Onko vihreitä ankkoja olemassa?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Kävin tässä miettimään, että jos nyt sekoaisin täysin ja väittäisin, että on olemassa mustia joutsenia, olisiko väitteeni tieteellinen? Eli väite, että "kaikki joutsenet ovat valkoisia" olisi käsittääkseni fallibilistisesti täysin korrekti, falsifioitavissa oleva. Väite, että "jotkut joutsenet ovat mustia" olisi falsifioimattomissa. Olisiko tieteellisesti korrektia ilmaista asia näin: "kaikki joutsenet eivät ole valkoisia"? Onko minun mitenkään mahdollista ottaa korrektisti kantaa poikkeavien joutsenien väriin?

Sivut

Kommentit (21)

Vierailija

Joo. Peruslähtökohtasi ja aiheesi on ihan hyvä. Mutta käytä älykkyyttäsi ensisijaisesti niin, että väittele kreationistit ensin ulos tältä palstalta. Sen jälkeen minäkin saatan innostua keskustelemaan avaamastasi aiheesta.

Vierailija

Kiitos Empiristille tuosta kuvasta. Se lienee melko aktuelli osoitus siitä, että evoluutio toimii! Vuosia sitten löydettiin eräs perhoslaji (en valitettavasti muista nimeä) joka oli muuttanut väriään teollistumisen seurauksena valkoisesta tummanharmaaseen; valkoinenkin versio on toki edelleen olemassa, mutta tumma yleistyy voimakkaasti.
Tuo tumma värisävy perhosella on ilmeisesti jäänyt luonnonvalinnan seurauksena voimaan, koska siitä on lajille hyötyä paremman suojautumisen vuoksi; linnut tai muut viholliset eivät näe sitä niin helposti.

Vaikea sanoa, jääkö tuo kuvan joutsenen tumma sävytys elämään; voi käydä niinkin, että lajitoverit (vastakkainen sukupuoli) alkavat vieroksua sitä. Mutta jos kuvan joutsen onnistuu saamaan jälkeläisiä, tummasta väristä saattaa olla lajille jotakin hyötyä. Mikä se mahdollinen hyöty voisi olla, vastatkoon alan paremmat asiantuntijat.

Vierailija

Niin, kyllä tuon kuvan linnun väri varmasti jää ainakin joksikin aikaa elämään, kyseessä kun on laji: musta joutsen. Joten tod.näk. saman lajin vastakkaisen sukupuolen edustajat eivät väriä karsasta.

Vierailija

Melko huolimattomasti olen elämää seurannut, kun en mustaa joutsenta ole lajina noteerannut. Kiitos Synkhille.

Mutta tuosta poikkeavasta eläimen värityksestä vielä: Kotipaikkakunnallani eli aikoinaan albiino varis, se oli täysin valkoinen kuten esim. lokki. Näin sitä silloin tällöin useiden vuosien aikana. Se oli ja eleli aina yksin, muita variksia ei näkynyt lähimaillakaan; tuo yksilö oli ilmiselvästi muiden lajitoverien hyljeksimä.
Vuosikausiin en ole sitä enää nähnyt. Poloinen ilmeisesti kuoli syrjittynä, jatkamatta sukua. Valkoinen väri ei ollut lajin jatkamisen kannalta varikselle hyödyllinen. Evolutiivisessa mielessä hyödytön mutaatio kuoli pois.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
Liittynyt2.6.2005

Kaikilla varislinnuilla syntyy osittain tai kokonaan valkoisia yksilöitä tämän tästä. Muunnos ei siis ole mitenkään poikkeuksellinen. Lajitoverit hylkivät niitä lähinnä siksi, että parvessa yksi poikkeavan värinen lintu kerää helposti saalistajien huomiota ja vaarantaa siksi koko muun parven, joten poikkeava lintu ajetaan siksi pois.

Kaupungeissa näkee usein näitä poikkeavan värisiä lintuja, koska esim. suuret petolinnut harvoin uskaltautuvat ihan ydinkeskustoihin. Olisi hauskaa nähdä tutkimus siitä, onko valkoinen lintu oikeasti lisääntymiskykyinen ja onko väri dominoiva, ts. saavatko kaksi valkoista/valkolaikkuista yksilöä normaaleja vai valkokirjavia poikasia. Muutaman sadan vuoden kuluttua olisi silloin jossakin mahdollisesti valkoinen kaupunkivarispopulaatio...

EDIT: Himskaten kijroitusvihreet.

Jaa juu, vihreä ankka vaatisi varmaan jo geenimuokkausta. Vihreää väriä sellaisenaan ei linnunkaan höyhenissä ole, esim. riikinkukon ja kolibrin yms. värit johtuvat valon taittumisessta höyhenissä (joku tietävämpi varmaan valaisee täsmälleen miten). Heinäsorsalla on sinivihreä "peili" siipisulissa, joten sen aiheuttava geeni ehkä olisi mahdollista jalostaa koko höyhenpukuun... sitten joskus.

(Niin ja ankka on kesytetty, jalostettu sorsa. Ei niin kovin kaukaa haettu.)

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Vierailija

Niin siis en usko nähneeni vihreää ankkaa. Lähinnä kävin miettimään falsifioitavuutta. Eli voinko kehittää tieteellistä teoriaa, jonka mukaan on olemassa vaikka mustia joutsenia. Sehän on selvää, että niitä on - empirismi todistaa sen. Mutta jos empirismin pohjalta kehittäisin teorian, kaikki tajuaisivat, että se on totta. Mutta olisiko teoriani tieteellinen eli falsifioitavissa? Mietin pääni puhki ja päädyin tulokseen, etten voi kehittää tieteellistä teoriaa asiasta.

Lähestymistapani siis oli lähinnä filosofinen, eikä niinkään biologinen.

Vierailija

Ankkakin on heinäsorsan kesytetty muunnos, joten varmaankin siitä voisi vihreänkin version saada aikaiseksi.

Tieteellinen teoria ankan vihreydestä, siis saattaisi olla kyllä mahdollinen.

Vierailija

Niin. No siis ongelmahan on se, että järki sanoo, että jos on vihreitä sorsia ja näen niitä, niin sitten niitä on. Mutta jos sanon, että "on olemassa vihreitä sorsia", se ei ole filosofisesti pitävä väite. Jos sanoisin, että "väite, että kaikki sorsat olisivat keltaisia, ei pidä paikkaansa" olisi käsittääkseni falsifioitavissa ja siten tieteellinen teorian teesi, mutta toisaalta silloin en voi mitenkään antaa ymmärtää, että minun mielestäni on olemassa vihreitä sorsia.

totinen
Seuraa 
Viestejä4876
Liittynyt16.3.2005
Evo
Mutta olisiko teoriani tieteellinen eli falsifioitavissa? Mietin pääni puhki ja päädyin tulokseen, etten voi kehittää tieteellistä teoriaa asiasta.

Lähestymistapani siis oli lähinnä filosofinen, eikä niinkään biologinen.


Riippuu systeemistä missä toimit. Jos vaikka olet kehittänyt riittävän ilmaisuvoimaisen aksiomaattisen systeemin, jonka sisällä sinun täytyy päätellä onko siinä systeemissä mustia joutsenia, niin Gödelin epätäydellisyyslauseen perusteella tiedetään, että tällaisissa systeemeissä on tosia lauseita, joita ei voi todistaa systeemin sisältä käsin. Mikäli tämä musta joutsen kuuluu tähän ryhmään, niin sitä ei voi falsifoida, vaan se täytyy olettaa todeksi, eli siitä tulee uusi aksiooma. Mikäli lause sen sijaan mahdollisesti aiheuttaa ristiriidan aikaisempien aksioomien kanssa, niin se on falsifiotavissa. Tällaisessa systeemissä logiikan täytyy olla täydellistä.

Sen sijaan empiirisessä systeemissä logiikan tulee olla epätäydellistä, jolloin on mahdollista muodostaa dekriptiivisesti täydellinen systeemi. Tässä systeemissä falsifointi toimii, mutta ristiriita ei välttämättä ole tarpeeksi voimakas falsifiointiperuste. Esimerkiksi jos väitämme että mustia joutsenia ei ole, voimme havaita mustaksi värjätyn joutsenen. Tarkempi tutkiminen paljastaa ettei väitteemme ristiriidasta huolimatta tullut falsifioiduksi.

Vierailija

Nyt liikun "heikoilla jäillä", koska en ole filosofian asiantuntija, mutta mikä olikaan oikea vastaus tähän klassiseen kysymykseen:

Jos puu kaatuu metsässä ja kukaan ei ole asiaa näkemässä tai kuulemassa, kaatuuko puu silloin todella ja kuuluuko siitä ääni?

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Liittynyt16.3.2005
Tarkkailija
Nyt liikun "heikoilla jäillä", koska en ole filosofian asiantuntija, mutta mikä olikaan oikea vastaus tähän klassiseen kysymykseen:

Jos puu kaatuu metsässä ja kukaan ei ole asiaa näkemässä tai kuulemassa, kaatuuko puu silloin todella ja kuuluuko siitä ääni?


Se klassinen kysymys on että syntyykö kaatuvasta puusta ääni, jos kukaan ei ole kuuntelemassa. Eli onko ääni olemassa vain jos on havainnoijaa.

Sinun kysymyksesi on helpompi: kyllä se puu kaatuu, mutta ei siitä kuulu ääntä.

Vierailija

"Sinun kysymyksesi on helpompi: kyllä se puu kaatuu, mutta ei siitä kuulu ääntä."

Miten niin ei kuulu ääntä? Lintu lähtee rysäyksen kuulleessaan lentoon ja oravakin kavahtaa! Miksi äänen dokumentoimiseksi ihmistä tarvittaisiin?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat