Seuraa 
Viestejä45973

Mahtaako ihminen koskaan olla pyyteetön, vai odottaako hän aina palkintoa, kiitosta tekemisistään, joko tässä elämässä, tai tulevassa, siis kuinka kirkasta kruunua on odotettavissa?

Sivut

Kommentit (42)

henkka
Mahtaako ihminen koskaan olla pyyteetön, vai odottaako hän aina palkintoa, kiitosta tekemisistään, joko tässä elämässä, tai tulevassa, siis kuinka kirkasta kruunua on odotettavissa?

Mikään teko ei ole pyyteetön. Ihminen ei tosin aina tunnista tai halua tunnistaa ja tunnustaa sitä. Edellinen on oma päätelmäni maailmaa katsellessani ja tutkiskellessa itseäni. Miksi tekojen pitäisi olla pyyteettömiä vai pitäisikö olla? Miten tällaiset "pyyteettömät" teot toimisivat esim. evoluution suhteen? Ihan mielenkiintoinen juttu, eikö tästä ole ennen keskusteltu täällä? Ihan niinkuin muistaisin jotakin sellaista, vai olikohan se pyyteettömästä rakkaudesta tms.

Moni kuitenkin väittää olevansa, yleisen edun ajaja. Näin he monestikin vakuuttavat, esim kansanedustajat (no heitä tuskin kukaan uskoo pyyteettömiksi)

Sitten tietenkin uskovaiset ihmiset väittävät, tai odottavat palkintoa taivaissa, ja sen vuoksi ovat valmiita uhrauksiin maan päällä.

Mutta onko kukaan todella pyyteetön?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
henkka
Mahtaako ihminen koskaan olla pyyteetön, vai odottaako hän aina palkintoa, kiitosta tekemisistään, joko tässä elämässä, tai tulevassa, siis kuinka kirkasta kruunua on odotettavissa?

Kyllä minä ainakin haluaisin palautetta ja tarkkaa tietoa. Koska se auttaa kuitenkin ihmistä kehittymään se palaute.

Palkinto saa meidät ilmeisestikin toimimaan, palkinnonantajan haluamalla tavalla.

Jolloin sekä palkinnonantaja, sekä saaja ova pyyteellisiä.

Niin pitäisikö sitten olla pyyteetöntä toimintaa?

Kyllä monikin ihminen toimii pyyteettömästi, joskus hyvin huomaamattaan. Saatat antaa johonkin keräykseen rahaa ja ainoa kiitos on oma hyvä mieli. Joillakin on tapana olla olla kohtelias ja avata oven tai muuten auttaa ihmisiä, antaa tietä autojonossa jne..
Tiedän muutamia ihmisiä jotka mielestäni toimivat pyyteettömästi miltei päivittäin.
Koko jutun "pilaakin" joillakin ainoastaan se, että työpaikalla tai kotona omalla auttamisellaan kehutaan ja haetaan siten arvostusta muilta.
Ja ne jotka auttavat eläimiä tai luontoa voivat tehdä sitä hyvin pyytettömästi.
Murheelliselle lapselle sanoo moni jotakin lohduttavaa vaikka lapsi ei aina kiitäkkään saamasta avusta tai lohdutuksesta. Lapsi osaa ottaa saamansa vastaan tekemättä siitä mitään numeroa. Auttaja saa joka tapauksessa siitä hyvän mielen.

Pyyteettömän avun vastaanottaminen onkin jotakuinkin yhtä vaikeaa kuin sen antaminen, jollei omaa lapsen mieltä. Monella tulee mieleen, että mitähän tämänkin takana oikein on. Ilmaista arvostetaan yleensä huonosti.

Hyvä mieli on myös ilmeinen palkinto.

Valomestarilla oli kuitenkin hyviä esimerkkejä, mahdollisista pyyteettömistä teoista.

Eikö pyyteettömän avun vastaanottaminen ole helppoa?
Usein kuitenkin epäilemme auttajan motiivia, jolloin emme halua apua, vaikka tarvettakin olisi.

Valomestari
Saatat antaa johonkin keräykseen rahaa ja ainoa kiitos on oma hyvä mieli. Joillakin on tapana olla olla kohtelias ja avata oven tai muuten auttaa ihmisiä, antaa tietä autojonossa jne..

tätä olen ennenkin miettinyt...
eli kun autat.. niin autatko siksi että saat hyvän mielen...
ja noi ketkä kehua retostelevat omalla "hyvyydellään"
on yleensä niitä kaikista hirveimpiä ihmisiä...

minä taas olen oikeasti hyvä ihminen...
olen niin pyyteetön ja ihana että
oikeen pahaa tekee.. .
*hymyilee*

henkka
Mahtaako ihminen koskaan olla pyyteetön, vai odottaako hän aina palkintoa, kiitosta tekemisistään, joko tässä elämässä, tai tulevassa, siis kuinka kirkasta kruunua on odotettavissa?

No jos rima vedetään ennalta niin ylös että moraalinen toiminta tapahtuu vain ja ainoastaan velvollisuudentunnosta, kuten Kant sen kerran veti, niin vastaus on ei. Jos se taas lasketaan sen verran että yksilö voi saada mielihyvää pelkästään hyvin toimimalla, eli hyve on itsensä palkka niin kyllä. Lukaiset inhimilliset kokeet satojen ja tuhansien vuosien varrella ovat osoittaneet että esimerkiksi anteliaisuus tuottaa enemmän mielihyvää ja nautintoa kuin omistaminen ja omaisuudeen panttaaminen. Samalla se myös estää takertumasta omaisuuteen, mikä aiheuttaa omalta osaltaan kärsimystä ja pelkoa.

Luonnossa on paljon avuliaisuutta tosin yleinsä sukulaisia kohtaan, mutta meissä se on jotenkin ylitsepursuavampaa kuin muilla lajeilla. Ne ihmiset jotka vaarantavat henkensä toisen vuoksi eivät yleinsä mitenkään ajatuksiltaan ole sen korkeamman moraalisia kuin muutkaan, niin toimiminen vain tuntuu heistä sisäiseltä tarpeelta. Emme me mieti mitä hyötyä on auttaa lapsi ylös jos hän kaatuu, teemme niin aivan luonnostaan.

henkka

Eikö pyyteettömän avun vastaanottaminen ole helppoa?

No ei ole, ainakaan suomalaiselle. Meillä on pitkään ollut "yksin pärjäämisen" mentaliteetti, joka ankarissa oloissa on estänyt monimutkaiseen kiitollisuudenvelkaan joutumisen, velkaan jota ei ehkä ole koskaan ollut varaa maksaa takaisin. Suora antaminen apua tarvitsevalle johtaa helposti tälläiseen valtakuvioon. Siksipä hyvät teot on hyvä tehdä puolivahingossa, jos vielä haluaa niin vielä ilkeydeksi naamioituina, kuten Nietzsche suosittelee. Näin sekä annamme, että luovumme tuosta kiitollisuudenvelasta, jolla lahjalla toisen muuten helposti sitoisimme.

Kaikki mikä tuottaa mielihyvää on toiminnan lähtökohtana, siihenhän useimmiten pyrimme, eri keinojen avulla.

Mielihyvä tekee ihmisen tyytyväiseksi, ja tuo tyydytys on palkinto.

Velvollisuudentunto on myös toiminnan lähtökohta, mutta velvollisuudentunto, on oman itsearvostuksemme lähtökohta, joten olemme velvollisuudentuntoisia oman itsemme vuoksi.

Asatamme itsellemme myös rajoitteita, koska oletamme ettei pyyteetöntä auttajaa ole, emme ota apuakaan mielellämme vastaan, ellemme voi vastavuoroisesti korvata sitä.

Olemme kuitenkin velkaa elämälle, vaikka ihmisille emme haluakaan olla velkaa.

Mikä tuo velka on?

Kyllä "hyvä mieli" on mielestäni ihan selvä palkinto, joten teko ei ole "pyyteetön". Tosin tuo nyt riippuu hieman rajanvedosta mitä pyyteettömyyden pitäisi olla? Mielestäni kuitenkin "pyyteetön auttaminen" ei ole pyyteetöntä, ei edes kaatuneen lapsen nostaminen tai toisen ihmisen pelastaminen, sinänsä vaikka vaistojensa varassa.

Vaikka palkintoa ei odota, eikä haluaisikaan, niin sen kuitenkin saa ja vastaanottaa muodossa tai toisessa halusi tai ei.

Peksu
Kyllä "hyvä mieli" on mielestäni ihan selvä palkinto, joten teko ei ole "pyyteetön". Tosin tuo nyt riippuu hieman rajanvedosta mitä pyyteettömyyden pitäisi olla? Mielestäni kuitenkin "pyyteetön auttaminen" ei ole pyyteetöntä, ei edes kaatuneen lapsen nostaminen tai toisen ihmisen pelastaminen, sinänsä vaikka vaistojensa varassa.

Vaikka palkintoa ei odota, eikä haluaisikaan, niin sen kuitenkin saa ja vastaanottaa muodossa tai toisessa halusi tai ei.

No jos määritellään että ihmiset eivät saa saada mitään palkintoa, ei mielihyvää, tyytyväisyyttä tms niin hitto vie silloin ei ole pyyteettömyyttä. Kaikista ihmisen toimista voidaan ajatella koituvan hänelle jonkinlaista mielihyvää, niin tämä mahdollisuus rajataan a priori ulkopuolelle.

Pointti oli siinä että tämä ajatus on varsin ahdas ja perustuu lähinnä yhden miehen kristilliseen etiikan muunnokseen. Se on hyvin erikoinen jos sitä verrataan vaikka monituhatvuotiseen keskusteluun aiheen ympärillä.

Niin tarkoitus on vain ymmärtää ihmistä, ei tuomita. Miksipä ei palkintoa saisi saada?

Palkinto tulee muodossa, tai toisessa, mutta onko toiminnan lärtökohtana odotus jonkun hyödyn, palkinnon saaminen?

Toimisimmeko siis lainkaan ellei olisi, jokin hyöty odotettavissa?
Näin siis sellaisissa tilanteissa, kun joutuisimme näkemään vaivaa jonkun asian, tai ihmisen vuoksi.

Saattaa olla että joillain ihmisillä hyvä teko tuottaa enemmän mielihyvää tuottavia aineita aivoissa ja toisilla taas vähemmän. Liekö elämän aiemmat kokemukset vastaavista tilanteista lähtökohtana tälle.
Eli jos ihminen on aikaisemmin saanut mielihyvän tunnetta "pyyteettömästä" teosta, niin hän tulee tekemään helpommin näitä "pyyteettömiä" tekoja.
Mutta sanoisin että ihminen ikään kuin pystyy kuitenkin tekemään pyyteettömiä tekoja muille, vaikka ei kyseisiltä ihmisiltä odottaisikaan Kiitosta vastatekoa yms.. jos hänen "periaatteensa" ikään kuin tuottaa mielihyvän tunnetta itselle että teko on pyyteetön.
Näkisin myös että ihminen pystyy itse hallitsemaan näitä jollain tasolla mistä saa mielihyvän tunnetta. Eli tullaan näihin periaatteisiin jotka ihminen muokkaa itselleen elämän aikana ja joita sattuma ohjaa myös tietenkin.

Rabu
Saattaa olla että joillain ihmisillä hyvä teko tuottaa enemmän mielihyvää tuottavia aineita aivoissa ja toisilla taas vähemmän. Liekö elämän aiemmat kokemukset vastaavista tilanteista lähtökohtana tälle.



Vaikka seretoonini on tuollain populaarikirjallisuudesta suht tuttu, tiedetään sen tehtävästä elävissä aivoissa aika vähän. Se on aika selvää kuitenkin apinatutkimuksissa ettei kyseessä ole mikään yksinkertainen mielialahormooni. Sitä erittyy helposti apinan sosiaalisen aseman mukaan. Nimenomaan niin että korkeassa asemassa olevilla apinoilla on suuremmat pitoisuudet kuin alemmassa. Nämä joilla on jo statusta suhtautuvat lajitovereihinsa lempeämmin kun taas alemmassa kitsaammin. Tässä on evolutiivinen mieli, sillä jos status on saavutettu ei rähinällä ilmeisesti kauheasti enää saavuteta. Ihminen on taas vähemmän kilpailullinen kuin simpanssi ja nuokin tulokset pitää jossain määrin sulkeistaa, mutta ei ehkä unohtaa.


Eli jos ihminen on aikaisemmin saanut mielihyvän tunnetta "pyyteettömästä" teosta, niin hän tulee tekemään helpommin näitä "pyyteettömiä" tekoja.
Mutta sanoisin että ihminen ikään kuin pystyy kuitenkin tekemään pyyteettömiä tekoja muille, vaikka ei kyseisiltä ihmisiltä odottaisikaan Kiitosta vastatekoa yms.. jos hänen "periaatteensa" ikään kuin tuottaa mielihyvän tunnetta itselle että teko on pyyteetön.
Näkisin myös että ihminen pystyy itse hallitsemaan näitä jollain tasolla mistä saa mielihyvän tunnetta. Eli tullaan näihin periaatteisiin jotka ihminen muokkaa itselleen elämän aikana ja joita sattuma ohjaa myös tietenkin.

Ei ihminen nyt mikään ehdollistumisrobotti ole silti.

Lajitovereiden ilo tuottaa meissä iloa, tämä nyt on aika selkeä asia. Se että voimme auttaa toisia tuottaa meissä nautintoa ja iloa, joka on suurempi kuin pelkän omistamisen aiheuttama. Omistamiseen liittyy aina pelko sen menettämisestä ja takertumisesta, joista anteliaisuuden hyve on vapaa. Se on parempi keino etsiä onnea kuin takertuminen omaan. Aihetta voi ja kannattanee toki tutkia ihan itse eikä jäädä tähän monituhatvuotiseen ennakkoluuloon kiinni, mutta tuohonpa on päädytty kulttuurista riippumatta.

luxlapis
Seuraa 
Viestejä553
omena
Valomestari
Saatat antaa johonkin keräykseen rahaa ja ainoa kiitos on oma hyvä mieli. Joillakin on tapana olla olla kohtelias ja avata oven tai muuten auttaa ihmisiä, antaa tietä autojonossa jne..

tätä olen ennenkin miettinyt...
eli kun autat.. niin autatko siksi että saat hyvän mielen...
ja noi ketkä kehua retostelevat omalla "hyvyydellään"
on yleensä niitä kaikista hirveimpiä ihmisiä...

Pyyteetön teko tulee hyvästä, eli luonnollisesta sydämestä. Kun teko on hyväsydäminen, niin silloin sitä ei ole tehty siksi, että saisi hyvän mielen, koska omaa jo sellaisen....

Ihmisen hyvyyden tulee olla luonnollista, jolloin ei pidä minään sellaisia tekoja, joita muut kutsuvat hyviksi teoiksi. Tällainen keskustelu hyvistä teoista on mahdollista vain silloin, kun keskustelijat ovat olemukseltaan jotakin kuin hyviä.

Koska siis ihmisen on mahdollista olla "luonnostaan" pahamielinen, niin silloin ihmisen on vieläkin helpompaa olla hyvämielinen --ihan aidosti. Ihminen ei voi kuitenkaan omata luonnollista, eli pyyteetöntä hyvää mieltä mitenkään muutoin kuin älyllä. Vaaditaan suurenmoista älyä ja verratonta rohkeutta elää pyyteetöntä elämää, kun taasen pelkurimainen elämä ei vaadi mitään älyä eikä lainkaan rohkeutta.

Ei ole kummoistakaan olla rohkea kun ei pelkää. Rohkeus ei ole mikään tunne, kuten myöskään hyvämielisyys ei ole mikään tunne.

Pelkurimaiset ihmiset etsivät jännitystä uhkarohkeudella, kun taasen rohkean ihmisen rohkeus on olemuksellista, eli se ei ole mikään tunne, vaan päivitäinen tapa elää.
Jos ihminen tuntee mielessään tehneensä hyvän teon, niin silloin hän on "luonnostaan" pahamielinen, pahantahtoinen, joka saa aikaan esim. sellaista, ettei ihminen halua antaa mitään ilmaiseksi, ei edes vanhoja romutavaroitaan.

Pahantahtoiset vaativat, että heidän työnsä arvosta ei saa jäädä mitään yhteiskunnalle. Pahantahtoiset kutsuvat sitä TUPOksi...

Reaalinen elämä ei etsi tunteita. Jumala on täysin tunteeton, koska jos Jumalan pitäisi tuntea hyvä mieltä, niin silloin hän ei voisi olla hyväntahtoinen, koska hän saisi hyvän mielen.... Vain sellaiset etsivät tunteita, jotka eivät ole koskaan eläneet oikeaa elämää.

henkka
Niin tarkoitus on vain ymmärtää ihmistä, ei tuomita. Miksipä ei palkintoa saisi saada?

Palkinto tulee muodossa, tai toisessa, mutta onko toiminnan lärtökohtana odotus jonkun hyödyn, palkinnon saaminen?

Toimisimmeko siis lainkaan ellei olisi, jokin hyöty odotettavissa?
Näin siis sellaisissa tilanteissa, kun joutuisimme näkemään vaivaa jonkun asian, tai ihmisen vuoksi.

Pitkä asia, joka menee aika syvälle aatehistoriaan. En tiedä tekeekö tämä oikeutta kenellekään, mutta laitetaan nyt. Kantilla oli tarve pelastaa moraali pois Humen emotivismilta järjen maailmaan. Hän siirsi kaikki jumaltodistukset pois teoreettisen järjen alueelta käytännöllisen järjen puolelle, jossa teki oletuksen että nämä oli pakko olettaa siveellisen järjestyksen takaamiseksi. Hän ajatteli että hänen löytämänsä kategorinen imperatiivi oli ainoa ja velvoittava syy siveelliseen käytökseen. Koska kyseessä on järjen periaate, joka on täysin velvoittava se sulkee pois kaiken muun, kuten vaikka auttamisesta saatavan mielihyvän. Näin saatiin länsimaihin ennakkoluulo että siveellinen käytös tapahtuu pelkästään moraalisesta velvollisuudentunteesta määritelmällisesti ja jos muuta ilmenee niin kyseessä on jotain muuta. Iso onnettomuushan tuo on ollut toisaalta länsimaalaiselle moraaliajattelulle, pyrkiessään rationalisoimaan moraalisen käyttäytymisen. Se on esim estänyt meitä näkemästä moraalista toimintaa muissa eläimissä.

Suurimmalle osalle ihmiskuntaa ei ole mikään ongelma se että moraalisesta toiminnasta hyötyy sekä tekijä että sen kohde. Meissä on sisäsyntyinen kyky myötätuntoon ja tuon kyvyn kultivoiminen ja vahvistaminen johtaa suurempaan onneen. Jos ei usko niin voi kokeilla ihan itse. Olemme korkeasti sosiaalinen laji ja myötäilo on ilon muoto, joka on vapaa monista muista mielihyvää tuottavien toimintojen ongelmista.

sinenmaa

Koska siis ihmisen on mahdollista olla "luonnostaan" pahamielinen, niin silloin ihmisen on vieläkin helpompaa olla hyvämielinen --ihan aidosti. Ihminen ei voi kuitenkaan omata luonnollista, eli pyyteetöntä hyvää mieltä mitenkään muutoin kuin älyllä. Vaaditaan suurenmoista älyä ja verratonta rohkeutta elää pyyteetöntä elämää, kun taasen pelkurimainen elämä ei vaadi mitään älyä eikä lainkaan rohkeutta.



Älyä ja rehellisyyttä. Fiksuina kädellisinä voimme miettiä mitkä toiminnot lisäävät meidän ja muiden olentojen kärsimystä ja mitkä taas vähentävät sitä ja tuottavat kärsimystä sekä meille että muille.


Reaalinen elämä ei etsi tunteita. Jumala on täysin tunteeton, koska jos Jumalan pitäisi tuntea hyvä mieltä, niin silloin hän ei voisi olla hyväntahtoinen, koska hän saisi hyvän mielen.... Vain sellaiset etsivät tunteita, jotka eivät ole koskaan eläneet oikeaa elämää.

En tiedä onko myötätuntoa eläviä olentoja kohtaan varsinainen "tunne", eikai, se on asenne noihin toisiin olentoihin. Kaipa se maailman rakastaminen pitäisi kuitenkin aloittaa läheltä, omasta itsestään. Tästä rakkaudesta ja myötätunnosta itseä kohtaan kasvaa halu auttaa myös muita olentoja, koska ne tuntevat sydämessään samoin. En tiedä voiko itseään vihaava ja tuomitseva ihminen koskaan olla täysin myötätuntoinen toisia olentoja kohtaan, eikai. Myötäilo kasvaa suuresta terveyden ylitsepursuamisesta, viha ja katkeruus taas elämän sairaudesta. Meidän tulisi hakeutua kohti terveyttä ja pyrkimystä vähentää aiheuttamaamme kärsimystä sekä itsellemme ja muille. En tiedä onko tällekään mitään varsinaisia perusteita, ehkä se on vain luonnon oma pikku imperatiivi.

Länsimaissa on pitkä traditio siitä kuinka ihminen on pohjimmiltaan paha ja kelvoton olento. Tätä tuki jossain vaiheessa evoluutioteoriakin, mutta joka onneksi on korjannut erehdyksensä sittemmin. Tämä traditio tulee hylätä ja katsoa ihmisenä sellaisena kuin hän on, läpeensä myötätuntoisena ja sosiaalisena olentona. Kuitenkin olemme kaikki kykeneviä vihaan ja kärsimyksen tuottamiseen.

Vaikka seretoonini on tuollain populaarikirjallisuudesta suht tuttu, tiedetään sen tehtävästä elävissä aivoissa aika vähän. Se on aika selvää kuitenkin apinatutkimuksissa ettei kyseessä ole mikään yksinkertainen mielialahormooni. Sitä erittyy helposti apinan sosiaalisen aseman mukaan. Nimenomaan niin että korkeassa asemassa olevilla apinoilla on suuremmat pitoisuudet kuin alemmassa. Nämä joilla on jo statusta suhtautuvat lajitovereihinsa lempeämmin kun taas alemmassa kitsaammin. Tässä on evolutiivinen mieli, sillä jos status on saavutettu ei rähinällä ilmeisesti kauheasti enää saavuteta. Ihminen on taas vähemmän kilpailullinen kuin simpanssi ja nuokin tulokset pitää jossain määrin sulkeistaa, mutta ei ehkä unohtaa.



Näkisin että hyvin usein ihmisten mielihyvän tunteet nousevat juuri silloin kun on vallassa, esimerkkinä George W Bush ja Saddam Hussein, eli nousee niin sanotusti neste päähän ja toimii vain itsensä hyväksi. Mutta juuri välttääkseen tälläisen reaktion ihmisellä täytyy olla järki toimia itseään vastaan tälläisessa tilanteessa, jonka esimerkiksi Buddha käsitti toimissaan.


Ei ihminen nyt mikään ehdollistumisrobotti ole silti.

Mielestäni ihminen aika pitkälti vaistojensa varassa toimii, mutta voi myös toimia vaistojensa vastaisesti halutessaan.

Rabu

Näkisin että hyvin usein ihmisten mielihyvän tunteet nousevat juuri silloin kun on vallassa, esimerkkinä George W Bush ja Saddam Hussein, eli nousee niin sanotusti neste päähän ja toimii vain itsensä hyväksi. Mutta juuri välttääkseen tälläisen reaktion ihmisellä täytyy olla järki toimia itseään vastaan tälläisessa tilanteessa, jonka esimerkiksi Buddha käsitti toimissaan.



Nuo ovat byrokraatteja joiden valta on aika paljon erilaista kuin pienen yhteisön, joissa kaikki tuntevat toisensa. Tälläisessä yhteisössä riski siitä että vittumainen johtaja pääsee hengestään on huomattavasti ilmeisempi kuin vaikka simpanssien laumassa, tässäkin ihmisten sosiaalisuus avittaa, sopimuksia on helpompi solmia kun hallitsee abstraktin kielen. Parempi pitää siis suurin osa edes jotenkuten tyytyväisinä, etteivät nämä muodosta blokkia, jolla johtaja voidaan poistaa tukijoineen. "Ihmiskokeista" tiedetään myös että suuret seretoniinipitoisuudet johtavat myötätunnon kokemuksiin mielihyvän lisäksi. Tämä on linjassa noiden apinatutkimuksien kanssa.


Mielestäni ihminen aika pitkälti vaistojensa varassa toimii, mutta voi myös toimia vaistojensa vastaisesti halutessaan.

No ne vaistot ovat aika suuntaa antavia ja muovautuvia kulloisiinkin olosuhteisiin. Ne ovat antaneet tilaa kulttuurillisille tekijöille, joka on mahdollistanut sen että käyttäytyminen on muovautuvaa eri olosuhteisiin. Vaikka tähän urbaaniin olemiseen verrattuna keräily- ja metsästysyhteisöistä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat