Sivut

Kommentit (1635)

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Kaukolle !

Huomaan että lukeudut niitten harvalukuisten joukkoon jotka
ajattelevat itsenäisesti.
Ajan puutteesta johtuen en ala kovin laajasti käsittelemään tälläkertaa
materian älykkyyttä. Mutta yhden esimerkin tarkoittamastani materian " tietoisuudesta" kerron.

Kaikkihan tiedämme , että on olemassa kolmiatomisia yhdisteitä, niistä tunnetuin ja ehkä tärkein elämän kannalta katsoen on vesi.

Ottakaamme lähtökohdaksi se , että voisimme sekoittaa mielemme mukaan vety ja happiatomeja , kolmiatomisiksi yhdisteiksi.
Tällöinhän muodostuisi erillaisia yhdisteitä, esim: kolme atomia vetyä, kolme atomia happea,kaksi atomia happea yksi vetyatomi ,kaksi atomia vetyä yksi happiatomi j.n.e.

Ottakaamme tästä satunnaisesta seoksesta umpimähkään
10 molekyyliä . Kuinka suuret ovat mahdollisuudet että kaikki 10
molekyyliä olisivat kahden vetyatomin ja yhden happiatomin yhdistelmä ?

Eräs amerikkalainen tiedemies laskee että mahdollisuus tuohon olisi
yksi mahdollisuus 60 miljoonasta.

Jos asiat materian evoluutiossa olisivat kehittyneet tuollaisen sattumanvaraisuuden mukaan, tuskin maailmankaikkeudessa vettä esiintyisi ollenkaan.
Mutta kuten tiedämme atomit eivät yhdisty sattumanvaraisesti.
Jos todellakin voisimme kuviteltuun sekoitusastiaamme sulloa
vetyatomeja sekä happiatomeja ,niin kaikki atomit muodostaisivat vesimolekyylejä.
Mitä muutamalle atomille ei vastaparia löytyisi.

Elämän syntyarvoituksen selvittäminen edellyttää nimenomaan niitten objektiivisesti välttämättömien prosessien etsimistä ,jotka konkreettisissa olosuhteissa pakoittavat suuret atomi ja molekyyliyhdisteet muodostamaan tarkkoja rakenteellisia muodostumia , jotka mutkistuvat
alati ja viimein käyvät kykeneviksi yhdistämään monia reaktioita biologiselle aineenvaihdunnalle ominaisessa järjestelmässä.

Mutta kuten varmasti ymmärrät , niin kaikki tuo on vain materian liikkeen monimutkaistumista, joka konkretisoituu viimein informaatiota
käsittelemään kykenevänä korkeampana elämänä.

Kaiken tuon perusta on materiassa itsessään, sen ikuisessa liikkeessä.
Ilman liikettä ei olisi materiaa, joka itse itsessään on tietoisuuden perusta
ja sen lähtökohta. Näin ollen materia jo alkeellisimmissakin muodoissaan
täytyy olla itsetietoinen yksikkö.

Ei idealistit yrityksitään huolimatta, löytäneet materian ulkopuolista liikettä. Eikä sitä olekkaan löydettävissä, sillä liike ilman materiaa on mahdottomuus,kuin myöskin päinvastoin.

Sama koskee myöskin tietoisuutta , sillä materian ulkopuolinen tietoisuus on mahdottomuus, samoin kuin tietoisuus ilman liikettä.
Mutta missä esiintyy liikettä, muodossa tai toisessa , siellä esiintyy tietoisuuttakin, muodossa tai toisessa.
Näin siis liike ja tietoisuus ovat materian ominaisuuksia , joita ei alkuperästään voida irroittaa.

Näin päädymme siihen että väitteeni materian älykkyydestä on tosiasia .
Älyn osoittaminen materian ulkopuoliseksi ilmiöksi , on mahdoton
tehtävä. Toivoisin että joku siihen kykenisi, mutta sallitte kait minulle
epäilykseni ?

M-Kar
En nyt tiedä mitä tarkoitat sillä varhaisella kivikaudella tässä, mutta kivikaudella elämä itseasiassa oli varsin helppoa ja isoa riistaa riitti. Ihmisillä oli oikeasti runsaasti vapaa-aikaa.

Helppoa? Paljon vapaa-aikaa? Esihistoriallisella ajalla (8400 eaa.-) nyk. Suomen alueen ihmisten keski-ikä oli noin 25 vuotta. Että se siitä.

Aslak
Huomaan että lukeudut niitten harvalukuisten joukkoon jotka ajattelevat itsenäisesti.

Koittaisit itsekin ajatella, senkin vääräleuka. Varmaan 85% maailman väestöstä uskoo johonkin luomistarinaan. Tieteellinen maailmankuva edustaa tässä joukossa itsenäistä ajattelua.

Viinikellerini kirjastosssa osui eteen mielenkiintoinen, helmi opus, joka auttanee viestiketjun ja P.S.V:n asettamaan ongelmaan.

Kirjan, Dawkinsin mukaan kaikki evoluutio ajaa parhaiten reprikoivien geenien "etua" eli reprikaatiota (reprikaattori = asia, joka saa ympäriston tuottamaan itsestään kopiota, esim. geeni tai meemi).

Tästä siis tulee käsite "geenin itsekkyys".

HUOM! Fysiikassa "evoluutio" tarkoittaa kehittymistä eli yksinkertaista liikettä, ei muuntelua tai valintaa.

Hänen mukansa kelpoisin lajin muunnos ei jää elämään (Darwin ei oivaltanut tätä), vaan kelpoisin GEENIN muunnos. Geeni on molekyylitason reprikaattori. Maan elämä perustuu geeneihin, jotka ovat DNA:n jaksoja.

Geenit siis ovat molekyylejä, jotka polveutuvat yhdestä molekyylistä. Toiset uskovat sen ensimmäisen molekyylin tulleen ulkoavaruudesta?

Kaikki e vo lu u t i o ajaa parhaiten reprikoivien geenien "etua" eli reprikaatiota.

Dawkins tarttuu kaikkiin vastaväitteisiin yksityiskohtaisesti ja osoittaa, että oikein tulkittuna Darwinin teoriassa ei ole ainuttakaan väitettya puutetta ja se todella selittää sopeutumien synnyn.

Nimenomaan Dawkinsin darvinismin versiosta on tullut käytännossä vallalla oleva EVOLUUTIOTEORIA. Silti se ei ole mitenkään vallitseva paradigma, eli vakiintunut maailmankuva. Monia biologeja ja filosofeja, kuten esim. P.S.V. vaivaa edelleen tunne, että tässä selityksessä on perustavaa laatua oleva aukko.

On olemassa evoluutinen teoria joka haastaa Dawkinsin evoluutiokuvan!

Sen nimi on JAKSOTTAISTEN TASAPAINOJEN teoria ja se sanoo, että evoluutio tapahtuu lyhyinä purkauksina, joiden välissä on pitkiä, lähestulkoon valinnattomia kausia. Asiantuntijoiden mukaan tämä voi olla jopa oikeassa.

Se ei kuitenkaan ole ristiriidassa geenin itsekkyyden teorian kanssa!

Teorian mukaan, elämä, on siis fysiikan lakien emergentti ominaisuus. Fysiikan lait eivät määritä esim olioiden tai ihmisten ulkoisia muotoja, ne vain määrittävät säännot, joilla atomit ja vastaavat vuorovaikuttavat keskenään ihmisessä.

Kapeasti ymmärrettynä evoluutioteoria pitää meitä geeniemme (molekyylit) ja meemiemme replikaation "kulkuneuvoina".ä

Sitten se itseorganisaatio:

Dawkins haluaa ettemme ylläty siitä, että kompleksiset sopeutumat syntyvät SPONTAANISTI (=i t s e o r g a n i s a a t i o).

Hän siis väittää, että hänen geenin itsekkyyteen perustuva teoriansa on täysi selitys. Se ei tietenkään päde yksittäisille sopeutumille, vaan se kertoo, miten oli mahdollista, että kompleksiset sopeutumat syntyivät.

Fysikaalisten muuttujien, esim geenit, kyky varastoida informaatiota, että ne voivat vuorovaikuttaa toistensa kanssa informaation varastoimiseksi ja reprokoimiseksi ja että nämä prosessit ovat stabiileja, perustuu k v a n t t i m e k a n i i k a n yksityiskohtiin!

totinen
Seuraa 
Viestejä4880
Liittynyt16.3.2005
happopää
totinen

Minua taas kiinnostaisi tietää miksi esimerkiksi lapsen älykkyyteen vaikuttaa kaksosilla noin 20%:sti kasvaminen samassa kohdussa ( http://www.psych.umn.edu/courses/spring ... 201997.pdf ); miksi kasvin selviytyminen tietyssä ympäristössä on 3,5 kertaa helpompaa mikäli emokasvi on asunut samassa ympäristössä, vaikka kasvin pitäisi viihtyä erinomaisesti monessakin ympäristössä ( http://www.physorg.com/news114363000.html ); miksi rotan hermosto kehittyy paremmin mikäli äidin ympäristö on ollut virikkeellinen ( http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... 09C20B1DDB ) ja miksi tiettyjen suolistoloismatojen vulvan kehitys on deterministinen ( http://www.current-biology.com/content/ ... 2207021938 ). Näitä ei selitä perinteinen geenien periytyminen tai satunnaiset mutaatiot.




Vastaus löytyy varmaankin lukemalla nuo tutkimusraportit (tai niiden tiivistelmät). Jos ei, osoita kysymyksesi tukimuksen tehneille henkilöille.
Olen lukenut ne.

happopää
Kasvilinkin katsoin (koska se kiinnosti eniten) ja siinähän on kyse adaptaatiosta ja ympäristötekijöiden vaikutuksesta fenotyyppiin. Kumma juttu, jo lukion biologiassa ympäristön vaikutusta fenotyyppiin selitetään. Erilaiset kasvuolosuhteet saavat aikaan erilaisia yksilöitä, vaikka niiden perimä olisikin sama.
Ongelma on siinä että kyse ei ole pelkästään adaptaatiosta ja ympäristövaikutuksista, vaan emoyksilön vaikutuksesta jälkeläiseensä.

happopää
Mikä olikaan pointtisi? Että luonnonvalinta ei ole tiedettä? Vai eikö se toimi? Vai toimiiko se deterministisesti?
On toki tiedettä ja toimii, mutta meillä näyttäisi olevan liian yksinkertaistettu teoria evoluutiosta.

happopää
Niin, esimerkiksi lasten kasvuympäristöllä on havaittu useissa tutkimuksissa olevan yhteys heidän älykkyyteensä. Lisäksi geenien leimautumista on tutkittu hyvin paljon viime aikoina ja saatu havaintoja siitä, että esim. vanhempien kasvuympäristö voi välittyä "geneettisenä muistina" leimautumisen kautta jälkeläisille.
Voisitko kertoa enemmän geneettisestä leimautumisesta?

happopää
Nyt sinä varmasti selität, miksi perinnöllisyys ja mutaatiot eivät selitä mainitsemiasi seikkoja ja millä tavalla se liittyy threadin aiheeseen.
Kolme ensimmäistä esimerkkiä kertoo periytymismekanismista, joka ei ole perinteinen geneettisen informaatiomallin määräämä. Kyseessä lienee ns. säätelygeenien aikaansaama ilmiö. Ne voivat aiheuttaa nopeaa lajiutumista elinolosuhteiden muuttuessa. Esimerkiksi käy koira; se on muuttunut sudesta toiseksi lajiksi liian nopeasti, jotta se voisi johtua mutaatioista tai geenien modulaarisuudesta. Susien geneettisessä koodauksessa täytyy olla riittävä informaatio nykykoiran synnyttämiseen kaikkine rotuineen. Kun fenotyyppi on muuttunut, siihen kohdistuu uudet valintapaineet jotka muokkaavat uutta lajia perinteisen mallin mukaan.

Viimeinen esimerkki saattaa myös johtua säätelygeeneistä, mutta on hyvin merkillinen. Mistä säätelygeenit tietävät parantaa vulvan rakenteen muodostumista sukupolvesta toiseen ilman virheitä? Ilmeisesti kyseessä on jokin kehittynyt säätelyjärjestelmä, mutta mikä.

Nagarjuna
Viinikellerini kirjastosssa osui eteen mielenkiintoinen, helmi opus, joka auttanee viestiketjun ja P.S.V:n asettamaan ongelmaan.

Kirjan, Dawkinsin mukaan kaikki evoluutio ajaa parhaiten reprikoivien geenien "etua" eli reprikaatiota. Tästä tulee käsite "geenin itsekkyys".




Kyse on replikaatiosta ja kirja on siis Dawkinsin Geenien itsekkyys (1976) Luulenpa, että P.S.V. on sen lukenut. Jos ei, niin ehkä kannattaisi.

Nagarjuna
Hänen mukansa kelpoisin lajin muunnos ei jää elämään (Darwin ei oivaltanut tätä), vaan kelpoisin GEENIN muunnos. Kaikki evoluutio ajaa parhaiten reprikoivien geenien "etua" eli reprikaatiota.

Puhuu siis perinteisestä geenivalinnasta. Kuitenkin Dawkinsin mukaan voi olla myös suurempia replikoivia kokonaisuuksia kuin pelkät geenit ja jotka pystyvät myös "kommunikoimaan" ympäristönsä kanssa.

Nagarjuna
Dawkins tarttuu kaikkiin vastaväitteisiin yksityiskohtaisesti ja osoittaa, että oikein tulkittuna Darwinin teoriassa ei ole ainuttakaan väitettya puutetta ja se todella selitt ää sopeutumien synnyn.



Niin selittää ja hyvin selittääkin.

Nagarjuna
Nimenomaan Dawkinsin darvinismin versiosta on tullut käytännossä vallalla oleva EVOLUUTIOTEORIA. Silti se ei ole mitenkään vallitseva paradigma, eli vakiintunut maailmankuva. Monia biologeja ja filosofeja, kuten P.S.V. vaivaa edelleen tunne, että tässä selityksessä on perustavaa laatua oleva aukko.



Ja niiden oletettujen aukkojen perusteella väitetään, että evoluutioteoria (tai luonnonvalinta sen osana) ei ole tiedettä tai on huonoa sellaista.

Nagarjuna
On olemassa evoluutinen teoria joka haastaa Dawkinsin evoluutiokuvan. Sen nimi on JAKSOTTAISTEN TASAPAINOJEN teoria ja se sanoo, ett ä evoluutio tapahtuu lyhyinä purkauksina, joiden välissä on pitkiä, lähestulkoon valinnattomia kausia. Asiantuntijoiden mukaan tämä voi olla jopa oikeassa.



Eli punktualismi. Se perinteisempi näkökulma on gradualistinen näkemys. Kumpikaan ei ole toisensa poissulkevia, vaan punktualismi perustuu gradualismiin.

Nagarjuna

Teorian mukaan, elämä, on siis fysiikan lakien emergentti ominaisuus. Fysiikan lait eiv ät määritä ihmisten ulkoisia muotoja, ne vain määrittävät säännot, joilla atomit ja vastaavat vuorovaikuttavat keskenään ihmisess ä, ihmisen sisällä.

Jep.

totinen
Ongelma on siinä että kyse ei ole pelkästään adaptaatiosta ja ympäristövaikutuksista, vaan emoyksilön vaikutuksesta jälkeläiseensä.



Lainaus artikkelista:

"had experienced drought had smaller seeds than those that had not"

Totta. Emoyksilön "kokemukset" näyttäisivät periytyvän jälkeläisille. Kyseinen mekanismi voisi liittyä leimautumiseen (genetic imprinting), jota kasveilla on havaittu, mutta koska en ole perinnöllisyystieteen asiantuntija niin jätän pidemälle menevät pohdinnat tekemättä. Millään tavalla evoluutioteorian vastaisesta prosessista ei käsittääkseni ole kuitenkaan kyse.

totinen
On toki tiedettä ja toimii, mutta meillä näyttäisi olevan liian yksinkertaistettu teoria evoluutiosta.



Voi olla, mutta luonnonvalinnan toiminta evoluution mekanismina on silti kiistaton tosiasia. Asioita tutkitaan ja tieto lisääntyy, mikä on hyvä asia.

totinen
Voisitko kertoa enemmän geneettisestä leimautumisesta?



Muistaakseni geeni-osiossa on siihen liittyvä thread. En ala sitä kuitenkaan etsiä. Leimautumista on todettu varsinkin kukkakasveilla ja nisäkkäillä.

totinen
Kolme ensimmäistä esimerkkiä kertoo periytymismekanismista, joka ei ole perinteinen geneettisen informaatiomallin määräämä. Kyseessä lienee ns. säätelygeenien aikaansaama ilmiö. Ne voivat aiheuttaa nopeaa lajiutumista elinolosuhteiden muuttuessa.

Okei, kiitos tarkennuksesta. Ja kyllä, säätelygeenienkin toiminta voi vaikuttaa ja niiden toiminnassa on vielä paljon selvittämistä. En kiistä ollenkaan. Esim. ihmisen evoluutiossa säätelygeenien vaikutuksen on arveltu olevan huomattavasti suurempi kuin mitä vielä toistaiseksi on pystytty selvittämään.

totinen
Susien geneettisessä koodauksessa täytyy olla riittävä informaatio nykykoiran synnyttämiseen kaikkine rotuineen. Kun fenotyyppi on muuttunut, siihen kohdistuu uudet valintapaineet jotka eskenuutta lajia perinteisen mallin mukaan.

Voi ollakin, eivät nuo lajit ole geneettisesti kovinkaan erilaisia. Itse lajiutumisprosessihan noiden kahden lajin välillä on vielä kesken. Koiran osalta tuo fenotyyppiin kohdistuva valintapaine on ollut kuitenkin keinotekoinen,mikä on nopeauttanutkoiran evoluutiota.

totinen
Viimeinen esimerkki saattaa myös johtua säätelygeeneistä, mutta on hyvin merkillinen. Mistä säätelygeenit tietävät parantaa vulvan rakenteen muodostumista sukupolvesta toiseen ilman virheitä? Ilmeisesti kyseessä on jokin kehittynyt säätelyjärjestelmä, mutta mikä.

Tuohon en ota kantaa, koska mitään vastausta minulla ei siihen ole. Mielenkiintoinen seikka tosin ja siitä pitää lukea lisää. Kiitos linkistä.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Kosh
P.S.V.

Monen mielestä nykyinen darwinismiin perustuva evoluutioteoria[...] ei todellisuudessa ole tieteellinen kaikilta osiltaan. Sehän perustuu todistamattomaan uskoon mutaatioiden sattumanvaraisuuteen



Olikos niille mutaatioiden esiintymisille sitten osoitettu jossakin jokin yleisesti ei-satunnainen syy? Ellei, on nollahypoteesi voimassa. Se, mikä näyttää satunnaiselta, ja jolle ei satunnaisuutta parempaa selitystä ole, on satunnainen kunnes toisin todistetaan. Se ei vaadi erillistä uskoa todistamattomaan, vaan päinvastoin, todistamattomaan uskomattomuutta. Se, että uskoisi mutaatioiden taustalla olevan jonkin muun kuin sattuman, ilman että sellaisesta on mitään pitävää näyttöä, vaatii sitä uskoa todistamattomaan.

Todistamaton usko on muuten esittämälläsi tavalla ihan totta. Sen sijaan kretiinien usko on todistettu.

P.S.V.

ja luonnonvalintaan ainoana evoluutiota suuntaavana tekijänä, eikö totta.



Kun luonnonvalinta on jotakuinkin määritelmällisesti yleiskäsitteenä kaikki se evoluutiopaine, joka suuntaa evoluutiota ja näkyy evoluution toteutuneena suuntana, niin tuo on tietenkin loogisesti totta kaikissa tapauksissa. Ei vaadi erityisen suurta uskonnollista uskoa sekään. Mutta sinulal varmaan oli mielessäsi jokin todistettu tai todistettavissa oleva evoluutiota suuntaava tekijä, joka EI sisälly luonnonvalinnan käsitteen alle, mikähän se mahtaisi ollakaan?

Huomaan, että edellä esittämiini väitteisiin ei ainakaan vielä ole yritetty vastata esim. kumoamalla ne tai heikentämällä niitä perustellusti.

Kysymyksiin vastaamisesta nyt puhumattakaan.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Samael

Koittaisit itsekin ajatella, senkin vääräleuka. Varmaan 85% maailman väestöstä uskoo johonkin luomistarinaan. Tieteellinen maailmankuva edustaa tässä joukossa itsenäistä ajattelua.

Jaa että ihan Galluppia olet tuosta tehny ?
Entä mikä oli minun vastaukseni ? Uskonko johonkin luomistarinaan mielestäsi ? Ja jos uskon , niin mikähän luomistarina voisi kysymykseen tulla ?

Oleppa hyvä ja esitä opus josta Aslakki on ajatuksensa "kopioinut."
Suurin osa niistä on syntynyt toki monienkin tyutkimustulosten pohjalta.
Mutta kuten toivottavasti huomaat , en sinänsä ole " hyväksynyt"
mitään maailmankuvaa, vaan saatun aineiston pohjalta olen pyrkinyt
luomaan itselleni oman maailmankäsitykseni.

Eikö toisten ajatuksien hyväksyminen sellaisenaan olekki uskontoa ?
Olkoonkin että kyseessä on niin sanottu " tieteellinen teoria, tai näkemys."
Ymmärtääkseni kyseessä on usko tieteelliseen teoriaan.

Jos jotain haluat Aslakille sanoa , niin osoittaisit vääräksi Aslakin näkemyksen , materiaan sisältyvästä älystä.
Mutta ota kuitenkin huomioon, mitä kriteerejä materian ulkopuolisen älyn olemassaolo vaatii.
Niin että siittä vain ,Aslakkia kumoamaan.
Tai sitä ajatus suuntaa kumoamaan ,jota Aslakki edustaa tältäosin, eli puhdasta materialismia.

Aslakki nyt kaatuu vähemmästäkin , mutta se ajatus suunta ,, ei kupsaha niinvain, jonkun darwinievon räksytykshen.

Kosh
Kosh
P.S.V.

Monen mielestä nykyinen darwinismiin perustuva evoluutioteoria[...] ei todellisuudessa ole tieteellinen kaikilta osiltaan. Sehän perustuu todistamattomaan uskoon mutaatioiden sattumanvaraisuuteen



Olikos niille mutaatioiden esiintymisille sitten osoitettu jossakin jokin yleisesti ei-satunnainen syy? Ellei, on nollahypoteesi voimassa. Se, mikä näyttää satunnaiselta, ja jolle ei satunnaisuutta parempaa selitystä ole, on satunnainen kunnes toisin todistetaan. Se ei vaadi erillistä uskoa todistamattomaan, vaan päinvastoin, todistamattomaan uskomattomuutta. Se, että uskoisi mutaatioiden taustalla olevan jonkin muun kuin sattuman, ilman että sellaisesta on mitään pitävää näyttöä, vaatii sitä uskoa todistamattomaan.

Todistamaton usko on muuten esittämälläsi tavalla ihan totta. Sen sijaan kretiinien usko on todistettu.

P.S.V.

ja luonnonvalintaan ainoana evoluutiota suuntaavana tekijänä, eikö totta.



Kun luonnonvalinta on jotakuinkin määritelmällisesti yleiskäsitteenä kaikki se evoluutiopaine, joka suuntaa evoluutiota ja näkyy evoluution toteutuneena suuntana, niin tuo on tietenkin loogisesti totta kaikissa tapauksissa. Ei vaadi erityisen suurta uskonnollista uskoa sekään. Mutta sinulal varmaan oli mielessäsi jokin todistettu tai todistettavissa oleva evoluutiota suuntaava tekijä, joka EI sisälly luonnonvalinnan käsitteen alle, mikähän se mahtaisi ollakaan?



Huomaan, että edellä esittämiini väitteisiin ei ainakaan vielä ole yritetty vastata esim. kumoamalla ne tai heikentämällä niitä perustellusti.

Kysymyksiin vastaamisesta nyt puhumattakaan.

Äskettäisessä puheenvuorossani luettelin yhdeksän evoluutioilmiön ymmärtämisen kannalta tärkeää kohtaa, joihin darwinismiin perustuva käsitteistö (Darwin´s concept) ei tuo valoa. Luetteloa ei ole vielä lainkaan kommentoitu, vaikka se oli kuuluisien evoluution tutkijoiden laatima.

Jo tämä outo hiljaisuus osoittaa, että darwinismin käsitemaailman keskeisin elementti, luonnonvalinta, ei ehkä olekaan paljoa muuta kuin affektiivinen hokema, jolla pyritään torjumaan vastenmieliset visiot kuten ID.

Muutenhan joku olisi varmasti vedonnut luonnonvalintaan kyseisten yhdeksän ongelmakohdan ratkaisemiseksi.

Oma visioni on, että luonnonvalinta on eräänlainen ulkokuori, jonka todellisen sisärakenteen muodostavat maailmankaikkeutta pienimmästä suurimpaan organisoivat fysiikan lait. Ja näiden lakien dynamiikan paljastaminen johtaa paljon darwinismia syvempään luonnonymmärrykseen ja kykyyn suojella sitä.

Biosystems. 2003 Oct;71(3):297-303.Related Articles, Links
Physical law not natural selection as the major determinant of biological complexity in the subcellular realm: new support for the pre-Darwinian conception of evolution by natural law.

Denton MJ, Dearden PK, Sowerby SJ.

Biochemistry Department, University of Otago, PO Box 56, Dunedin, New Zealand. mikedenton30@hotmail.com

Before Darwin many biologists considered organic forms to be immutable natural forms or types which like inorganic forms such as atoms or crystals are part of a changeless world order and determined by physical law. Adaptations were viewed as secondary modifications of these 'crystal like' abstract afunctional 'givens of physics.' We argue here that much of the emerging picture of biological order in the subcellular realm resembles closely the pre-Darwinian conception of nature.

....

Damasio on juuri avannut tärkeän keskustelun elämänsynnyn ongelman uudesta ratkaisumahdollisuudesta. Siinä - nestekidejärjestelmissä - luonnon eräällä perusorganisaattorilla, Nambun-Goldstonen bosonilla on aivan keskeinen rooli. Osoittautuu, että meidän genomimme on kaukana termodynaamisesta tasapainosta olevana Nambun-Goldstonen bosonien "kansoittama". Tämä on todella hieno ajatussuunta!

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
P.S.V.
Kosh
Kosh
P.S.V.

Monen mielestä nykyinen darwinismiin perustuva evoluutioteoria[...] ei todellisuudessa ole tieteellinen kaikilta osiltaan. Sehän perustuu todistamattomaan uskoon mutaatioiden sattumanvaraisuuteen



Olikos niille mutaatioiden esiintymisille sitten osoitettu jossakin jokin yleisesti ei-satunnainen syy? Ellei, on nollahypoteesi voimassa. Se, mikä näyttää satunnaiselta, ja jolle ei satunnaisuutta parempaa selitystä ole, on satunnainen kunnes toisin todistetaan. Se ei vaadi erillistä uskoa todistamattomaan, vaan päinvastoin, todistamattomaan uskomattomuutta. Se, että uskoisi mutaatioiden taustalla olevan jonkin muun kuin sattuman, ilman että sellaisesta on mitään pitävää näyttöä, vaatii sitä uskoa todistamattomaan.

Todistamaton usko on muuten esittämälläsi tavalla ihan totta. Sen sijaan kretiinien usko on todistettu.

P.S.V.

ja luonnonvalintaan ainoana evoluutiota suuntaavana tekijänä, eikö totta.



Kun luonnonvalinta on jotakuinkin määritelmällisesti yleiskäsitteenä kaikki se evoluutiopaine, joka suuntaa evoluutiota ja näkyy evoluution toteutuneena suuntana, niin tuo on tietenkin loogisesti totta kaikissa tapauksissa. Ei vaadi erityisen suurta uskonnollista uskoa sekään. Mutta sinulal varmaan oli mielessäsi jokin todistettu tai todistettavissa oleva evoluutiota suuntaava tekijä, joka EI sisälly luonnonvalinnan käsitteen alle, mikähän se mahtaisi ollakaan?



Huomaan, että edellä esittämiini väitteisiin ei ainakaan vielä ole yritetty vastata esim. kumoamalla ne tai heikentämällä niitä perustellusti.

Kysymyksiin vastaamisesta nyt puhumattakaan.




Äskettäisessä puheenvuorossani luettelin yhdeksän evoluutioilmiön ymmärtämisen kannalta tärkeää kohtaa, joihin darwinismiin perustuva käsitteistö (Darwin´s concept) ei tuo valoa. Luetteloa ei ole vielä lainkaan kommentoitu, vaikka se oli kuuluisien evoluution tutkijoiden laatima.

Jo tämä outo hiljaisuus osoittaa, että darwinismin käsitemaailman keskeisin elementti, luonnonvalinta, ei ehkä olekaan paljoa muuta kuin affektiivinen hokema, jolla pyritään torjumaan vastenmieliset visiot kuten ID.

Tulihan se sielta ! Ts. P.S.V. on ID:n kannattaja!

No niin, olisikohan korkea aika, etta sina tai joku kaltaisesi osoittaa
ID:n liittyvan edes jollain tavalla tieteeseen, saatika tieteelliseksi teoriaksi?

Tieadatko mitaan tieteesta?

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

P.S.V.
Seppo_Pietikainen

En suinkaan tarkoita sita, etta biologia erityisesti tai evoluutioteoria erityisesti olisivat "loppuunkaluttuja" ja lopullisia nykyisessa muodossaan,




Evoluutiobiologia todellakin on ottamassa ensimmäisiä haparoivia askeliaan - mikäli ymmärretään evoluutioilmiön olevan fysiikan matemaattisten luonnonlakien hallitsema prosessi.

Peter Schuster,

http://www.tbi.univie.ac.at/~pks/cv_esh-1104.pdf

Wittgenstein-symposium(?) -kirjoituksessaan "From Belief to Facts in Evolutionary Theory"

toteaa yhdeksän perustavan tärkeää kohtaa, joihin nykydarwinismilla (by Darwin´s concept) ei ole vastausta:

1. Siirtymä riippumattomista RNA-geeneistä integroituun genomiin.

2. Geneettisen koodin alkuperä ehtona siirtymiselle RNA-maailmasta DNA+RNA+proteiini -maailmaan.

3. Aineenvaihdunnan ja osastorakenteen omaavan solun muodostuminen.

4. Kahden tai useamman prokaryootin endosymbioosissa tapahtuva monimutkaisen eukaryoottisen solun syntyminen.

5. Lajienvälisen symbioosin syntyminen.

6. Siirtymä yksisoluisista monisoluisiin eliöihin.

7. Siirtymä yksinelävistä eläimistä eläinyhteisöihin.

8. Siirtymä eläinyhteisöistä primitiivisiin ihmisyhteisöihin.

9. Nykyisten, kielen ja kirjoituksen omaavien ihmisyhteisöjen kehittyminen.

Itse lisäisin tähän luetteloon vielä kymmenennen:

10. Elämyksellinen tietoisuus.

Muutamat edelläluetelluista ongelmakohdista on perinteisesti torjuttu sanomalla, että elämän synnyn ongelma ei kuulu evoluutioteorian alaan. Uusi tutkimus kumoaa tämän näkemyksen, sillä keskeiset evoluutioilmiön piirteet, mutaatiot, fitness, valinta jne, toimivat jo molekyylitasolla. Molekyylitason evoluutiota on tutkittu jo paljonkin mm. koeputkessa ja tietokonesimuloinnein, kts. esim. Fontana&Schuster, "Continuity in Evolution. On the Nature of Transitions", Science 280 (1998).

Luettelo 1. - 9., joka tosin ei ole Scusterin, vaan kuuluisien evoluutiobiologien Maynard Smithin ja Szathmaryn laatima,

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Smith
http://www.colbud.hu/fellows/szathmary.shtml

kannustaa pohtimaan, mitä matemaattis-luonnontieteellisen tiederyhmän tietoja kuhunkin mainituista kohdista tarvitsisi soveltaa jotta voitaisiin puhua sen tieteellisestä selittämisestä.

Seppo Pietikainen taisi väittää jossakin, että elämän synnyn tutkimus ei liity evoluutioilmiön tutkimukseen. Edellä tämä darwinistien ongelmantorjuntatapa on arvovaltaisesti kumottu, ei minun, vaan erään etevimmistä evoluution tutkijoista Peter Schusterin toimesta. Hänen ansioluettelostaan voi jokainen todeta hänen tieteellisen pätevyytensä.

Kyllä tuo Damasion antama tiedonanto nestekiteiden mahdollisesta yhteydestä DNA:n alkuperään pitäisi teidän ottaa tosissaan. Samalla huomaisitte, että koska nestekiteet ovat spontaaneissa symmetriarikoissa syntyneitä Nambun-Goldstonen bosonien ylläpitämiä järjestyneitä rakenteita, mistä annoin linkinkin Damasiolle, niin luonnon organisoivat prinsiipit alkavat jo pilkottaa oikeittenkin tutkijoiden tutkimuksissa, eikä ainoastaan minun visioissani.

Mitä sitten ID:hen tulee, ei mikään ilmaisuissani viittaa minun kannattavan sitä, vai viittaako jonkun mielestä? Tarkoitukseni on kyllä vastata Seppo Pietikaisen aiemmin esittämään kysymykseen James A. Shapiron ja minun ID-myönteisyydestä, mutta monet varmaan tietävät MrKAT, Kari Tikkasen. Hän taannoin esitteli minut eräällä palstalla anti-ID:istinä, ja oli siinä aivan oikeassa.

Sehän tässä merkillistä on, että kukaan vastakeskustelijoista ei ole sanallakaan kommentoinut Maynard Smithin ja Szathmayrin yhdeksän ongelmakohdan luetteloa. Ilmeisesti "Darwin´s concept":iin uskovat eivät pysty ongelmaa hahmottamaan.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006

Laitetaan tämä nyt tännekin:
Ehkä evoluutiota ei voi aukottomasti todistaa oikeaksi, mutta miettikääpä seuraavaa:

1) Joka ikinen esi-isäsi ja esiäitisi on harrastanut seksiä ja saanut lapsia. Sama pätee kaikkiin suvullisesti lisääntyvien lajien elossa oleviin yksilöihin.
3) Sinä haluat seksiä ja jälkeläisiä. Miksiköhän?

Tuohon on aika intuitiivinen vastaus; voit olla vain niiden yksilöiden jälkeläinen, jotka ovat halunneet ja onnistuneet saaman jälkeläisiä.

Tiedät tämän todeksi siinä vaiheessa kun haluat seksiä. Varmaksi tiedät sen siinä vaiheessa kun saat ensimmäisen lapsesi.

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

SAMAEL
M-Kar
En nyt tiedä mitä tarkoitat sillä varhaisella kivikaudella tässä, mutta kivikaudella elämä itseasiassa oli varsin helppoa ja isoa riistaa riitti. Ihmisillä oli oikeasti runsaasti vapaa-aikaa.



Helppoa? Paljon vapaa-aikaa? Esihistoriallisella ajalla (8400 eaa.-) nyk. Suomen alueen ihmisten keski-ikä oli noin 25 vuotta. Että se siitä.

Olisin kyllä ennemmin M-Karin kannalla. Olen myös aika kiinnostunut lukemaan tutkimuksen joka kertoo esihistoriallisen Suomen väestön keski-iän olleen 25 vuotta. Kertonet sen.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat