Ranskaan tuulivoimaa - helleaaltoraatoja vähentämään?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

- viime vuonna Ranskaan asennettiin valtava määrä uutta tuulivoimakapasiteettia: 810MW. Kaikkiaan sitä on nyt Ranskassa 1567MW

- ranskalainen ydinenergiayhtiö Areva halusi ostaa saksalaisen RePower-tuulivoimalatehtaan. En muista toteutuiko kauppa.

- uudet tuulimyllyt voivat olla verkossa säätövoimana

- Ranskalla ei juurikaan ole vesivoimaa ydinvoimaloidensa säätövoimaksi

Ihan kuin Ranska alkaisi käyttämään tuulimyllyjä ydinvoimaloidensa säätövoimana.

Mutta miten se voi toimia, jos käy niin, että missään ei tuule?

No onhan ne vesivoimalat vielä jäljellä. Pumppuvoimaloita?

Tota onkin kiva selvitellä. Ja pohtia.

Jospa niitä myllyjä kuitenkin rakennetaan vähentämään [size=100:1x4mj2di]helleaaltoraatokesän 2003[/size:1x4mj2di] kaltaisia ihmishenkien menetyksiä, joita tapahtui vain siksi, että sähköä ei helteellä huonosti toimivista ydinvoimaloista saatu tarpeeksi?

Sivut

Kommentit (30)

Vierailija

Virtuaalisena säätövoimana. Niillä myydään sähköä muualle eurooppaan sillä sopimuksella, että sieltä saadaan vastaavasti takaisin kun tarvitaan sitä säätöä.

Hiilivoimaa käyttäville maille tämä on melko hyvä diili, koska tuulivoiman hinta ylitarjonnasta ostaessa on alhainen, ja säätövoiman myyntihinta korkea. Säästävät polttoaineessa ja tuottavat suuremman voiton myydessä. Paikallinen energiayhtiö sitten tilittää paikallisilta kuluttajilta vielä enemmän, ettei itse joudu tappiolle.

Ilman pumppuvoimaa yhtälö on nimittäin mahdoton.

Toisaalta, sikäli mikäli Ranskalla on hieman vesivoimaa, tuulivoimalla voidaan komplementoida sitä ja säästää vettä, jolloin tuuli ja vesi yhdessä riittävät pitemmälle kuin vesi yksinään tai tuulivoima ylipäätään.

Jospa fransmanneilla on vesi loppumassa kesken. Siihen auttaisi tuonkaltainen tekniikka. Mietinkin tässä että kuinka paljon yhteiskäyttöastetta voidaan nostaa vesivarantojen varmuuden vaarantumatta.

Vierailija
Vastaaja_s24fi
- viime vuonna Ranskaan asennettiin valtava määrä uutta tuulivoimakapasiteettia: 810MW. Kaikkiaan sitä on nyt Ranskassa 1567MW



Eli ei juuri mitään.

Vastaaja_s24fi

Ihan kuin Ranska alkaisi käyttämään tuulimyllyjä ydinvoimaloidensa säätövoimana.

Mutta miten se voi toimia, jos käy niin, että missään ei tuule?

Kaipa sitä tyynellä kärytetään fossiilisia Tanskan mallin mukaisesti.

Vierailija
Veikko
Virtuaalisena säätövoimana. Niillä myydään sähköä muualle eurooppaan sillä sopimuksella, että sieltä saadaan vastaavasti takaisin kun tarvitaan sitä säätöä.

Hiilivoimaa käyttäville maille tämä on melko hyvä diili, koska tuulivoiman hinta ylitarjonnasta ostaessa on alhainen, ja säätövoiman myyntihinta korkea. Säästävät polttoaineessa ja tuottavat suuremman voiton myydessä. Paikallinen energiayhtiö sitten tilittää paikallisilta kuluttajilta vielä enemmän, ettei itse joudu tappiolle.

Ilman pumppuvoimaa yhtälö on nimittäin mahdoton.

Toisaalta, sikäli mikäli Ranskalla on hieman vesivoimaa, tuulivoimalla voidaan komplementoida sitä ja säästää vettä, jolloin tuuli ja vesi yhdessä riittävät pitemmälle kuin vesi yksinään tai tuulivoima ylipäätään.

Jospa fransmanneilla on vesi loppumassa kesken. Siihen auttaisi tuonkaltainen tekniikka. Mietinkin tässä että kuinka paljon yhteiskäyttöastetta voidaan nostaa vesivarantojen varmuuden vaarantumatta.

Heitinpä vain ilmaan ajatuksen ja sain aika hyvän ajatuksen takaisin: tuo virtuaalinen säätövoima, tai niinkuin olen tottunut ajattelemaan: virtuaalinen energiavarasto. Se voisi tosiaan toimia kertomallasi tavalla. Vai noinko se jo toimii?

Hajalukuja kaivoin Ranskan sähköntuotannosta: 78% ydinvoimaa, 12% vesivoimaa. En osaa arvioida vesivoiman riittävyyttä säätövoimaksi. Ranska vie sähköä paljon, eli pitäiskin löytää lukuja kulutetusta sähköstä. Pumppuvoimalat Ranskassa oli jostain nuppiin tarttunutta epävarmaa tietoa, ei siis mitään faktaa.

kyllä tuota tuulivoiman käyttöä säätövoimana kannattaa vielä katella. Pitäisi löytää jotain tietoja niiden säätöjen toiminnasta.

Vierailija

Ongelma virtuaalisessa säätövoimassa tai energiavarastossa, miten sitä haluakaan kutsua, on se että se virtuaalisuus realisoituu käytännössä fossiilisina polttoaineina jolla tarvittava säätövoima tuotetaan. Sivuvaikutuksena on, että sähkön hinta nousee, mikä tosin on lähinnä sähköyhtiöiden ilo.

Se estää tehokkaasti näitä säätövoimaa myyviä maita ja alueita siirtymästä uusiutuviin polttoaineisiin ja muihin saasteettomiin vaihtoehtoihin. Ongelma on vain sysätty tuulivoimaa tuottavan maan rajojen ulkopuolelle pois silmistä.

Niin se jo toimii kaikissa tällä hetkellä tuulivoimaa merkittävästi tuottavissa maissa: Tanskassa, Kanadassa ja Yhdysvalloissa osavaltioiden välillä, Saksassa jne. Aiheesta oli tässä jonkin aikaa sitten artikkeli jossa Kanadan energiaviranomaiset selvittivät ongelmaa sekä heidän verkkonsa siirtokapasiteetin, että tämän alueellisen säädön kannalta.

Yksikään tuulivoimaa merkittävissä määrin tuottavista maista ei käsittääkseni ole täysin autonominen sen suhteen, vaan jokainen pelaa rajojen yli käytävän kaupan varassa sen osalta mitä paikallinen säätökapasiteetti ei kykene kompensoimaan (Tai ei haluta käyttää).

Asiaan vaikuttaa mm. päästökauppa. Kukaan ei halua tuottaa itse hiilidioksidia, koska se maksaa rahaa. Likainen työ sysätään siis niille jotka tekevät sillä bisnestä.

Tanskassa tämä on käsittääkseni erityisen pahassa jamassa, koska maa joutuu myymään valtaosan tuulisähköstään muualle ja ostamaan tilalle hiilellä tuotettua sähköä ympäröivistä maista.

Vierailija
Veikko
Ongelma virtuaalisessa säätövoimassa tai energiavarastossa, miten sitä haluakaan kutsua, on se että se virtuaalisuus realisoituu käytännössä fossiilisina polttoaineina jolla tarvittava säätövoima tuotetaan.

Se estää tehokkaasti näitä säätövoimaa myyviä maita siirtymästä uusiutuviin polttoaineisiin ja muihin saasteettomiin vaihtoehtoihin. Ongelma on vain sysätty tuulivoimaa tuottavan maan rajojen ulkopuolelle pois silmistä.

Ei ihan noin. Ilman virtuaalista säätövoimaa käytettäisiin fossiilisia kahdessa paikassa, eli päästöjä tulisi enemmän. Virtuaalisessa säätövoiman tuotannossa periaatteessa koko tuulivoimatuotanto (miksei aurinkovoimakin sitten) on hyödynnettävissä täysin päästöttömänä energiana.

Toisakseen fossiilisia - tai sanotaan varmuuden vuoksi, että paljon saastuttavia - energioita rokotetaan päästökaupalla, joten muuta kannattaa etsiä. Esimerkiksi biovoimaa tai CO2-tallennusta.

Pidemmällä tähtäimellä suuri tuulivoimakapasiteetti voi myös helpottaa siirtymistä vetytalouteen ja hajautettuun energiantuotantoon. Mutta se on vasta vuosikymmenien päästä ajankohtaista.

Vierailija
Vastaaja_s24fi
Veikko
Ongelma virtuaalisessa säätövoimassa tai energiavarastossa, miten sitä haluakaan kutsua, on se että se virtuaalisuus realisoituu käytännössä fossiilisina polttoaineina jolla tarvittava säätövoima tuotetaan.

Se estää tehokkaasti näitä säätövoimaa myyviä maita siirtymästä uusiutuviin polttoaineisiin ja muihin saasteettomiin vaihtoehtoihin. Ongelma on vain sysätty tuulivoimaa tuottavan maan rajojen ulkopuolelle pois silmistä.




Ei ihan noin. Ilman virtuaalista säätövoimaa käytettäisiin fossiilisia kahdessa paikassa, eli päästöjä tulisi enemmän. Virtuaalisessa säätövoiman tuotannossa periaatteessa koko tuulivoimatuotanto (miksei aurinkovoimakin sitten) on hyödynnettävissä täysin päästöttömänä energiana.

Toisakseen fossiilisia - tai sanotaan varmuuden vuoksi, että paljon saastuttavia - energioita rokotetaan päästökaupalla, joten muuta kannattaa etsiä. Esimerkiksi biovoimaa tai CO2-tallennusta.

Pidemmällä tähtäimellä suuri tuulivoimakapasiteetti voi myös helpottaa siirtymistä vetytalouteen ja hajautettuun energiantuotantoon. Mutta se on vasta vuosikymmenien päästä ajankohtaista.

Ei oikeastaan. Eihän siellä toisessa maassa tarvitse tuottaa sitä sähköä, jos sitä kukaan ei osta. Siellä voitaisiin tuottaa sähkön sijaan vaikka lämpöä.

Säätövoiman ongelma on juuri se, ettei nopean säädöntarpeen takia voida käyttää yhdistettyä tuotantoa ja näinollen enemmän hiilen energiasta menee hukkaan, tai toisin sanoen, tarvitaan enemmän hiiltä saman hyötyenergian tekemiseen.

Ja vaikka fossiilisia polttoaineita säästyykin, on säätövoimaa myyvä osapuoli silti jumissa sen kanssa. Se ei voi pistää pillejä pussiin ja rakentaa itse vaikka tuulivoimaa, koska silloin molemmilta puuttuisi säätövoima.

Kasvavan energiantarpeen edessä tulos on se, että fossiilisia polttoaineita käytetään vain enemmän ja enemmän - tuulivoimasta huolimatta tai paremminkin juuri sen takia.

Ainut ratkaisu ongelmaan on todellisten energiavarastojen kehittäminen virtuaalisten sijaan.

Vetytaloudesta voidaan olla montaa mieltä. Minä olen sitä mieltä, ettei se tule olemaan toimiva vaihtoehto ennenkuin kehitellään menetelmä jolla vedyn erottaminen tapahtuu elektrolyysiä paremmalla hyötysuhteella pelkän sähkön voimalla. Nykyään sellaista ei ole edes näköpiirissä. Huono hyötysuhde yhdistettynä varastoinnin ja logistiikan vaikeuksiin nostaa kustannuksia järjettömän korkeaksi.

Vierailija
Veikko
Vastaaja_s24fi
Veikko
Ongelma virtuaalisessa säätövoimassa tai energiavarastossa, miten sitä haluakaan kutsua, on se että se virtuaalisuus realisoituu käytännössä fossiilisina polttoaineina jolla tarvittava säätövoima tuotetaan.

Se estää tehokkaasti näitä säätövoimaa myyviä maita siirtymästä uusiutuviin polttoaineisiin ja muihin saasteettomiin vaihtoehtoihin. Ongelma on vain sysätty tuulivoimaa tuottavan maan rajojen ulkopuolelle pois silmistä.




Ei ihan noin. Ilman virtuaalista säätövoimaa käytettäisiin fossiilisia kahdessa paikassa, eli päästöjä tulisi enemmän. Virtuaalisessa säätövoiman tuotannossa periaatteessa koko tuulivoimatuotanto (miksei aurinkovoimakin sitten) on hyödynnettävissä täysin päästöttömänä energiana.

Toisakseen fossiilisia - tai sanotaan varmuuden vuoksi, että paljon saastuttavia - energioita rokotetaan päästökaupalla, joten muuta kannattaa etsiä. Esimerkiksi biovoimaa tai CO2-tallennusta.

Pidemmällä tähtäimellä suuri tuulivoimakapasiteetti voi myös helpottaa siirtymistä vetytalouteen ja hajautettuun energiantuotantoon. Mutta se on vasta vuosikymmenien päästä ajankohtaista.




Ei oikeastaan. Eihän siellä toisessa maassa tarvitse tuottaa sitä sähköä, jos sitä kukaan ei osta. Siellä voitaisiin tuottaa sähkön sijaan vaikka lämpöä.
Joo. kesäkuumalla, kun ydinvoimaloita jäähdytellään ulkopuolelta vedellä, joku tuottaa lämpöä kun toinen ei osta sähköä. Ei se ihan noin toimi. Vain onko niin, että puheet tyhjäkäynnillä käyvistä hiilivoimaloista on varattu vain tuulivoimavaltiolle? Itse aiassahan tyhjäkäynti on erittäinkin ympäristöystävällistä, jos turbiinia ei tartte pyörittää.

Säätövoiman ongelma on juuri se, ettei nopean säädöntarpeen takia voida käyttää yhdistettyä tuotantoa ja näinollen enemmän hiilen energiasta menee hukkaan, tai toisin sanoen, tarvitaan enemmän hiiltä saman hyötyenergian tekemiseen.
Noin siis ilman tuulivoimaa virtuaalisessa säätövoimana? Noinhan olisi silloin kahdessa paikassa.

Ja vaikka fossiilisia polttoaineita säästyykin, on säätövoimaa myyvä osapuoli silti jumissa sen kanssa. Se ei voi pistää pillejä pussiin ja rakentaa itse vaikka tuulivoimaa, koska silloin molemmilta puuttuisi säätövoima.
Valitettavan usein vielä tänäkin päivänä talouden edut polkevat ympäristön edut.

Kasvavan energiantarpeen edessä tulos on se, että fossiilisia polttoaineita käytetään vain enemmän ja enemmän - tuulivoimasta huolimatta tai paremminkin juuri sen takia.
eikö olisi jo aika muuttaa energiankulutus laskuun? Maailmanloppu monelle, mutta maailman pelastus.

Ainut ratkaisu ongelmaan on todellisten energiavarastojen kehittäminen virtuaalisten sijaan.
Noin on.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26870
Liittynyt16.3.2005
Vastaaja_s24fi
Vain onko niin, että puheet tyhjäkäynnillä käyvistä hiilivoimaloista on varattu vain tuulivoimavaltiolle?



Kyllä niitä on kaikissa maissa turvaamassa sähköverkon toimintaa voimalarikkojen varalta. Niitä tarvitaan sitä enemmän mitä enemmän tuulivoimaa sähköverkkon kytketään.

Itse aiassahan tyhjäkäynti on erittäinkin ympäristöystävällistä, jos turbiinia ei tartte pyörittää.



Tyhjäkäynti on sitä, että kattilassa palaa ja turbiini pyörii ilman kuormaa. Sellainen laitos pystyy nostamaan tehon täydelle muutamassa minuutissa, varavoimaloiksi rakennetut vielä nopeammin.

Valitettavan usein vielä tänäkin päivänä talouden edut polkevat ympäristön edut.

Totta, tuskin muuten paljoa tuulivoimaloita nysvättäisiin.

Vierailija
Neutroni
Tyhjäkäynti on sitä, että kattilassa palaa ja turbiini pyörii ilman kuormaa. Sellainen laitos pystyy nostamaan tehon täydelle muutamassa minuutissa, varavoimaloiksi rakennetut vielä nopeammin.

Yritän kovasti miettiä miten turbiinia voi pyörittää ilman kuormaa, mutta kai ihan pienillä kierroksilla voi pyörittää. Mikä tuollaisessa tyhjäkäynnissä on päästöjen määrä suhteessa täyteen tehoon?

Milloin käytetään sellaista tyhjäkäyntiä, jossa turbiinia ei pyöritetä, vain höyry pidetään kuumana? Päästöt silloin?

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005
Vastaaja_s24fi

Milloin käytetään sellaista tyhjäkäyntiä, jossa turbiinia ei pyöritetä, vain höyry pidetään kuumana? Päästöt silloin?

Seuraa räjähdys.

Vierailija
Volitans
Vastaaja_s24fi

Milloin käytetään sellaista tyhjäkäyntiä, jossa turbiinia ei pyöritetä, vain höyry pidetään kuumana? Päästöt silloin?



Seuraa räjähdys.
Niin varmaan, mutta niin kuumanahan sitä ei tarvitse pitää, että paine kasvaa.

Toistan juttuni Neutronille:

Neutroni kirjoitti:
Tyhjäkäynti on sitä, että kattilassa palaa ja turbiini pyörii ilman kuormaa. Sellainen laitos pystyy nostamaan tehon täydelle muutamassa minuutissa, varavoimaloiksi rakennetut vielä nopeammin.

Yritän kovasti miettiä miten turbiinia voi pyörittää ilman kuormaa, mutta kai ihan pienillä kierroksilla voi pyörittää. Mikä tuollaisessa tyhjäkäynnissä on päästöjen määrä suhteessa täyteen tehoon?

Milloin käytetään sellaista tyhjäkäyntiä, jossa turbiinia ei pyöritetä, vain höyry pidetään kuumana? Päästöt silloin?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26870
Liittynyt16.3.2005
Vastaaja_s24fi
Yritän kovasti miettiä miten turbiinia voi pyörittää ilman kuormaa, mutta kai ihan pienillä kierroksilla voi pyörittää. Mikä tuollaisessa tyhjäkäynnissä on päästöjen määrä suhteessa täyteen tehoon?



En tiedä kierroslukua, mutta luulisin turbiinin pyörivän nimelliskierrosluvulla. Se onnistuu helposti, johdetaan turbiiniin vain sen verran höyryä, että turbiinin teho ylittää häviöt. Periaatteessa tyhjäkäynti onnistuu vaikka verkkoon tahdistettuna, jolloin sähköverkko pitää pyörimisnopeuden oikeana, mutta en tiedä tekevätkö voimalat niin. Lämpötehon tarve ja siten päästöt ovat tyhjäkäynnillä murto-osa nimellistehon päästöistä

Milloin käytetään sellaista tyhjäkäyntiä, jossa turbiinia ei pyöritetä, vain höyry pidetään kuumana? Päästöt silloin?

En tiedä käytetäänkö tuollaista ollenkaan. Ainakaan isoissa laitoksissa turbiinin käynnistys ei ole mikään nopea pikkujuttu.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005
Neutroni

En tiedä kierroslukua, mutta luulisin turbiinin pyörivän nimelliskierrosluvulla. Se onnistuu helposti, johdetaan turbiiniin vain sen verran höyryä, että turbiinin teho ylittää häviöt. Periaatteessa tyhjäkäynti onnistuu vaikka verkkoon tahdistettuna, jolloin sähköverkko pitää pyörimisnopeuden oikeana, mutta en tiedä tekevätkö voimalat niin. Lämpötehon tarve ja siten päästöt ovat tyhjäkäynnillä murto-osa nimellistehon päästöistä

Veikkaisin, että nuo ovat verkkoon tahdistettuina.

Tiedän erään suuren teollisuuslaitoksen dieselvaravoimalan, jonka tahdistukseen meni aikaa 1-2 min - ja jos manuaalisesti säädettävä tahdistus ei ollut tarpeeksi tarkka, niin sulakkeet laukesivat.

Luulisi tuollaisen turbiini käynnistämisen vievän kohtuulisen paljon aikaa.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat