite 71 sisällissotaa käsittelevässä wiki- artikkelissa: sieltä löytyy mm. se Paavolainen 1971 ja monta, monta muuta) pätkä wikipediasta:

"Elintarvikepula ei ilmeisestikään yksin riitä selittämään henkilömenetyksiä, vaan sen lisäksi kysymyksessä oli myös punavankeihin kohdistunut harkittu rankaisumentaliteetti ja välinpitämättömyys, joiden merkitys korostui kesän 1918 alkupuolella"

Eli tappaminen oli harkittua.

Mitä tulee lähdeviitteisiin, niin Acedia on antanut niitä useita: kirjan nimikin on lähdeviite. Varsinkin, jos kyseessä on valkoisten terroria käsittelevä monografia, on aiheellista viitata teoksen kokonaistulkintaan ja koko teokseen, ei johonkin yksittäiseen pätkään siitä.

Mihin jäi tautien osuus, asia joka ilmeisesti ei oikein sovi tähän "kadonneen syyllisten metsästäjien" ideologiaan ...

Tuossa kirjoituksessa muuten ei puhuttu tappamisesat mitään, siinä epäiltiin vain rangaistusmentaliteetistä.
Eli tulkintasi oli oma ...

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä21736
meikämie
Jos kerrna Pseudohipillä on pakkomielle suorista lainauksista, niin tässä eräs (viitteellinen, viite 71 sisällissotaa käsittelevässä wiki- artikkelissa: sieltä löytyy mm. se Paavolainen 1971 ja monta, monta muuta) pätkä wikipediasta:

"Elintarvikepula ei ilmeisestikään yksin riitä selittämään henkilömenetyksiä, vaan sen lisäksi kysymyksessä oli myös punavankeihin kohdistunut harkittu rankaisumentaliteetti ja välinpitämättömyys, joiden merkitys korostui kesän 1918 alkupuolella"

Eli tappaminen oli harkittua.


En näe antamassasi lainauksessa viitettä siihen että tappaminen leireillä olisi ollut harkittua, saati että tällaista harkintaa olisi suoritettu valtion johdon tasolla. Sen sijaan näen viitteen siihen että rankaisumentaliteetti ja välinpitämättömyys olisi ollut harkittua. Noh, jos joku vangitaan niin rankaisumentaliteetti tietysti on harkittu ja 42 päivää kestänyt pakettien toimituskielto oli liiallinen rangaistus joka poistettiinkin heti kun leirien tila kävi selväksi. Välinpitämättömyyttäkin epäilemättä esiintyi, sisällissodasta toipuvassa maassa on yhteiskunnallisille organisaatioille monenlaista tehtävää eikä sotaan syyllisiksi katsottujen hyvinvointi varmaan ollut ensimmäisenä listalla. Asioiden priorisointi on varmasti harkittua. Mutta tuottamuksellisuus, harkittu pyrkimys nälkäkuolemiin, tietoinen tavoite jonkin kansanryhmän olemassaolon poistamiseen tai vakavaan heikentämiseen, kansanmurha.

Kansanmurha on liian järeä sana sille mitä Suomessa v. 1918 tapahtui. Sen käyttöä tulisi huolella harkita ja jos sitä käyttää olla varma että pystyy käytön perustelemaan.

Jonkun Tammisaaren leirin johtaja saattoi hyvinkin olla kusipää ja tapattaa tietoisesti vankejaan nälkään, mene, tiedä. Mutta saiko hän käskyn olla kusipää vai toteuttiko hän vain luontaista kusipäisyyttään, siinä on aivan olennainen ero. Ero joukkomurhan ja kansanmurhan välillä.

Mitä tulee lähdeviitteisiin, niin Acedia on antanut niitä useita: kirjan nimikin on lähdeviite.

Voihan tuon noinkin tulkita. Jostain syystä tärkeimmät viitteet ovat sellaisiin lähteisiin, joita keskustelun kaikilla osapuolilla ei ole käytettävissään. Minullakin on sellaisia lähteitä. En kuitenkaan ole niihin tässä keskustelussa vedonnut.

Varsinkin, jos kyseessä on valkoisten terroria käsittelevä monografia, on aiheellista viitata teoksen kokonaistulkintaan ja koko teokseen, ei johonkin yksittäiseen pätkään siitä.

Kuten acedia itsekin myöntää, hänen lähteensä eivät käsittele tapahtumia "siltä [tapahtuiko kansanmurha vai ei] kannalta". En oikein ymmärrä miksi niihin sitten edes viitataan todisteltaessa kansanmurhan tapahtuneeksi.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Mitä eroa:

A) Tapetaan 30 000 ihmistä kusipäisyyttä harkitun rankaisumentaliteetin ja välinpitämättömyydenvuoksi, eikö maan johto ei estä sitä, vaikka sitä on varoitettu kostopolitiikan seurauksista.

B) Tapetaan 30 000 ihmistä maan johdon suorasta käskystä.

Ei mitään. Molemmissa tapauksissa on ihan tasan se 30 000 ruumista jäänyt jälkeen. Vastuuta ei voi väistää vain väittämällä, ettei kyse ollut mistään tuottamuksellisesta. Kyllä oli. Tuottamuksellisuuteen riittää varsin hyvin se, että jättää vangit heitteille kostonhimoisten murhaajien armoille, eikä edes yritä hyvin helpoilla ja yksinkertaisilla toimilla vähentää kuolleisuutta, ennen kuin on liian myöhäistä. Varsinaiset tappajat puolestaan ovat toki suoraaan syyllisiä murhiin, vaikkei niistä mitään käskyä ole annettu tai vaikkei voitaisi "todistaa", että vankeja ammuttiin "tarkoituksellisesti". Ei niitä vahingossakaan ammuttu, pieksetty ja nälkään näännytetty, olisivat leriein vartijat ja johtajatkin voineet auttaa monin tavoin vankeja.

Tähän kun huomioi vielä sen, että vankien näännytystä edelsi summittainen, oikeudeton punaisten mielivaltainen murhaaminen on naurettavaa kieltää, etteikö kyse ollut sosialistiseen työväestöön kohdistuneesta kansanmurhasta, tosin pienimuotoisesta sellaisesta.

Pitäisi varmaan painottaa sinulle, etten silti ole mitenkään erityisesti "punaisten puolella" tässä sisällissota-asiassa. Tosiasiat vain pitäisi tunnustaa. Myös punaisen puolen johtajat ovat vastuussa punaisen terrorin murhista, vaikkeivat mitään yleistä murhakäskyä antaneet, vaan taisivatpa kieltääkin murhaamisen.

meikämie
Ei kanssasi voi keskustella koko asiasta...kun ei tajua, ei tajua. Ei voi mitään.

Ehkä sinun olisi hyvä perehtyä asiaan ihan puolueettomasti ja vähän muiltakin kanteilta, kuin Helsingistä yhden leirin kannalta ...

Kansanmurha se ei ollut, joukkotuhonta on myöhemmin tullut termi, eikä siis sovi tähän aikakauteen, koska kyseisen aikakauden henkilöt on omasta mielestään noudattaneet sen ajan lakeja.

Saksalaiset liittolaiset ei merkitse sitä, että kyseessä olisi olleet keskitysleirit jne....

Lapin Mies
meikämie
Ei kanssasi voi keskustella koko asiasta...kun ei tajua, ei tajua. Ei voi mitään.



Saksalaiset liittolaiset ei merkitse sitä, että kyseessä olisi olleet keskitysleirit jne....

Tässä olet täysin oikeassa. Silti se kuvaa hyvin sitä, miten väärässä olet lähes joka asiassa tässä keskustelussa.

Sillä kyllähän 1918 Suomessa keskitysleirejä oli, sillä keskitysleiri on yksinkertaisesti vain leiri, jolle keskitetään esimerkiksi juuri poliittisia - ja sotavankeja. Veikkaisin (kun sinulle on tärkeää aikalaistenkin termistö) muuten, että aikalaiset saattoivat hyvinkin sanoa noita leirejä keskitysleireiksi, koska sanan paha kaiku syntyi oikeastaan vasta Hitlerin Saksan tekosten jälkene, yli 20 vuotta myöhemmin.

En muuten ole Helsinki-keskeinen. Asiahan on niin, että eihän esimerkiksi Pohjanmaalla ollut mitään sisällissotaa...tai Kainuussa, niin on hiukan irrelevanttia keskustella sisällissodan yhteydessä muusta kuin Etelä-Suomen suurista sotatoimista.

Miksi muuten aikalaiset tuota joukkomittaista ja mielivaltaista murhaamista nimittivät? Lahtaukseksi? Teurastukseksi? Kerro sinä, kun olet mielestäsi aikalaisten käsitysten asiantuntija.

meikämie
Lapin Mies
meikämie
Ei kanssasi voi keskustella koko asiasta...kun ei tajua, ei tajua. Ei voi mitään.



Saksalaiset liittolaiset ei merkitse sitä, että kyseessä olisi olleet keskitysleirit jne....



Tässä olet täysin oikeassa. Silti se kuvaa hyvin sitä, miten väärässä olet lähes joka asiassa tässä keskustelussa.

Sillä kyllähän 1918 Suomessa keskitysleirejä oli, sillä keskitysleiri on yksinkertaisesti vain leiri, jolle keskitetään esimerkiksi juuri poliittisia - ja sotavankeja. Veikkaisin (kun sinulle on tärkeää aikalaistenkin termistö) muuten, että aikalaiset saattoivat hyvinkin sanoa noita leirejä keskitysleireiksi, koska sanan paha kaiku syntyi oikeastaan vasta Hitlerin Saksan tekosten jälkene, yli 20 vuotta myöhemmin.

En muuten ole Helsinki-keskeinen. Asiahan on niin, että eihän esimerkiksi Pohjanmaalla ollut mitään sisällissotaa...tai Kainuussa, niin on hiukan irrelevanttia keskustella sisällissodan yhteydessä muusta kuin Etelä-Suomen suurista sotatoimista.

Miksi muuten aikalaiset tuota joukkomittaista ja mielivaltaista murhaamista nimittivät? Lahtaukseksi? Teurastukseksi? Kerro sinä, kun olet mielestäsi aikalaisten käsitysten asiantuntija.

Punaiset sitä nimitti kapinaksi ja valkoiset vapaussodaksi.

Keskitysleiri tarkoittaa tuhoamisleiriä, se on suora johdannainen juutalaisten systemaattiseen tuhoamiseen, poltto-uuneineen ja kaasukammioineen.
Tämän lisäksi on olemassa kaksi muuta leirityyppiä, mitä käytettiin.
Oli sotavankileirit ja työleirit, työleirejä oli myös yksityisillä firmoilla kuten Bayern Saksassa.
Työleirit oli jonkin tehtaan yhteydessä ja nimenomaan työvoiman säilyttämistä varten.
Vankileirit oli turvasäilöjä, mihin suljettiin sellaisia ihmisiä sisään, joita ei uskallettu päästää vapaaksi tai pitää vapaana.
Suomessa on ollut kahta jälkimmäistä.

Tämä asioiden uusi nimeäminen on yksi vanhimmista tavoista kirjoittaa historia uusiksi ja antaa sille uusi merkitys, silloin on kyseessä propaganda.

Lapin Mies
meikämie
Lapin Mies
meikämie
Ei kanssasi voi keskustella koko asiasta...kun ei tajua, ei tajua. Ei voi mitään.



Saksalaiset liittolaiset ei merkitse sitä, että kyseessä olisi olleet keskitysleirit jne....



Tässä olet täysin oikeassa. Silti se kuvaa hyvin sitä, miten väärässä olet lähes joka asiassa tässä keskustelussa.

Sillä kyllähän 1918 Suomessa keskitysleirejä oli, sillä keskitysleiri on yksinkertaisesti vain leiri, jolle keskitetään esimerkiksi juuri poliittisia - ja sotavankeja. Veikkaisin (kun sinulle on tärkeää aikalaistenkin termistö) muuten, että aikalaiset saattoivat hyvinkin sanoa noita leirejä keskitysleireiksi, koska sanan paha kaiku syntyi oikeastaan vasta Hitlerin Saksan tekosten jälkene, yli 20 vuotta myöhemmin.



Keskitysleiri tarkoittaa tuhoamisleiriä, se on suora johdannainen juutalaisten systemaattiseen tuhoamiseen, poltto-uuneineen ja kaasukammioineen.
[...]
Tämä asioiden uusi nimeäminen on yksi vanhimmista tavoista kirjoittaa historia uusiksi ja antaa sille uusi merkitys, silloin on kyseessä propaganda.

Ei, keskitysleiri EI tarkoita tuhoamisleiriä. Lopeta jo läpien puhuminen päähäsi.

Täältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskitysleiri

"Keskitysleiri on paikka, jonne kootaan siviilejä, joiden liikkuvuutta ja kontakteja halutaan rajoittaa. Yleensä leirejä on luotu sotien aikoina, jolloin vihollismaan kansalaiset (internointileiri) ja epäluotettavaksi koetut poliittiset ja kansalliset ryhmät on koottu kyseisiin leireihin. Nimitys keskitysleiri sai huonon maineen toisen maailmansodan jälkeen natsi-Saksan keskitysleirien ja ihmisten surmaamiseen erikoistuneiden tuhoamisleirien myötä. "

"Myös Suomessa on historian aikana sovellettu kolmeen kertaan eräänlaisia keskitysleirejä, ensimmäisen kerran vuonna 1918 sisällissodan aikana. "

meikämie
Lapin Mies
meikämie
Lapin Mies
meikämie
Ei kanssasi voi keskustella koko asiasta...kun ei tajua, ei tajua. Ei voi mitään.



Saksalaiset liittolaiset ei merkitse sitä, että kyseessä olisi olleet keskitysleirit jne....



Tässä olet täysin oikeassa. Silti se kuvaa hyvin sitä, miten väärässä olet lähes joka asiassa tässä keskustelussa.

Sillä kyllähän 1918 Suomessa keskitysleirejä oli, sillä keskitysleiri on yksinkertaisesti vain leiri, jolle keskitetään esimerkiksi juuri poliittisia - ja sotavankeja. Veikkaisin (kun sinulle on tärkeää aikalaistenkin termistö) muuten, että aikalaiset saattoivat hyvinkin sanoa noita leirejä keskitysleireiksi, koska sanan paha kaiku syntyi oikeastaan vasta Hitlerin Saksan tekosten jälkene, yli 20 vuotta myöhemmin.



Keskitysleiri tarkoittaa tuhoamisleiriä, se on suora johdannainen juutalaisten systemaattiseen tuhoamiseen, poltto-uuneineen ja kaasukammioineen.
[...]
Tämä asioiden uusi nimeäminen on yksi vanhimmista tavoista kirjoittaa historia uusiksi ja antaa sille uusi merkitys, silloin on kyseessä propaganda.




Ei, keskitysleiri EI tarkoita tuhoamisleiriä. Lopeta jo läpien puhuminen päähäsi.

Täältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskitysleiri

"Keskitysleiri on paikka, jonne kootaan siviilejä, joiden liikkuvuutta ja kontakteja halutaan rajoittaa. Yleensä leirejä on luotu sotien aikoina, jolloin vihollismaan kansalaiset (internointileiri) ja epäluotettavaksi koetut poliittiset ja kansalliset ryhmät on koottu kyseisiin leireihin. Nimitys keskitysleiri sai huonon maineen toisen maailmansodan jälkeen natsi-Saksan keskitysleirien ja ihmisten surmaamiseen erikoistuneiden tuhoamisleirien myötä. "

"Myös Suomessa on historian aikana sovellettu kolmeen kertaan eräänlaisia keskitysleirejä, ensimmäisen kerran vuonna 1918 sisällissodan aikana. "

Kansankielessä keskitysleiri on suora synonyymi juutalaisten tuhoamiselle.
Se mitä sana oikeasti tarkkaan ottaen tarkoittaa, ei merkitse mitään ...

Esim. sana sovinisti, tarkoitti alunperin kansankiihottajaa.
Mutta jos sanon sinua sovinistiksi, niin sillä ei ole mitään merkitystä mitä siitä sanakirja sanoo, se tarkoittaa ihan muuta ihmisten mielestä.

Tämä asioiden uusi nimeäminen on yksi vanhimmista tavoista kirjoittaa historia uusiksi ja antaa sille uusi merkitys, silloin on kyseessä propaganda.
Niinpä.
Keskustelu lähti siitä mikä on vuoden 1918 sodan virallinen oikea nimi. Miksi ei sisällissota tai kansalaissota kelpaa, vaan sitä nyt pitäisi nimittää punakapinaksi. Tuolla nimellä on selvästi yksipuolisen syyllistävä leima, mikä on tämän keskustelun ansiosta saatu osittain purettua.

Aikalaiset nimittivät valkoisia lahtareiksi ja kapinallisia punikeiksi, riippuen kummalla puoen olivat. Vankileiri oli vankileiri, mutta se toimi kuin keskitysleiri; aluksi tuhoaminen oli systemaattista eikä syyllisyyttä perusteltu läheskään aina tapahtuneiden rikosten mukaan, vaan kostontunteessa ja mutu-pohjalta.
Se että kaikki tuo tapahtui laillisen hallituksen alaisuudessa, lisää sitä häpeää tapahtumista, jota nyt yritetään nimenmuutoksilla peitellä.

Matti Viialainen tekee nyt liian rajua takinkääntöä taistolaismenneisyydestään ja ampuu yli. Ymmärrettävää.

Jos kapina onnistuu, se on vallankumous. Vallan voi kumota ilman kapinaakin, mutta se on harvinaista. Kapina vaikuttaa kuitenkin aina yhteiskuntaan. Niin myös kristinusko ja Aatos Erkko. Rosvoja ei kuitenkaan saada kiinni, koska osa on haudassa ja osa kunniakansalaisina herastuomareina ja lautamiehinä.

Missä olisi viialaisille seuraava porukka lakien siimeksessä, jonka voisi pettää? Näitä alkibiadekseja tarvitaan aina veneen tilkkeiksi.

Pseudohippi
Näköjään liiallinen siman juonti ei ole terveellistä. Ihan riippumatta siitä mitä on aiheesta keskusteltu, työkansan juhlapäivän vietto näyttää saavan osan keskustelijoista palaamaan täydellisesti lähtöruutuun.

Jos punaiset vangit olisi haluttu tappaa se oltaisiin voitu tehdä paljonkin helpommin. 80 000 ihmistä tapetaan haluttaessa muutamassa viikossa. Ruandassa tapettiin kolmen kuukauden aikana 10 000 ihmistä päivässä pääasiassa viidakkoveitsin, eikä tapettavia ollut edes suljettu mihinkään leireihin etukäteen.

Joukkomurha tapahtuu, kun yksittäisen ihmisen sijaan murhataan useita. Molemmat osapuolet tekivät joukkomurhia. Valkoiset enemmän ja punaiset ensin. Lapin Mies esitti yksinkertaisen ja johdonmukaisen kansanmurhan määritelmään eikä sen perusteella voida kansanmurhaa todeta tapahtuneen (vai pyrkivätkö vakoiset muuttamaan maan etnistä rakennetta?). Wikipedia pitää joukkotuhontaa kansanmurhan synonyymina. .

Tässä päästiin ydinkysymykseen oliko sisällissota itseasiassa etninen puhdistus-toimenpide Suomessa.

Tosiasiassa valkoisen armeijan upseereista miltei kaikki olivat ulkomaalaisia tai suomenruotsalaisia. Ainoastaan itä-suomessa oli yksi pataljoona, jossa oli suomalaisia upseereja. Käskythän tulevat sodassa upseereilta. Tämän valkoisen upseeriston suhtautuminen supi-suomalaiseen työväestöön ja torppareihin oli lienee saman suuntaista kuin Ruandassa oli hutuilla tutseilla.

Käsittääkseni on todistettu lukuisissa tutkimuksissa että "valkoinen terrori" oli järjestelmällistä, myös vankileireillä.

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä21736
meikämie
Mitä eroa:

A) Tapetaan


Tapettiinko vai ei, siitä tässä juuri on kyse. Ihmiset kuolevat muutenkin kun tapettuna. Kun jo lähtöoletuksesi on asenteellinen, menettää koko argumentti merkityksensä jo sen ensimmäisen sanan vuoksi.

30 000 ihmistä

Mitä tarkoitat tällä luvulla? Leireillä kuoli kansallisarkiston mukaan 11 652 punaista. Olen jo sen verran tympääntynyt löysään argumentaatioon että en enää oikein jaksaisi sitä katsella.

Kokonaisuudessaan punaisia sodan, terrorin ja leirien vuoksi kuoli yhteensä 27 032 (sis. kadonneet 1767).

http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sot ... sivu/stat2

kusipäisyyttä harkitun rankaisumentaliteetin ja välinpitämättömyydenvuoksi, eikö maan johto ei estä sitä, vaikka sitä on varoitettu kostopolitiikan seurauksista.

Maan johto pyrki estämään sitä heti kun tilanne sille selvisi. Pakettikielto kumottiin, vankeja alettiin vapauttaa kiihtyvään tahtiin, luovuttiin ajatuksesta että kaikkien tapaukset voitaisiin käsitellä mahdollisimman normaalissa oikeuskäsittelyssä. Vuoden 1918 satokin kypsyi pikkuhiljaa ja ruokatilanne maassa kääntyi vihdoin parempaan suuntaan, normalisoituen lopullisesti vasta 1919.

Tuottamuksellisuuteen riittää varsin hyvin se, että jättää vangit heitteille kostonhimoisten murhaajien armoille, eikä edes yritä hyvin helpoilla ja yksinkertaisilla toimilla vähentää kuolleisuutta, ennen kuin on liian myöhäistä.

Niin. jos joku näkee nälkää niin asiahan ratkeaa sillä että hänelle annetaan ruokaa ja jos joku on sairas niin sillä että parannetaan. Helppoa ja yksinkertaista maassa joka on juuri ollut sodassa, kärsii lähes nälänhädästä ja on lisäksi maailmanlaajuisen kulkutautiepidemian kourissa.

On se niin helppoa ja yksinkertaista 90 vuoden päästä sanoa mitä olisi pitänyt tehdä ja kun ei tehty niin se oli sitten kansanmurha.

Varsinaiset tappajat puolestaan ovat toki suoraaan syyllisiä murhiin, vaikkei niistä mitään käskyä ole annettu tai vaikkei voitaisi "todistaa", että vankeja ammuttiin "tarkoituksellisesti".

Tästä olen samaa mieltä, ja olen todennut sen ainakin pariin kertaan aiemminkin. Totta kai vankeja ammuttiin tarkoituksellisesti, mutta tarkoitus ei ollut määräyksen noudattaminen tai tietoinen pyrkimys kansanryhmän hävittämiseen vaan omien mielihalujen - lähinnä kostonhimon - toteuttaminen.

Tähän kun huomioi vielä sen, että vankien näännytystä edelsi summittainen, oikeudeton punaisten mielivaltainen murhaaminen on naurettavaa kieltää, etteikö kyse ollut sosialistiseen työväestöön kohdistuneesta kansanmurhasta, tosin pienimuotoisesta sellaisesta.

Ahaa. Kyseinen ideologia oli siis sosialistiseen työväestöön kuuluminen. Että punaisten puolella taistelleita esim. torppareita ei tapettukaan? Että myös sotaan osallistumattomia sosialisteja tapettiin joukoittain? Miksi esim. Tanneria ei murhattu vaikka hän oli sosialistisen työväestön johtohahmo? Luulisi että kansanmurhassa aloitetaan johtajista ja Tanner olisi ollut helppo kohde.

Miksi kansanmurha jätettiin kesken? Tapettaviahan olisi ollut tuollaiset ehkä miljoona, eihän hommassa päästy edes alkuun?

Myös punaisen puolen johtajat ovat vastuussa punaisen terrorin murhista, vaikkeivat mitään yleistä murhakäskyä antaneet, vaan taisivatpa kieltääkin murhaamisen.

Molemmat puolet yrittivät hillitä ja kieltää murhaamista. Mutta jotkut väittävät että valkoinen puoli ei näin tehnyt.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Sivut

Tämän vuoden keskustelluin

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat