Voiko kukaan puolustaa vapaata tahtoa järjellä?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Vapaan tahdon olemassaolon seuraus: maailmankaikkeudessa on olemassa ilmiöitä, jotka eivät noudata syy-seuraus suhdetta. Toisin sanoen, on olemassa sattumaa ja mahdollisesti jopa metafyysisiä voimia.

Itse näen maailman jälleen kerran determistisenä. Jo se, että meillä on olemassa sellaisia tieteenaloja kuin psykologia ja neurologia kertoo siitä, että myös ihmisen toiminta, tahto ja ajatukset alistuvat luonnonlakeihin. En näe mitään loogista voimaa, jonka perusteella voitaisiin väittää ihmisen toiminnan, tahdon ja ajattelun olevan jotain muuta kuin ulkoisten aistiärsykkeiden ja sisäisen prosessoinnin tulosta.

Olisi kiehtovaa kuulla sellaisen ihmisen järkeilyä, joka uskoo syy-seuraussuhteeseen kiistatta, mutta pitäytyy silti kiinni vapaan tahdon ajatuksesta, tai edes mahdollisuudesta. Onko palstalla ketään näin näkevää?

Sivut

Kommentit (170)

Vierailija

Tietoisuudesta: itse järkeilemällä voisin määritellä sen käsitteeksi, että se on aivotoimintaa, joka voi käsitteellistää ideaksi minkä tahansa aistimuksen tai tuntemuksen tai näiden synteesin, tai synteesien synteesin jne.

Se, että ihmisen tietoisuus voi käsitteellistää idean 'minä' ei tee siitä yliluonnollista. Se, että tietoisuus kykenee käsittäällistämään itsensä voi toki saada aikaan tunnereaktion ja merkityksen tunteen, mutta ei se tee tietoisesta aivosta yliluonnollista.

Itse kuitenkin lohduttaudun sillä, että kukaan ei voi järjellä todistaa, etteikö sielua (tai kokijaa, tai henkeä) olisi olemassa. Tällä metafyysisellä oliolla ei kuitenkaan voi olla mitään vaikutusta reaalimaailmaan, ainoastaan toisensuuntainen vaikuttaminen on mahdollista. Vertauskuvana, elämä on sielulle elokuva, mutta leffan kulkuuhan ei voi itse vaikuttaa.

Mutta oli näin tai ei, sillä ei ole mitään merkitystä reaalimaailmaan, onko henkeä vai ei.

Vierailija

Tahto on vapaa pienissä asioissa, muttei elintärkeissä.

Voi yrittää kylvää viljaa, mutta siitä ei ole takeita, että siitä saa ruokansa.. mitä tahansa voi tapahtua.

Voi yrittää autoilla järkevästi, mutta mikään ei takaa, että selviää vammattomana tai hengissä perille.

Voi yrittää elää terveesti, mutta saattaa silti saada syövän.

Ja toiselle syöpä on kuin lottovoitto ja toiselle lottovoitto on kuolemaksi.

Elämä ei kysy ihmiseltä, eläimeltä, kasvilta (yms.) lupaa, miten elämä missäkin oliossa ilmenee.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
Liittynyt3.4.2007
Peksa
Vapaan tahdon olemassaolon seuraus: maailmankaikkeudessa on olemassa ilmiöitä, jotka eivät noudata syy-seuraus suhdetta. Toisin sanoen, on olemassa sattumaa ja mahdollisesti jopa metafyysisiä voimia.

Miksi äly itse ei voi olla vapaa, vailla kausaliteettia?

Ainakin minun mielestä vapaa tahto on älyllinen juttu, joten kyllä älyn pitää ensin olla vapaa, jotta vapaan tahdon määrittelyt olisivat älykkäitä.

Koska siis äly itsessään on vapaa kausalisuudesta, niin silloin ei tarvita enää mitään hämärää vapaata tahtoa!

Koska jos äly ei olisi vapaa, niin silloin kaikki vapaan tahdon määritelmät olisivat vain seurausta jostakin...

Vierailija

"Voiko kukaan puolustaa vapaata tahtoa järjellä?" - Ei voi

Maailmankaikkeuden ei tarvitse edes olla deterministinen, jotta vapaa tahto ei mahdu mukaan. Kvanttitason ilmiöthän eivät ole deterministisiä nykyfysiikan mukaan eli "sattuma" on olemassa jollakin tavalla. Tämä sattumako olisi sitten se vapaa tahto? Ei, se olisi vain sattumaa, eikä mikään yliluonnollinen voima, joka vapaasti liitäen ohjailee aivojen materiaa muodostaen niistä ajatuksia.

Vapaa tahto on jännä juttu. Sen puuttumisen kyllä huomaa melko nopeasti, kun tarkastelee ihmisten käyttäytymistä. Niin outoa se on.

Vierailija

Omasta mielestäni on ainakin outoa ajatella ajatusten olevan syy-seuraus -suhteen alaisena. Esimerkiksi allekirjoittaneen unet ovat välillä sitä laatua, ettei niillä voi olla mitään johdonmukaista järjestystä.

Vierailija

Voihan kaikki perustua kausaliteettiin; maailmankaikkeus on vaan niin monimutkainen, ja käsityskykymme rajallinen. Niin, onko maailman toimimiselle syy-seuraussuhteiden alaisena välttämätönä, että me ymmärrämme sitä?

Vierailija
Peksa
Olisi kiehtovaa kuulla sellaisen ihmisen järkeilyä, joka uskoo syy-seuraussuhteeseen kiistatta, mutta pitäytyy silti kiinni vapaan tahdon ajatuksesta, tai edes mahdollisuudesta. Onko palstalla ketään näin näkevää?

On.
        Mekanistinen determinismi pitää sisällään konnotaation äärettömän käsitteestä, mikä on (luonnon-) filosofisessa mielessä absurdi käsite, eikä luonnossa ole eikä ikinä koskaan voikaan olla mitään edes äärettömyyteen viittaavaakaan. Luonnollinen syy-seuraussuhde on kiistaton tietenkin, mutta tästä ei seuraa mitään mikä viittaisi vapaata tahtoa vastaan. Syy-seuraussuhde kun ei ole ennustettava eikä tapahtumia voida ennustaa eteen tai taaksepäin, kuin approksimaattisesti, vaikka olevan nykytila tiedettäisiin "absoluuttisen" tarkasti.
        Myös sana "absoluuttinen" pitää sisällään konnotaation äärettömyyteen, joten sekin on absurdi käsite. Ainoastaan olion ominaisuuksista, eksistenssi voidaan määrittää "absoluuttisella" tarkkuudella (se joko on tai ei ole), mutta sinällään tämä ei ole filosofisesti kovinkaan mielekästä tai varsinkaan se ei sisällä kaikkien olion attribuuttien kuvauksia.
        Ja siksi toiseen, olion eksistenssin tietäminen "absoluuttisen" varmasti tulee mahdollisesti ainoastaan siinä vaiheessa, jos on aikaisemmin otettu perustavaksi aksioomaksi äärettömyyden kategorinen kieltäminen luonnosta. Eli väite "On olemassa korppi, joka on musta" voi olla kyllä tieto-opillisesti tosi, mutta vain siinä tapauksessa, että totuuden käsitteestä on poistettu konnotaatio äärettömyydestä.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

Kaipa vastaus vapaan tahdon ongelmaan riippuu ihan siitä, miten vapaa tahto käsitetään (tai halutaan käsittää!).

Ensin pitää tietenkin todeta, että syyllä voi aina olla useampia seurauksia kvanttimekaniikan sisäänrakennetun sattumanvaraisuuden vuoksi. Jos näin ei ole, puhutaan deterministisestä universumista jolloin vapaan tahdon olemassaolo voidaan unohtaa täysin. Determinismi näyttäisi kuitenkin olevan aika pitkälti poissuljettu mahdollisuus Bellin epäyhtälön ja kumppaneiden perusteella... ei toki varma tieto mutta vahvasti näin näyttäisi olevan. No hyvä, oletetaan että maailma ei ole deterministinen ja sattumaa on olemassa. Se ei vielä riitä vapaan tahdon ongelman ratkaisemiseksi suuntaan tahi toiseen. Se kun riippuu vapaan tahdon määritelmästä.

Jos vapaa tahto määritellään joksikin täysin riippumattomaksi fyysisestä maailmasta, niin silloin puhutan jo henkimaailman asioista, eikä tällöin voida itse asiassa määrittää vapaata tahtoa. Jos näin haluaa ajatella, niin silloin voi sanoa että vapaata tahtoa ei ole. Itse en kuitenkaan pidä vapaan tahdon tuottavaa materiakoostumusta mitenkään mahdottomana asiana.

Itse määrittelisin vapaan tahdon syntyvän siitä, että järjestelmä ei ole sidottu tuottamaan aina samaa outputtia tietystä inputista, vaan vaikuttaa itse tiedon käsittelytapahtumaan tietoisten prosessien kautta. Näkisin vapaan tahdon olemassaolon syntyvän sillä hetkellä kun tietoinen systeemi syntyy.

Tietoinen systeemi kun ei suinkaan ole riippuvainen vain ulkoisista ärsykkeistä vaan voi vaikuttaa myös itse itseensä.

Näin toki vain jos nähdään tietoisuus ja sen tuottava systeemi yhtenä kokonaisuutena. Esimerkiksi neuronien ja synapsien muodostaman hermoverkon aistimus itsestään, tietoisuus, aiheuttaa sen että tuo neuroverkko kykenee itse osin säätelemään verkossa liikkuvaa sähkökemiallisten signaalien liikennettä.

Aivojen tietoisen ajattelun osan sähkökemialliset reaktiot ovat yhtä kuin tietoisuus. Tietoisuus ei ole näiden reaktioiden tulos, vaan tietoisuus ja signaalit ovat olemassa yhtä aikaa, vaikuttaen toisiinsa. Tietoisen osan kokonaistila vaikuttaa yksittäisiin signaaleihin hermojärjestelmässä, ja näin ollen tietoiset päätökset eivät ole pelkän sattuman tulos eivätkä pelkän deterministisen mekaniikan tulos, vaan systeemin omat ominaisuudet vaikuttavat myös päätöksentekoon.

Hitto, tätä on vaikea selittää sanallisesti. Mitä tässä yritän selittää on lyhykäisyydessään se, että ei ole tavallaan merkitystä sillä, että tietoisuus nousee aivojen sähkökemiallisista reaktioista. Vapaan tahdon olemassaoloon tai olemattomuuteen se ei vaikuta. Aivot tekevät päätöksensä perustuen niiden rakenteeseen, joka muodostaa tietoisuuden, persoonallisuuden ja päätöksentekoon vaikuttavat elementit. Näin ollen, koska aivot/tietoisuus itse vaikuttavat päätöksentekoon, valinnan vapaus on aina olemassa, eikä sitä koskaan voida ennustaa varmuudella, koska sattuman läsnäolo fysiikassa puolestaan tuo mukaan sen elementin, että koskaan ei voi olla täysin varma miten yksittäinen tapahtuma etenee.

On jopa luultavaa että kaikki tapahtumat etenevät kaikilla tavoilla, mutta me näemme vain oman maailmankaikkeutemme version niistä...

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija
Herra Tohtori

Itse määrittelisin vapaan tahdon syntyvän siitä, että järjestelmä ei ole sidottu tuottamaan aina samaa outputtia tietystä inputista, vaan vaikuttaa itse tiedon käsittelytapahtumaan tietoisten prosessien kautta. Näkisin vapaan tahdon olemassaolon syntyvän sillä hetkellä kun tietoinen systeemi syntyy.

Tämä on juuri se kohta mitä emme pääse mitenkään koskaan testaamaan, koko universumissa on vain yksi hetki kun käsittelemme yhden "inputin" ja annamme yhden "outputin", emmekä koskaan voi toistaa samaa tilannetta.

Vierailija

Hollannikkaat voidaan vaihtaa pohjoisessa torilla.Veljmiehellä onpi taivutettu hollannikas kätösessään. Ylpeilee kuin poika äidilleen: See mother, my wiper is dry!

Vierailija
Valkoinen
Myös sana "absoluuttinen" pitää sisällään konnotaation äärettömyyteen, joten sekin on absurdi käsite.

Ironistahan tuossa on, että äärettömän käsitteen hylkäämisestä seuraa loogisesti ja välttämättä kaiken olevaisen kvantittuminen eli olioiden attribuutteja ei voida loputtomiin jakaa pienempiin ja pienempiin osasiinsa eli jossain vaiheessa tulee vastaan "atomi" eli olevaisen perimmäinen osa.
        Vastaavasti jos hylätään äärettömän käsite, täytyy olla niin, että vuorovaikutuksen nopeutta ei voida loputtomiin kasvattaa, vaan jossain vaiheessa täytyy tulla vastaan raja, minkä jälkeen vuorovaikutus ei voi enää liikkua nopeammin. Tästä seuraa siis se ilmiö, että valonnopeus on aina vakio, sillä valonnopeus on aina suurin mahdollinen. Itse fotoni liikkuu nopeasti (saavuttaa määränpäänsä välittömästi, so. fotonin kello näyttää nollaa), mutta olevan rakenteesta johtuu, että fotonin siirtämä vuorovaikutus siirtyy ainoastaan nopeudella c. Koska tällä maksiminopeudella ei ole mitään tekemistä fotonin itsensä kanssa, näyttäytyy fotonin nopeus tarkkailijalle aina olevan c, riippumatta mistä suunnasta tämä sitä tarkkailee.
        On hassua, että suhteellisuusteoria voidaan johtaa näin yksinkertaisesta asiasta kuin että asettaa perusoletukseksi, ettei luonnossa ole äärettömyyksiä.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005
Valkoinen
(...)

On hassua, että suhteellisuusteoria voidaan johtaa näin yksinkertaisesta asiasta kuin että asettaa perusoletukseksi, ettei luonnossa ole äärettömyyksiä.

Itse asiassa pitää lisäksi olettaa vielä että luonnonlait ovat samat kaikille havaitsijoille. Se ei vielä seuraa tuosta alkuoletuksestasi (tai sitten en seuraa ajatuksenjuoksuasi).

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija

Mahdollisesti. Mutta eikö tuo olettamus, että fysiikanlait ovat kaikille tarkkailijoille samat, liity jo kausaliteetti-oletukseen, että jokaiselle luonnolliselle tapahtumalle on olemassa jokin luonnollinen syy tai muussa tapauksessa kyse on yliluonnollisen Jumalan (=ääretön entiteetti) aikaansaannos. Eli mielestäni voidaan perustellusti väittää, että "fysiikanlait ovat samat kaikille" -aksiooma sisältyy tuohon anti-äärettömyys -aksioomaani, koska väite etteivät fysiikanlait olisi samat kaikille, sisältäisi konnotaation äärettömyydestä!

Valkoinen
Myös sana "absoluuttinen" pitää sisällään konnotaation äärettömyyteen, joten sekin on absurdi käsite. Ainoastaan olion ominaisuuksista, eksistenssi voidaan määrittää "absoluuttisella" tarkkuudella (se joko on tai ei ole), mutta sinällään tämä ei ole filosofisesti kovinkaan mielekästä tai varsinkaan se ei sisällä kaikkien olion attribuuttien kuvauksia.

Ei tämäkään aivan oikein ole. Ei ole mitään perusteita olettaa, että edes eksistenssiä voitaisiin pitää mitenkään selvänä tapauksena. On tieto-opillisesti oikein väittää, että "on olemassa kissa, joka on söpö", mutta viittasin tuossa äsken myös että fotonin kello näyttää nollaa, joten fotonin eksistenssi on kaikkea muuta kuin selvä. Kvanttikissa paitsi että voi olla söpö se voi olla myös muutakin ja kvanttikissan koko eksistenssi on varsin labiili. Tämä eksistenssin ja attribuuttien labiili olemus viitannee siihen, miksi determinismi ei ole mahdollinen maailma huolimatta olevaisen kvantittumisesta.
        Mielestäni juuri eksistenssin labiilius mahdollistaa rakentaa maailman, jossa ei ole äärettömyyksiä. Deterministisen maailman absoluuttiset rakenneosat näet pitäisivät sisällään konnotaation äärettömyydestä!

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

Ei Einstein ollut äärettömyyttä vastaan. Hänhän totesi muun muassa että mikään ei ole ääretön paitsi maailmankaikkeus ja ihmisen typeryys, ja ensimmäisestä hän ei ole aivan varma...

Vapaan tahdon olemassaoloa Duskin kommenttiin viitaten voisi ehkä parhaiten tutkia tekoälyllä joka kasvatetaan tietoiseksi tietyissä oloissa ja tietyssä pisteessä kopioidaan ja sijoitetaan kahteen täsmälleen samanlaiseen ympäristöön tietyksi ajaksi tekemään muistiinpanoja. Tai vaikka käsketään säveltää fuuga. Tai keksimään itselleen ajanvietettä muokkaamalla simulaatiota mielensä mukaan. Sitten tarkkaillaan mitä tekoälyt tuumaavat tilanteesta.

Jos voidaan todeta että samoista olosuhteista huolimatta sama tietoinen ohjelma (tai sen kopio) lähtee seuraamaan omia raiteitaan niin silloin voitanee sanoa että valinnanvapaus on kaikkia tarkoitusperiä ajatellen olemassa...

Tämä voisi olla mielenkiintoinen koe, mutta tällä hetkellä mahdoton totettaa muuten kuin ajatuskokeena käytännön ongelmien vuoksi.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat