Sivut

Kommentit (1635)

Kasvisruoka2
Seuraa 
Viestejä4452

käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

Larry Moranin blogeissa on tuo "heikkoa tiedettä" tosin hieman eri sanoin  tullut useasti esiin paitsi Larryn, myös maailman johtavien evoluutiobiologien kuten Lynch ja Koonin tiedostuttamana.

Jotkut ovat esittäneet uskoaan luonnonvalintaan keskeisenä tai jopa ainoana evoluution tekijänä..  Joukko johtavia evoluution tutkijoita on kuitenkin jo luopunut tästä perus-darwinistisesta doktriinista.

Larry Moranin blogissa käytiin seuraavanlainen keskustelu, johon olen jo monta kertaa viitannut, onko se sitten mennyt perille vai ei, en tiedä (osoitteet tämän ketjun sivulla 61):

Kysyjä: Jos päättelemme, että luonnonvalinnan lisäksi neutraalit mutaatiot ovat vastuussa suuresta joukosta eroja molekyyleissä lajien sisällä ja välillä, olemme kai hylänneet Modernin Synteesin?  

Larry Moran: Vastaus kysymykseen on kyllä...se versio M.S.:stä. jota opetetaan, on harhaanjohtava ja viisainta on hylätä se kokonaan, jotta saataisiin ote 21. vuosisadan evoluutioteoriasta..

Kysyjä: Täytyykö nyt tiedottaa, että koulussa opittu tieto, jonka mukaan elävien olentojen sopeutumat ovat luonnonvalinnan tuloksia, onkin hylättävä?

Larry Moran: Kyllä, monessa tapauksessa. Ihmisille täytyy kertoa, että monet heille opetetut adaptaatioselitykset ovatkin vain epätieteellisiä Just-So-Storyja (suomeksi: tarinankerrontaa), ja tieteellinen selitys on toisaalla... ihmisten on tiedostettava, että luonnonvalinta ei ole ainoa osa adaptaatioiden tieteellistä selittämistä... Olen varma, että adaptaatioiden pitäminen ainoana tärkeänä evoluution tekijänä on haitannut evoluution ymmärtämistä..

Michael Lynch rinnastaa uskon luonnonvalintaan ja uskon älykkääseen suunnitelmaan:

... the uncritical acceptance of natural selection as an explanatory force for all aspects of biodiversity (without any direct evidence) is not much different than invoking an intelligent designer (without any direct evidence).

Michael Lynch ei pidä uskoa luonnonvalintaan edes tieteenä:

The blind worship of natural selection is not evolutionary biology. It is arguably not even science.

Saadakseen ihmiset uskomaan Moderniin Synteesiin jotkut (mutta ei enää likikään kaikki) evoluutiobiologit keksivät mitä milloinkin, kuten esimerkiksi sen, että on huonoa suunnittelua, kun kurkku toimii sekä puheen tuoton että ruoan nielemisen välineenä. Äskettäin luin asiantuntijan perusteellisen artikkelin, jossa systeemi todettiin suurin piirtein optimaaliseksi.

Silmää monet filosofi Damasion tavoin sanovat surkeaksi tekeleeksi. Seuraava YouTube ei ole samaa mieltä:

https://www.youtube.com/watch?v=ZniIYFSIcT8

https://www.google.fi/#q=Petri+Ala-Laurila

http://www.hs.fi/tiede/art-2000002790179.html

Mutta olen jo todennutkin, että pitäähän niitäkin olla, jotka eri syistä eivät pysty arvostelemaan luulojansa; erimielisyysperiaate se on, mikä jyllää.

No kyllä, siis, luonnonvalinta ei selitä KAIKKEA, mikä meille on periytynyt. Se ei tarkoita sitä etteikö ihan selkeää luonnonvalintaa olisi tapahtunut (ja tästä on jopa todisteita, äkkiseltään tulee mieleen perhosten värityksillä tehty koe).

Tämä ihan siksi, että paljon kaikenlaista neutraalia ja sattumanvaraistakin voi periytyä. Ovat nekin jossain mielessä valikoituneet jatkoon, mutta ei siksi, että se lisäisi jollain lailla kelpoisuutta ympäristössä.

Ruhollah.

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1782

-:)lauri kirjoitti:
Tarkennan, jotta et ymmärrä kysymystäni väärin. Eli: Näytätkö sen Moranin kommentin, jossa hän eksplisiittisesti toteaa, että evoluutio seliityy ilman sattumanvaraisia mutaatioita, luonnonvalintaa ja muita tunnettuja evoluution tekijöitä.

Tarkoitan lähinnä sitä, että Larryn,  Lynchin ja monen muun mielestä luonnonvalinta ja muut adaptaation tekijät tai tämänhetkinen käsitys niistä eivät riitä evoluution selittämiseen, niin kuin lainaukset Larryn blogin kommenttiosastosta sanovatkin.  Itse odotan ehkä radikaalimpia uudistuksia, sellaisia kuin James A. Shapiron viimeaikaiset artikkelit esittävät (kannattaa tutustua).  Niillä ja tunnetuilla luonnon rakenteita organisoivilla fysiikan periaatteilla  aloitin tämän ketjunkin 2007. Suurin osa vastusti, vaikka esimerkiksi abiogeneesia yritettiin arvostetussa tiedelehdessä selittää  suurella kohulla Nambun-Goldstonen bosonilla, eikä selitystä tietääkseni ole vielä kumottukaan, jos on, niin ilmoittakaa toki minulle!.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
jussipussi
Seuraa 
Viestejä52905

käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28239

käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
Tarkennan, jotta et ymmärrä kysymystäni väärin. Eli: Näytätkö sen Moranin kommentin, jossa hän eksplisiittisesti toteaa, että evoluutio seliityy ilman sattumanvaraisia mutaatioita, luonnonvalintaa ja muita tunnettuja evoluution tekijöitä.

Tarkoitan lähinnä sitä, että Larryn,  Lynchin ja monen muun mielestä luonnonvalinta ja muut adaptaation tekijät tai tämänhetkinen käsitys niistä eivät riitä evoluution selittämiseen, niin kuin lainaukset Larryn blogin kommenttiosastosta sanovatkin.  

Kiitos. Jostain syystä tämä mitä sanot tarkoittavasi ei taaskaan oikein välittynyt viestistäsi sitä erikseen kysymättä. Mutta kuten nyt tarkennat Larry ja kumppanit tosiaan juuri noin toteavat. He eivät kritisoi satunnaisia mutaatioita, lunnonvalintaa taikka muitakaan tunnettuja evoluution tekijöitä kuten itse teet, vaan he sanovat vain, että niiden rinnalle tarvitaan vielä muutakin. Toivottavasti ei tarvitse taas jatkossa kysyä samaa asiaa.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1782

jussipussi kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Kysymys oli nimenomaan tämä:

Kokeilin, löytyisikö netistä todisteita sille, että eläimet, kasvit, niiden vuorovaikutukset ja monet muut ihmeellisiltä tuntuvat elämän ilmiöt olisivat todella kehittyneet sattumanvaraisten mutaatioiden, luonnonvalinnan ja muiden tunnettujen evoluution tekijöiden tuloksena. Onhan esimerkiksi Richard Dawkins todennut, että luontoa katsellessa se itse asiassa tuntuu suunnitellulta..

Pikaisella etsinnällä en kuitenkaan löytänyt todisteita. Vastaan tuli vain yleisesti evoluutiota kannattavia "todisteita", mikä mielestäni on eri asia kuin se, mitä etsin. Tuli vain tällaisia evoluution sinänsä vakuutteluja:

http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm

Yhtäältä tuntuu liki itsestään selvältä, että em. evoluution tekijät ovat kaiken erimuotoisuuden ja biodiversiteetin takana, mutta toisaalta tämän tuntemuksen todisteet näyttävät paljolti puuttuvan. Olisipa mukava, jos jollakulla olisi parempi tieto ja jos hän vielä esittelisi sen.

Toistaiseksi ei ole kukaan ilmoittanut tietävänsä todisteita em. tuntemuksille, tokko niitä sitten onkaan..

Tuli vain mieleen, kun en muista koskaan nähneeni..

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28239

käyttäjä-3779 kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Kysymys oli nimenomaan tämä:

Kokeilin, löytyisikö netistä todisteita sille, että eläimet, kasvit, niiden vuorovaikutukset ja monet muut ihmeellisiltä tuntuvat elämän ilmiöt olisivat todella kehittyneet sattumanvaraisten mutaatioiden, luonnonvalinnan ja muiden tunnettujen evoluution tekijöiden tuloksena. Onhan esimerkiksi Richard Dawkins todennut, että luontoa katsellessa se itse asiassa tuntuu suunnitellulta..

Pikaisella etsinnällä en kuitenkaan löytänyt todisteita. Vastaan tuli vain yleisesti evoluutiota kannattavia "todisteita", mikä mielestäni on eri asia kuin se, mitä etsin. Tuli vain tällaisia evoluution sinänsä vakuutteluja:

http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm

Yhtäältä tuntuu liki itsestään selvältä, että em. evoluution tekijät ovat kaiken erimuotoisuuden ja biodiversiteetin takana, mutta toisaalta tämän tuntemuksen todisteet näyttävät paljolti puuttuvan. Olisipa mukava, jos jollakulla olisi parempi tieto ja jos hän vielä esittelisi sen.

Toistaiseksi ei ole kukaan ilmoittanut tietävänsä todisteita em. tuntemuksille, tokko niitä sitten onkaan..

Tuli vain mieleen, kun en muista koskaan nähneeni..

https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluution_todisteet

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1782

-:)lauri kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Kysymys oli nimenomaan tämä:

Kokeilin, löytyisikö netistä todisteita sille, että eläimet, kasvit, niiden vuorovaikutukset ja monet muut ihmeellisiltä tuntuvat elämän ilmiöt olisivat todella kehittyneet sattumanvaraisten mutaatioiden, luonnonvalinnan ja muiden tunnettujen evoluution tekijöiden tuloksena. Onhan esimerkiksi Richard Dawkins todennut, että luontoa katsellessa se itse asiassa tuntuu suunnitellulta..

Pikaisella etsinnällä en kuitenkaan löytänyt todisteita. Vastaan tuli vain yleisesti evoluutiota kannattavia "todisteita", mikä mielestäni on eri asia kuin se, mitä etsin. Tuli vain tällaisia evoluution sinänsä vakuutteluja:

http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm

Yhtäältä tuntuu liki itsestään selvältä, että em. evoluution tekijät ovat kaiken erimuotoisuuden ja biodiversiteetin takana, mutta toisaalta tämän tuntemuksen todisteet näyttävät paljolti puuttuvan. Olisipa mukava, jos jollakulla olisi parempi tieto ja jos hän vielä esittelisi sen.

Toistaiseksi ei ole kukaan ilmoittanut tietävänsä todisteita em. tuntemuksille, tokko niitä sitten onkaan..

Tuli vain mieleen, kun en muista koskaan nähneeni..

https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluution_todisteet[/quote]

Ehkä tuossa onkin kannattamiemme mielipiteiden ero. Evoluution todisteet ovat kyllä tuttuja, siksi kirjoitinkin, että tuntuu, kuin luonnon moninaisuus perustuisi kokonaan nykyään uskottuun evoluutioteoriaan; sellaista ei taida tosin tällä hetkellä olla, niin paljon uutta on kehittymässä. Evoluution tutut todisteet tuntuvat toisaalta pinnallisilta palloamme kansoittavan flooran ja faunan suunnattomaan monimutkaisuuteen ja valtavaan biodiversiteettiin verrattuna. Tunnetut evoluution osatekijät eivät ehkä riitä selittämään kaikkea.

NG-bosonien aikaansaamat topologiset defektit ja itseorganisaatio, joita elolliset oliot ovat tulvillaan eivät varmaankaan ole luonnonvalinnan tuotteita, vaan fysiikan "ikiaikaisia" ilmiöitä, jotka kuitenkin ovat monen näkyvänkin biologisen ilmiön aiheuttajia

https://phys.org/news/2015-11-mechanisms-self-organization-cells.html

http://grantome.com/grant/NIH/DP2-OD008717-01

http://www.nature.com/nphys/journal/v13/n1/abs/nphys3876.html

https://www.neowin.net/forum/topic/603162-abiogenesis-tiny-dna-molecules...

Kymatiikalla on kyky järjestelmällisesti siirrellä objekteja, sanoo Aalto-yliopiston uusi tutkimus. Koska biologisissa järjestelmissä on jo havaittu hyvin suuria värähtelytaajuuksia, ei ole kaukana oletus, että jonkinlainen mikrokymatiikka ohjaa solun pieniä atomeja ja ioneja nopeasti oikeisiin kohtiinsa

https://www.google.fi/search?q=cymatics&biw=1200&bih=599&source=lnms&tbm...

http://www.uusiteknologia.fi/2016/09/12/liikkuvat-esineetkin-musiikin-ta...

Hiivasolun ja ärsytetyn ihmissolunkin sävelistä jo useita on äänitetty

http://www.popsci.com/scitech/article/2008-01/

Vielä paljon hiljaisempaa ja suuritaajuisempaa on otaksuakseni solun mikrokymatiikka, joka hallitsisi monia solun tapahtumia "partituurissa" olevalla "sinfonialla".

Samanlaisia näköaloja avaa Chicagon yliopiston mikrobiologi James A. Shapiro, joka toimii nobelisti Barbara McClintockin työn ja näkemysten edelleenkehittäjänä:

http://shapiro.bsd.uchicago.edu/

"Tulevaisuudessa epäilemättä tullaan keskittymään genomiin huomioiden erityisesti sen suuren merkityksen erittäin herkkänä soluelimenä, joka valvoo aktiviteettejaan ja korjaa tulevia virheitä, aistii epätavallisia ja odottamattomia tapahtumia ja reagoi niihin usein järjestämällä itsensä uudelleen"  (Barbara McClintock, nobel 1982, Science 226, 1984).

– Genomes organized systemically

– Cells operate cognitively

– Cells active NGE agents in evolutionary change of RW genomes

– Cells have tools to control and target NGE processes

Kasvisruoka2
Seuraa 
Viestejä4452

käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Kysymys oli nimenomaan tämä:

Kokeilin, löytyisikö netistä todisteita sille, että eläimet, kasvit, niiden vuorovaikutukset ja monet muut ihmeellisiltä tuntuvat elämän ilmiöt olisivat todella kehittyneet sattumanvaraisten mutaatioiden, luonnonvalinnan ja muiden tunnettujen evoluution tekijöiden tuloksena. Onhan esimerkiksi Richard Dawkins todennut, että luontoa katsellessa se itse asiassa tuntuu suunnitellulta..

Pikaisella etsinnällä en kuitenkaan löytänyt todisteita. Vastaan tuli vain yleisesti evoluutiota kannattavia "todisteita", mikä mielestäni on eri asia kuin se, mitä etsin. Tuli vain tällaisia evoluution sinänsä vakuutteluja:

http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm

Yhtäältä tuntuu liki itsestään selvältä, että em. evoluution tekijät ovat kaiken erimuotoisuuden ja biodiversiteetin takana, mutta toisaalta tämän tuntemuksen todisteet näyttävät paljolti puuttuvan. Olisipa mukava, jos jollakulla olisi parempi tieto ja jos hän vielä esittelisi sen.

Toistaiseksi ei ole kukaan ilmoittanut tietävänsä todisteita em. tuntemuksille, tokko niitä sitten onkaan..

Tuli vain mieleen, kun en muista koskaan nähneeni..

Ehkä tuossa onkin kannattamiemme mielipiteiden ero. Evoluution todisteet ovat kyllä tuttuja, siksi kirjoitinkin, että tuntuu, kuin luonnon moninaisuus perustuisi kokonaan nykyään uskottuun evoluutioteoriaan; sellaista ei taida tosin tällä hetkellä olla, niin paljon uutta on kehittymässä. Evoluution tutut todisteet tuntuvat toisaalta pinnallisilta palloamme kansoittavan flooran ja faunan suunnattomaan monimutkaisuuteen ja valtavaan biodiversiteettiin verrattuna. Tunnetut evoluution osatekijät eivät ehkä riitä selittämään kaikkea.

NG-bosonien aikaansaamat topologiset defektit ja itseorganisaatio, joita elolliset oliot ovat tulvillaan eivät varmaankaan ole luonnonvalinnan tuotteita, vaan fysiikan "ikiaikaisia" ilmiöitä, jotka kuitenkin ovat monen näkyvänkin biologisen ilmiön aiheuttajia

https://phys.org/news/2015-11-mechanisms-self-organization-cells.html

http://grantome.com/grant/NIH/DP2-OD008717-01

http://www.nature.com/nphys/journal/v13/n1/abs/nphys3876.html

https://www.neowin.net/forum/topic/603162-abiogenesis-tiny-dna-molecules...

Kymatiikalla on kyky järjestelmällisesti siirrellä objekteja, sanoo Aalto-yliopiston uusi tutkimus. Koska biologisissa järjestelmissä on jo havaittu hyvin suuria värähtelytaajuuksia, ei ole kaukana oletus, että jonkinlainen mikrokymatiikka ohjaa solun pieniä atomeja ja ioneja nopeasti oikeisiin kohtiinsa

https://www.google.fi/search?q=cymatics&biw=1200&bih=599&source=lnms&tbm...

http://www.uusiteknologia.fi/2016/09/12/liikkuvat-esineetkin-musiikin-ta...

Hiivasolun ja ärsytetyn ihmissolunkin sävelistä jo useita on äänitetty

http://www.popsci.com/scitech/article/2008-01/

Vielä paljon hiljaisempaa ja suuritaajuisempaa on otaksuakseni solun mikrokymatiikka, joka hallitsisi monia solun tapahtumia "partituurissa" olevalla "sinfonialla".

Samanlaisia näköaloja avaa Chicagon yliopiston mikrobiologi James A. Shapiro, joka toimii nobelisti Barbara McClintockin työn ja näkemysten edelleenkehittäjänä:

http://shapiro.bsd.uchicago.edu/

"Tulevaisuudessa epäilemättä tullaan keskittymään genomiin huomioiden erityisesti sen suuren merkityksen erittäin herkkänä soluelimenä, joka valvoo aktiviteettejaan ja korjaa tulevia virheitä, aistii epätavallisia ja odottamattomia tapahtumia ja reagoi niihin usein järjestämällä itsensä uudelleen"  (Barbara McClintock, nobel 1982, Science 226, 1984).

– Genomes organized systemically

– Cells operate cognitively

– Cells active NGE agents in evolutionary change of RW genomes

– Cells have tools to control and target NGE processes[/quote]

Jos kysyt, että voiko evoluutioteoria nykyisellään olla vielä keskeneräinen siten, että löydetään uusia mekanismeja tai jotain korjattavaa, niin kyllä.

Koska tällä foorumilla tapellaan, niin sinulla lienee joku syvempi sanoma näiden viestien takana? Tai olisiko sinulla jonkinlainen positio puolesta tai vastaan vai oletko neutraali keskustelija, joka vain haluaa tuoda uusia asioita esiin?

Koska kaikki keinot ovat tässä maailmassa käytössä, niin silloin voi olla kyse myös ns suhmuroinnista.

Ruhollah.

Kasvisruoka2
Seuraa 
Viestejä4452

Jos kysyt, että voiko evoluutioteoria nykyisellään olla vielä keskeneräinen siten, että löydetään uusia mekanismeja tai jotain korjattavaa, niin kyllä.

Koska tällä foorumilla tapellaan, niin sinulla lienee joku syvempi sanoma näiden viestien takana? Tai olisiko sinulla jonkinlainen positio puolesta tai vastaan vai oletko neutraali keskustelija, joka vain haluaa tuoda uusia asioita esiin?

Koska kaikki keinot ovat tässä maailmassa käytössä, niin silloin voi olla kyse myös ns suhmuroinnista.

Ruhollah.

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28239

käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Kysymys oli nimenomaan tämä:

Kokeilin, löytyisikö netistä todisteita sille, että eläimet, kasvit, niiden vuorovaikutukset ja monet muut ihmeellisiltä tuntuvat elämän ilmiöt olisivat todella kehittyneet sattumanvaraisten mutaatioiden, luonnonvalinnan ja muiden tunnettujen evoluution tekijöiden tuloksena. Onhan esimerkiksi Richard Dawkins todennut, että luontoa katsellessa se itse asiassa tuntuu suunnitellulta..

Pikaisella etsinnällä en kuitenkaan löytänyt todisteita. Vastaan tuli vain yleisesti evoluutiota kannattavia "todisteita", mikä mielestäni on eri asia kuin se, mitä etsin. Tuli vain tällaisia evoluution sinänsä vakuutteluja:

http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm

Yhtäältä tuntuu liki itsestään selvältä, että em. evoluution tekijät ovat kaiken erimuotoisuuden ja biodiversiteetin takana, mutta toisaalta tämän tuntemuksen todisteet näyttävät paljolti puuttuvan. Olisipa mukava, jos jollakulla olisi parempi tieto ja jos hän vielä esittelisi sen.

Toistaiseksi ei ole kukaan ilmoittanut tietävänsä todisteita em. tuntemuksille, tokko niitä sitten onkaan..

Tuli vain mieleen, kun en muista koskaan nähneeni..

Ehkä tuossa onkin kannattamiemme mielipiteiden ero. Evoluution todisteet ovat kyllä tuttuja, siksi kirjoitinkin, että tuntuu, kuin luonnon moninaisuus perustuisi kokonaan nykyään uskottuun evoluutioteoriaan; sellaista ei taida tosin tällä hetkellä olla, niin paljon uutta on kehittymässä. Evoluution tutut todisteet tuntuvat toisaalta pinnallisilta palloamme kansoittavan flooran ja faunan suunnattomaan monimutkaisuuteen ja valtavaan biodiversiteettiin verrattuna. Tunnetut evoluution osatekijät eivät ehkä riitä selittämään kaikkea.

Tieteellinen teoria on validi jos se vain kykenee ennustamaan. Evoluutioteoria kykenee ennustamaan, joten se täyttää ehdot. Täysin riippumatta siitä, onko teorian komponenteilla reaalitodelisuudessa ilmeneviä vastineita. Sikäli kun olen ymmärtänyt lainaamasi evoluutiobiologit Moran ja kumppanit pyrkivät ratkomaan noita reaalitodellisuuden komponentteja ja näin tekemällä he lisäävät "valmiiseen" teoriaan tarkkuutta. Ja kysyttäessä he todennäköisesti korostavat omia löydöksiään ehkäpä enemmän kuin olisi todellisuudessa tarpeellista ja sinä uskot joka sanan täysin kritiikittä. Varmasti opiskelumateriaalia on jossain vaiheessa syytä uusia, mutta jos vain muutama tutkija näkee nykymateriaalissa kestämättömiä ongelmia, se ei ehkä vielä ole erityisen vahva argumentti sen puolesta, että nykyinen opiskelumateriaali antaisi meille evoluutiosta täysin väärän käsityksen varsinkin kuin kyseinen malli on ainakin jollain tarkkuudella ennustusvoimainen. Vähän sama kuin on asia klassisen mekaniikan ja suhteellisuusteorian kanssa. Klassinen mekaniikka on varsin toimiva ja ihan käypä teoria tietyllä tarkkuudella vaikka se on selvästi myös väärä teoria. Ihan samalla tavalla nykyinen evoluutioteoria on käypä teoria vaikka se olisikin väärä teoria, jollainen se ei edes ole vaan vain puutteellinen.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä52905

käyttäjä-3779 kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Kysymys oli nimenomaan tämä:

Kokeilin, löytyisikö netistä todisteita sille, että eläimet, kasvit, niiden vuorovaikutukset ja monet muut ihmeellisiltä tuntuvat elämän ilmiöt olisivat todella kehittyneet sattumanvaraisten mutaatioiden, luonnonvalinnan ja muiden tunnettujen evoluution tekijöiden tuloksena. Onhan esimerkiksi Richard Dawkins todennut, että luontoa katsellessa se itse asiassa tuntuu suunnitellulta..

Pikaisella etsinnällä en kuitenkaan löytänyt todisteita. Vastaan tuli vain yleisesti evoluutiota kannattavia "todisteita", mikä mielestäni on eri asia kuin se, mitä etsin. Tuli vain tällaisia evoluution sinänsä vakuutteluja:

http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm

Yhtäältä tuntuu liki itsestään selvältä, että em. evoluution tekijät ovat kaiken erimuotoisuuden ja biodiversiteetin takana, mutta toisaalta tämän tuntemuksen todisteet näyttävät paljolti puuttuvan. Olisipa mukava, jos jollakulla olisi parempi tieto ja jos hän vielä esittelisi sen.

Toistaiseksi ei ole kukaan ilmoittanut tietävänsä todisteita em. tuntemuksille, tokko niitä sitten onkaan..

Tuli vain mieleen, kun en muista koskaan nähneeni..

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Mitä luulet, joudunko odottamaan "ikuisuuden"? 

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1782

Kasvisruoka2 kirjoitti:
Jos kysyt, että voiko evoluutioteoria nykyisellään olla vielä keskeneräinen siten, että löydetään uusia mekanismeja tai jotain korjattavaa, niin kyllä.

Koska tällä foorumilla tapellaan, niin sinulla lienee joku syvempi sanoma näiden viestien takana? Tai olisiko sinulla jonkinlainen positio puolesta tai vastaan vai oletko neutraali keskustelija, joka vain haluaa tuoda uusia asioita esiin?

Koska kaikki keinot ovat tässä maailmassa käytössä, niin silloin voi olla kyse myös ns suhmuroinnista.

Koska en tiennyt suhmuroinnista, katsoin netistä, mitä se on. Aivan kiinnostavaa tosiaan, mutta en löydä itseäni niistä ympyröistä..

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/03/suhmurointi-aloittelijan-opas

Aloittessani tätä ketjua 2007 nimimerkillä P.S.V. sanomani oli sama kuin nykyisin tuoda esiin tiettyjä keskeisimpiä fysiikan lakeja, jotka voisivat omalta osaltaan olla mukana evoluutioprosessissa. Näitä ovat muun muassa Nambun-Goldstonen bosoni (Nambu, nobel 2008) ja Maupertuisin pienimmän vaikutuksen periaate, vaikka sen alkuperäinen keksijä Maupertuis tuli tietooni vasta Arto Annilan esitettyä oman evoluutioteoriansa (löytyy netistä).

En muista, mainitsinko jo silloin topologiset defektit, joita nykyisin pidän hyvin tärkeinä evoluution tekijöinä. Kokosin kauan sitten myös tietoa defekteistä. Nyt sitä on tullut paljon lisää, ja niitä löytyy biologisista systeemeistä.

http://www.tiede.fi/keskustelu/21601/ketju/defektit_materian_ydintaso

Heti alkuun korostin myös James A. Shapiron tutkimuksia.

Enimmäkseen ajatuksiani vastustettiin jyrkästi, niin kuin paljolti vieläkin. Mutta ei se ole koskaan minua haitannut tai murehduttanut, pikemminkin innostanut. Sitä paitsi jokunen biologiasta paljon tietävä suhtautui ensin pitkään pähkäiltyään esittämiini ajatuksiin myönteisesti.

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1782

-:)lauri kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Kysymys oli nimenomaan tämä:

Kokeilin, löytyisikö netistä todisteita sille, että eläimet, kasvit, niiden vuorovaikutukset ja monet muut ihmeellisiltä tuntuvat elämän ilmiöt olisivat todella kehittyneet sattumanvaraisten mutaatioiden, luonnonvalinnan ja muiden tunnettujen evoluution tekijöiden tuloksena. Onhan esimerkiksi Richard Dawkins todennut, että luontoa katsellessa se itse asiassa tuntuu suunnitellulta..

Pikaisella etsinnällä en kuitenkaan löytänyt todisteita. Vastaan tuli vain yleisesti evoluutiota kannattavia "todisteita", mikä mielestäni on eri asia kuin se, mitä etsin. Tuli vain tällaisia evoluution sinänsä vakuutteluja:

http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm

Yhtäältä tuntuu liki itsestään selvältä, että em. evoluution tekijät ovat kaiken erimuotoisuuden ja biodiversiteetin takana, mutta toisaalta tämän tuntemuksen todisteet näyttävät paljolti puuttuvan. Olisipa mukava, jos jollakulla olisi parempi tieto ja jos hän vielä esittelisi sen.

Toistaiseksi ei ole kukaan ilmoittanut tietävänsä todisteita em. tuntemuksille, tokko niitä sitten onkaan..

Tuli vain mieleen, kun en muista koskaan nähneeni..

Ehkä tuossa onkin kannattamiemme mielipiteiden ero. Evoluution todisteet ovat kyllä tuttuja, siksi kirjoitinkin, että tuntuu, kuin luonnon moninaisuus perustuisi kokonaan nykyään uskottuun evoluutioteoriaan; sellaista ei taida tosin tällä hetkellä olla, niin paljon uutta on kehittymässä. Evoluution tutut todisteet tuntuvat toisaalta pinnallisilta palloamme kansoittavan flooran ja faunan suunnattomaan monimutkaisuuteen ja valtavaan biodiversiteettiin verrattuna. Tunnetut evoluution osatekijät eivät ehkä riitä selittämään kaikkea.

Tieteellinen teoria on validi jos se vain kykenee ennustamaan. Evoluutioteoria kykenee ennustamaan, joten se täyttää ehdot. Täysin riippumatta siitä, onko teorian komponenteilla reaalitodelisuudessa ilmeneviä vastineita. Sikäli kun olen ymmärtänyt lainaamasi evoluutiobiologit Moran ja kumppanit pyrkivät ratkomaan noita reaalitodellisuuden komponentteja ja näin tekemällä he lisäävät "valmiiseen" teoriaan tarkkuutta. Ja kysyttäessä he todennäköisesti korostavat omia löydöksiään ehkäpä enemmän kuin olisi todellisuudessa tarpeellista ja sinä uskot joka sanan täysin kritiikittä. Varmasti opiskelumateriaalia on jossain vaiheessa syytä uusia, mutta jos vain muutama tutkija näkee nykymateriaalissa kestämättömiä ongelmia, se ei ehkä vielä ole erityisen vahva argumentti sen puolesta, että nykyinen opiskelumateriaali antaisi meille evoluutiosta täysin väärän käsityksen varsinkin kuin kyseinen malli on ainakin jollain tarkkuudella ennustusvoimainen. Vähän sama kuin on asia klassisen mekaniikan ja suhteellisuusteorian kanssa. Klassinen mekaniikka on varsin toimiva ja ihan käypä teoria tietyllä tarkkuudella vaikka se on selvästi myös väärä teoria. Ihan samalla tavalla nykyinen evoluutioteoria on käypä teoria vaikka se olisikin väärä teoria, jollainen se ei edes ole vaan vain puutteellinen.

Ihan mukavasti kirjoitat; ei minulla ole siihen oleellisia vastaväitteitä. Visioni vain on ehkä vielä pitemmälle (monen ja ehkä itsenikin mielestä varmaan liian pitkälle) menevä. Uumoilen nimittäin, että tulevat evoluutioteoriat ovat samaa monimutkaisuusluokkaa kuin luonto itse, samaa monimutkaisuusluokkaa kuin esimerkiksi teoreettisen fysiikan cl-kurssi tällä hetkellä,  jonka vielä uuttera opiskelija kovalla työllä voi selvittää. Esimerkiksi genomiikka on jo varsin monimutkaista ja proteomiikka on sitä vielä enemmän.

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28239

käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Kysymys oli nimenomaan tämä:

Kokeilin, löytyisikö netistä todisteita sille, että eläimet, kasvit, niiden vuorovaikutukset ja monet muut ihmeellisiltä tuntuvat elämän ilmiöt olisivat todella kehittyneet sattumanvaraisten mutaatioiden, luonnonvalinnan ja muiden tunnettujen evoluution tekijöiden tuloksena. Onhan esimerkiksi Richard Dawkins todennut, että luontoa katsellessa se itse asiassa tuntuu suunnitellulta..

Pikaisella etsinnällä en kuitenkaan löytänyt todisteita. Vastaan tuli vain yleisesti evoluutiota kannattavia "todisteita", mikä mielestäni on eri asia kuin se, mitä etsin. Tuli vain tällaisia evoluution sinänsä vakuutteluja:

http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm

Yhtäältä tuntuu liki itsestään selvältä, että em. evoluution tekijät ovat kaiken erimuotoisuuden ja biodiversiteetin takana, mutta toisaalta tämän tuntemuksen todisteet näyttävät paljolti puuttuvan. Olisipa mukava, jos jollakulla olisi parempi tieto ja jos hän vielä esittelisi sen.

Toistaiseksi ei ole kukaan ilmoittanut tietävänsä todisteita em. tuntemuksille, tokko niitä sitten onkaan..

Tuli vain mieleen, kun en muista koskaan nähneeni..

Ehkä tuossa onkin kannattamiemme mielipiteiden ero. Evoluution todisteet ovat kyllä tuttuja, siksi kirjoitinkin, että tuntuu, kuin luonnon moninaisuus perustuisi kokonaan nykyään uskottuun evoluutioteoriaan; sellaista ei taida tosin tällä hetkellä olla, niin paljon uutta on kehittymässä. Evoluution tutut todisteet tuntuvat toisaalta pinnallisilta palloamme kansoittavan flooran ja faunan suunnattomaan monimutkaisuuteen ja valtavaan biodiversiteettiin verrattuna. Tunnetut evoluution osatekijät eivät ehkä riitä selittämään kaikkea.

Tieteellinen teoria on validi jos se vain kykenee ennustamaan. Evoluutioteoria kykenee ennustamaan, joten se täyttää ehdot. Täysin riippumatta siitä, onko teorian komponenteilla reaalitodelisuudessa ilmeneviä vastineita. Sikäli kun olen ymmärtänyt lainaamasi evoluutiobiologit Moran ja kumppanit pyrkivät ratkomaan noita reaalitodellisuuden komponentteja ja näin tekemällä he lisäävät "valmiiseen" teoriaan tarkkuutta. Ja kysyttäessä he todennäköisesti korostavat omia löydöksiään ehkäpä enemmän kuin olisi todellisuudessa tarpeellista ja sinä uskot joka sanan täysin kritiikittä. Varmasti opiskelumateriaalia on jossain vaiheessa syytä uusia, mutta jos vain muutama tutkija näkee nykymateriaalissa kestämättömiä ongelmia, se ei ehkä vielä ole erityisen vahva argumentti sen puolesta, että nykyinen opiskelumateriaali antaisi meille evoluutiosta täysin väärän käsityksen varsinkin kuin kyseinen malli on ainakin jollain tarkkuudella ennustusvoimainen. Vähän sama kuin on asia klassisen mekaniikan ja suhteellisuusteorian kanssa. Klassinen mekaniikka on varsin toimiva ja ihan käypä teoria tietyllä tarkkuudella vaikka se on selvästi myös väärä teoria. Ihan samalla tavalla nykyinen evoluutioteoria on käypä teoria vaikka se olisikin väärä teoria, jollainen se ei edes ole vaan vain puutteellinen.

Ihan mukavasti kirjoitat; ei minulla ole siihen oleellisia vastaväitteitä. Visioni vain on ehkä vielä pitemmälle (monen ja ehkä itsenikin mielestä varmaan liian pitkälle) menevä. Uumoilen nimittäin, että tulevat evoluutioteoriat ovat samaa monimutkaisuusluokkaa kuin luonto itse, samaa monimutkaisuusluokkaa kuin esimerkiksi teoreettisen fysiikan cl-kurssi tällä hetkellä,  jonka vielä uuttera opiskelija kovalla työllä voi selvittää. Esimerkiksi genomiikka on jo varsin monimutkaista ja proteomiikka on sitä vielä enemmän.

Toki on ihan hyvä tehdä selväksi oppilaille se, että luonto on monimutkainen, mutta kuinka yksityiskohtaista tietoa tulisi oppilailta kouluissa edellyttää omaksuttavan ja millä koulutusasteella? Lukiossa opetellaan pääsääntöisesti klassista mekaniikkaa, monessa ammatissa ja monella yliopistourallakin selviää klassisella mekaniikalla aivan mainiosti vaikka teoria on väärä. 

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Käyttäjä3534
Seuraa 
Viestejä93

käyttäjä-3779 kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
Ei siis ole mitään parempaa tietoa esiteltävissä, kun aihetta on heti vaihdettava? No, jospa joku muu..

.

Sinun otsikon väitteestähän tässä on kysymyksessä eli  tämän aiheellisempaahan ei voi olla.

"Nykydarwinismi heikkoa tiedettä."

Nyt sinun pitäisi todentaa väitteesi.

Kysymys oli nimenomaan tämä:

Kokeilin, löytyisikö netistä todisteita sille, että eläimet, kasvit, niiden vuorovaikutukset ja monet muut ihmeellisiltä tuntuvat elämän ilmiöt olisivat todella kehittyneet sattumanvaraisten mutaatioiden, luonnonvalinnan ja muiden tunnettujen evoluution tekijöiden tuloksena. Onhan esimerkiksi Richard Dawkins todennut, että luontoa katsellessa se itse asiassa tuntuu suunnitellulta..

Pikaisella etsinnällä en kuitenkaan löytänyt todisteita. Vastaan tuli vain yleisesti evoluutiota kannattavia "todisteita", mikä mielestäni on eri asia kuin se, mitä etsin. Tuli vain tällaisia evoluution sinänsä vakuutteluja:

http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm

Yhtäältä tuntuu liki itsestään selvältä, että em. evoluution tekijät ovat kaiken erimuotoisuuden ja biodiversiteetin takana, mutta toisaalta tämän tuntemuksen todisteet näyttävät paljolti puuttuvan. Olisipa mukava, jos jollakulla olisi parempi tieto ja jos hän vielä esittelisi sen.

Toistaiseksi ei ole kukaan ilmoittanut tietävänsä todisteita em. tuntemuksille, tokko niitä sitten onkaan..

Tuli vain mieleen, kun en muista koskaan nähneeni..

Miten tai miksi pitäisi olla todisteita joidenkin ihmisten tuntemuksille? Selityksenä voisi olla ihmiselle sosiaalisena olentona luontainen tarve hahmottaa selittämättömät ilmiöt jonkun toimijan aikaansaannoksina.

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1782

3534 kirjoitti: Miten tai miksi pitäisi olla todisteita joidenkin ihmisten tuntemuksille? Selityksenä voisi olla ihmiselle sosiaalisena olentona luontainen tarve hahmottaa selittämättömät ilmiöt jonkun toimijan aikaansaannoksina.

Ilmaisuni oli huolimaton; olisi pitänyt kirjoittaa "todisteita sille, että tuntemukseni (ja ilmeisesti useimpien tuntemukset) vastaavat todellisuutta.

Keijona
Seuraa 
Viestejä15439

"Miten tai miksi pitäisi olla todisteita joidenkin ihmisten tuntemuksille? "

Niin, eihän ihminen oikeastaan mitään keksi tai "luo" itse, vaan evoluutio. Ihminen vaan projesoi
menneisyyttä siis kokemaansa mahdollisuuksien ja kykyjensä mukaan.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1782

Horisontaalisen geeninsiirron (HGT) yleisyys ja sujuvuus, siirron jälkeisen sopusoinnun saavuttaminen, on käsittääkseni ollut niin suuri ongelma, ettei sitä ole tahdottu edes ottaa esiin (toivottavasti joku oikaisee minua, jos olen väärässä).

https://fi.wikipedia.org/wiki/Horisontaalinen_geeninsiirto

Uusi tutkimus kuitenkin luo hieman valoa tähänkin ongelmaan. Mielestäni aika mullistava havainto on geenien tai geenikollektiivien kyky valita itselleen uudet säätelytekijät ja näin ollen myös ilmentyä uudella tavalla:

 http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/bakteeri_evoluutiomekanismi-27051

"Tuoreessa tutkimuksessa osoitettiin, että bakteerien geenit voivat siirtyä nopeasti yhdestä säätelytavasta toiseen korvaamalla oman säätelytekijänsä jollakin täysin eri perimäkantaa edustavan geenin tekijällä."

"Koska säätelytekijät voivat siirtyä horisontaalisesti kehityshaarasta toiseen ja yli lajirajojen, antaa tämä mekanismi bakteereille huomattavan evoluutiopotentiaalin sopeutua muuntuviin elinolosuhteisiin, sanoo Suomen Akatemian COIN-huippuyksikön professori Jukka Corander Helsingin yliopistosta."

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat