Seuraa 
Viestejä2652

Siis jos on uskoakseen alkuräjahdykseen ja mustaan aukkoon ja muuhun sellaiseen niin mistä voisi tietää ettei me olla jo kertaalleen jouduttu mustan aukon kautta uudelle kierrokselle? Vai kun sanotaan että on "alkuräjahdys" niin pitäisi luulla että se oli ensimmäinen tapahtuma meidan maailmankaikkeudessa.

Ja jos ajatellaan että kaikki materia oli ahdattu pieneen tilaan niin mistä se materia siihen tuli? Myös askarruttaa että miten jotain tämmöistä kuin on tiheässä tilassa ja sitten räjähtää eli asioita tapahtuu, vaikuttaako asiohin universiumin ulkopuolella olevat luonnonlait?

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

Kommentit (19)

Kyllä se on ensimmäisellä kierroksellaan sitten BB:n. Nimittäin Fred Hoylen aikoinaan esittämän syklisen universumin teoria on sittemmin kaatunut omaan mahdottomuuteensa.

Jos siis universumimme olisi suljettu ja syklinen, alkaen aina BB:stä ja päätyen suuren romahdukseen, niin maailmankaikkeuden entropia lisääntyisi kierros kierrokseltaan. Tällöin on myös syklien pituuksien pakko kasvaa ja lopputulemana olisi, että syklikestot kasvaisivat kohti ääretöntä. Jos tästä extrapoloidaan taaksepäin tullaan nolla kestoiseen sykliin eli nykyisenlaiseen BB-teoriaan!

deep'n'dark

Ja jos ajatellaan että kaikki materia oli ahdattu pieneen tilaan niin mistä se materia siihen tuli? Myös askarruttaa että miten jotain tämmöistä kuin on tiheässä tilassa ja sitten räjähtää eli asioita tapahtuu, vaikuttaako asiohin universiumin ulkopuolella olevat luonnonlait?

Katso kuinka monta universumia-ketju, sieltä löytyy oikea tai väärä vastaus kysymyksiisi.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Snaut

Jos siis universumimme olisi suljettu ja syklinen, alkaen aina BB:stä ja päätyen suuren romahdukseen, niin maailmankaikkeuden entropia lisääntyisi kierros kierrokseltaan. Tällöin on myös syklien pituuksien pakko kasvaa ja lopputulemana olisi, että syklikestot kasvaisivat kohti ääretöntä. Jos tästä extrapoloidaan taaksepäin tullaan nolla kestoiseen sykliin eli nykyisenlaiseen BB-teoriaan!

Vaikka oonki samaa mieltä kanssas, niin tosta ylläolevasta on sanottava, että tuo logiikka on väliin kestämätön.

Ja kun en taas tajua Big Bangissa sen alun matemaattista tilattoman pisteen mahdollisuutta, ääriarvoihin johdettu logiikka ei varmaan kuvasta todellisuutta. Niill kun on arvoina ääretön tai ei mitään eli mahdollisuuden idea.

Pubi
Snaut

Jos siis universumimme olisi suljettu ja syklinen, alkaen aina BB:stä ja päätyen suuren romahdukseen, niin maailmankaikkeuden entropia lisääntyisi kierros kierrokseltaan. Tällöin on myös syklien pituuksien pakko kasvaa ja lopputulemana olisi, että syklikestot kasvaisivat kohti ääretöntä. Jos tästä extrapoloidaan taaksepäin tullaan nolla kestoiseen sykliin eli nykyisenlaiseen BB-teoriaan!




Vaikka oonki samaa mieltä kanssas, niin tosta ylläolevasta on sanottava, että tuo logiikka on väliin kestämätön.

Ja kun en taas tajua Big Bangissa sen alun matemaattista tilattoman pisteen mahdollisuutta, ääriarvoihin johdettu logiikka ei varmaan kuvasta todellisuutta. Niill kun on arvoina ääretön tai ei mitään eli mahdollisuuden idea.

Ensinnäkin, BigBangin ei tarvinnut olla "äärettömän tiheä piste", se olisi voinut olla yhtä hyvin vaikkapa kooltaan ääretön taso- tai tilasingulariteetti. Tuo äärettömän tiheä piste on vain mukava paljon käytetty populääritieteellinen kielikuva.

Mitä tulee siihen entropian lisääntymiseen syklisessä maailmankaikkeudessa, niin sen osoitti Richard Tolman jo 1930 luvulla. Sittemmin 1960/70-luvulla Landsberg osoitti, että mitä enemmän universumiin on entropiaa kertynyt, sitä pitemmiksi sen syklit muodostuvat. Tähän Hoylen teoria sitten kaatuikin.

42:lla.

Erään teorian mukaan, jos joku saa selville perimmäisen kysymyksen elämästä, maailmankaikkeudesta ja kaikesta sellaisesta, maailmankaikkeus tuhoutuu ja korvautuu jollain vielä käsittämättömämmällä. Erään toisen teorian mukaan näin on jo käynyt.

Snaut


Ensinnäkin, BigBangin ei tarvinnut olla "äärettömän tiheä piste", se olisi voinut olla yhtä hyvin vaikkapa kooltaan ääretön taso- tai tilasingulariteetti.



Miten tuo ääretön taso- tai tilasingulariteetti muuttaa sitä johtopäätöstä, ett koska maailmankaikkeus laajenee, sen on täytyny olla pienempi ja pienempi ja pienempi... mihin pysähdytään? Plancin pituuteen? Ja jos alun singulariteetin ominaisuus on, ettei se laajene ulospäin ja ett aineen tiheys on kaikki, niin mikä täss on ääretön? Tila ilman ainetta, jota nähdäkseni ei singulariteetissä ole? Aineen tilavuus?

Mitä tulee siihen entropian lisääntymiseen syklisessä maailmankaikkeudessa, niin sen osoitti Richard Tolman jo 1930 luvulla. Sittemmin 1960/70-luvulla Landsberg osoitti, että mitä enemmän universumiin on entropiaa kertynyt, sitä pitemmiksi sen syklit muodostuvat. Tähän Hoylen teoria sitten kaatuikin.

Tosta oon samaa mieltä.

Ääretön eli singulariteetti tarkoittanee vain sitä että matemaattiset mallimme eivät toimi ko. tilanteessa ja silloin tarvittaisiin uusia teorioita. Säieteorian jotkut mallit antanevat myös mahdollisuuden sykliselle (Big Bang -> Big Crunch -> Big Bang...jne) maailmankaikkeudelle ilman että entropia ne pysäyttäisi.

muffe
Ääretön eli singulariteetti tarkoittanee vain sitä että matemaattiset mallimme eivät toimi ko. tilanteessa ja silloin tarvittaisiin uusia teorioita. Säieteorian jotkut mallit antanevat myös mahdollisuuden sykliselle (Big Bang -> Big Crunch -> Big Bang...jne) maailmankaikkeudelle ilman että entropia ne pysäyttäisi.

Niin, kyllähän supersäieteoriat törmäävine braaneineen ym. eksoottisine rakennelmineen nämä vaikeudet pystyvät voittamaan, mutta silloin ei enää myöskään operoida "suljetun" kosmoksen kanssa!

David
Seuraa 
Viestejä8877
Snaut

Mitä tulee siihen entropian lisääntymiseen syklisessä maailmankaikkeudessa, niin sen osoitti Richard Tolman jo 1930 luvulla. Sittemmin 1960/70-luvulla Landsberg osoitti, että mitä enemmän universumiin on entropiaa kertynyt, sitä pitemmiksi sen syklit muodostuvat. Tähän Hoylen teoria sitten kaatuikin.

Mistä voimme tietää mitä muutoksia se entropian lisääntyminen saa aikaan esim. tyhjön ominaisuuksien osalta. Jos nyt oletetaan että tyhjöllä on osansa tässä pelissä. Voihan se olla että tyhjön ominaisuuden muuttuvat entropian lisääntymisen myötä, niin että alkaa sen seurauksena syntyä uutta materiaa, hyödyntäen säteilyksi muuttunutta vanhaa materiaa. Jonkinlainen kynnys / puskurihan tässä tarvittaisiin, jotta saadaan yhtä suuri muutos molempiin suuntiin, mutta kvantteinahan energia muutenkin esiintyy.

Snaut kirjoitti m.m: "Fred Hoylen malli syklisestä universumista kaatui aikanaan omaan mahdottomuuteensa."

Muistat varmaankin väärin Fred Hoylen käsityksen ”syklisestä universumista”. Hoylehan vastusti ankarasti koko alkuräjähdysteoriaa – joka siis syklisessä mallissa toistuisi uudelleen ja uudelleen.
Hoylen maailmanmalli oli ”ikuinen”, eli galaksit loittonevat toisistaan kiihtyvällä nopeudella, kunnes saavuttavat valonnopeuden, muuttuvat energiaksi ja katoavat tyhjyyteen.
Mistä sitten korvaava materia Hoylen mallissa tuli, energiaksi muuttuneiden galaksien tilalle? Hoylen mukaan korvaava energia syntyi itsestään, eli joka sekunti syntyisi yksi uusi vetyatomi jokaista kuutiokilometriä kohden. Tämä määrä tuntuu tietenkin lohduttoman pieneltä, mutta – edelleen Hoylen mallin mukaan – avaruus on niin valtava, että uuden materian kokonaismäärä on miljoonia, miljoonia ja taas miljoonia tonneja vetyä sekunnissa.
Hoylen ikuinen malli toimi siis pähkinänkuoressa ilmaistuna siten, että materian määrä universumissa oli vakio ja että katoavat galaksit muodostivat eräänlaisen tyhjiön, joka korvautui "tyhjästä" syntyvillä vetyatomeilla.

Otinpa vielä Wikipediasta lisäkommentin tuohon edelläkirjoittamaani, jotta ei olisi käynyt niin, että itse muistan Hoylen teorian väärin:

"Pysyvän tilan teoria on epästandardi kosmologinen teoria, jonka mukaan kaikkeus laajenee mutta sen tiheys säilyy vakiona sillä tyhjästä syntyy jatkuvasti uutta ainetta. Tämä malli pyrki yhdistämään havainnot ja ikuisen kaikkeuden, jolla ei ole alkua eikä loppua.

Teorian esittivät 1950-luvulla Fred Hoyle, Hermann Bondi ja Thomas Gold. Teoria ei pysty kunnolla selittämään kaikkia havaintoja, joten siitä on nykyisin luovuttu. Pysyvän tilan teorian kaikkeuden pitäisi näyttää samanlaiselta kaikilla etäisyyksillä. Hyvin suurilla etäisyyksillä näyttää kuitenkin esiintyvän kohteita, joita ei ole lähiavaruudessa. Alkuräjähdysmallissa tämä ero selittyy luonnollisella tavalla kohteiden ajallisen kehityksen avulla."

No, esim. sinä pystyt käpertämään oman energiasi kippuralle, jolloin avaudut vähemmän energiaa poispäin itsestäsi.

Miten?

Miten saman tiheyden omaava energia, joka oli tilassa joka ei laajene tai kaareudu, pystyi käpertämään itsestään paljon erillisiä erittäin tiheitä energiakeskittymiä?

Ajatuksen voimalla.

Voiko tiede koskaan selittää ajatuksen voimaa?

Ei.

En minä tiedä mistä kaikki energia on tullut vai onko se koskaan tullut eli onko se aina ollut olemassa.

Mutta jos energia ei ole koskaan tullut tilaan joka ei laajene tai kaareudu, niin kyllähän me olemme ainakin monta kertaa tulleet ja tulemme toivottavasti myös tulemaan.

;):)

Mistä päättelet, että tiede ei koskaan pysty selittämään aivojen toimintaa. Tutkimustyötähän tehdään jatkuvasti ja tuloksia syntyy. Toki aivojen toiminnan täydellistä ymmärrystä ei olla vielä lähellä, mutta koskaan ei pidä sanoa ei koskaan.

Tarkkailija
Snaut kirjoitti m.m: "Fred Hoylen malli syklisestä universumista kaatui aikanaan omaan mahdottomuuteensa."

Muistat varmaankin väärin Fred Hoylen käsityksen ”syklisestä universumista”. Hoylehan vastusti ankarasti koko alkuräjähdysteoriaa – joka siis syklisessä mallissa toistuisi uudelleen ja uudelleen.
Hoylen maailmanmalli oli ”ikuinen”, eli galaksit loittonevat toisistaan kiihtyvällä nopeudella, kunnes saavuttavat valonnopeuden, muuttuvat energiaksi ja katoavat tyhjyyteen.

Aivan totta. Muisti alkaa näköjään tässä iän myötä renaamaan. Eli Hoylen ja Bondin maailmankaikkeuden teoriahan oli nimenomaan se "Steady State", eli kaikkea muuta kuin BigBang.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6465
David
Snaut

Mitä tulee siihen entropian lisääntymiseen syklisessä maailmankaikkeudessa, niin sen osoitti Richard Tolman jo 1930 luvulla. Sittemmin 1960/70-luvulla Landsberg osoitti, että mitä enemmän universumiin on entropiaa kertynyt, sitä pitemmiksi sen syklit muodostuvat. Tähän Hoylen teoria sitten kaatuikin.



Mistä voimme tietää mitä muutoksia se entropian lisääntyminen saa aikaan esim. tyhjön ominaisuuksien osalta. Jos nyt oletetaan että tyhjöllä on osansa tässä pelissä. Voihan se olla että tyhjön ominaisuuden muuttuvat entropian lisääntymisen myötä, niin että alkaa sen seurauksena syntyä uutta materiaa, hyödyntäen säteilyksi muuttunutta vanhaa materiaa. Jonkinlainen kynnys / puskurihan tässä tarvittaisiin, jotta saadaan yhtä suuri muutos molempiin suuntiin, mutta kvantteinahan energia muutenkin esiintyy.

Ei taida oikein entropia olla hanskassa. Kuinka "entropian lisääntymisen myötä alkaisi syntyä uutta materiaa"? Ja vielä että säteilyä käytettäisiin uuden materian luomiseen? Tyhjö olisi edelleen normaali kvanttisysteemi myös uudessa tilanteessa.
Olet varmasti tietoinen Hawkingin vedosta informaation palautumisesta mustista aukoista. Hawking myönsi tappionsa, mutta vain osittain, sillä tällä palautuvalla informaatiolla ei olisi etropian kannalta minkäänmoisia mahdollisuuksia rakenteiden luomiseen.

Kyllä Snaut on oikeassa. Mikään logiikka ei aseta meidän järjestynumeroksemme Kosmosta nro 384, vaan niitä tulisi tietysti olla ääretön määrä, jolloin entropiammekin tulisi olla ääretön. Näin ei ilmeisesti ole - ainakaan vielä.

David
Seuraa 
Viestejä8877
Lentotaidoton

Ei taida oikein entropia olla hanskassa. Kuinka "entropian lisääntymisen myötä alkaisi syntyä uutta materiaa"? Ja vielä että säteilyä käytettäisiin uuden materian luomiseen? Tyhjö olisi edelleen normaali kvanttisysteemi myös uudessa tilanteessa.

Kyllä entropian lisääntyminen sellaisena kun se ymmärretään pitäisi olla hanskassa, potenttiaalit häviävät ja muuttuvat käytännössä säteilyksi. Mahdolliset seuraukset eivät ole hanskassa, kun niistä ei ole vielä mitään kokemusta. Tämähän oli kuitenkin pelkkä skenaario, josko siihen mahdollisesti liittyisi jotain yllättevämpiä elementtejä. Kuten itsekin sanoit, tyhjöstä olisi siinä tapauksessa tultava kvanttisysteemin myötä materian generaatiojärjestelmä, koska muuta ei olisi kuin tyhjö ja säteily.

Lentotaidoton

Olet varmasti tietoinen Hawkingin vedosta informaation palautumisesta mustista aukoista. Hawking myönsi tappionsa, mutta vain osittain, sillä tällä palautuvalla informaatiolla ei olisi etropian kannalta minkäänmoisia mahdollisuuksia rakenteiden luomiseen.

No ei kai nyt ainakaan juuri samojen rakenteiden, sen verran täytyy sattumallekin jättää mahdollisuuksia. Täytyy huomata, että massojen hävittyä koko systeemi olisi eri tilassa, ehkä massoihin sitoutuu jotain mikä vapautuessaan saa aikaan ihan uusia reaktioita. Enkä minä tätä nyt tosissani väitä, en vain oikein sulata ns. valmiiksi pureksittuja malleja sellaisenaan, kun vaihtoehtoja on teoriassa mielin määrin.

Lentotaidoton
David
Snaut

Mitä tulee siihen entropian lisääntymiseen syklisessä maailmankaikkeudessa, niin sen osoitti Richard Tolman jo 1930 luvulla. Sittemmin 1960/70-luvulla Landsberg osoitti, että mitä enemmän universumiin on entropiaa kertynyt, sitä pitemmiksi sen syklit muodostuvat. Tähän Hoylen teoria sitten kaatuikin.



Mistä voimme tietää mitä muutoksia se entropian lisääntyminen saa aikaan esim. tyhjön ominaisuuksien osalta. Jos nyt oletetaan että tyhjöllä on osansa tässä pelissä. Voihan se olla että tyhjön ominaisuuden muuttuvat entropian lisääntymisen myötä, niin että alkaa sen seurauksena syntyä uutta materiaa, hyödyntäen säteilyksi muuttunutta vanhaa materiaa. Jonkinlainen kynnys / puskurihan tässä tarvittaisiin, jotta saadaan yhtä suuri muutos molempiin suuntiin, mutta kvantteinahan energia muutenkin esiintyy.



Ei taida oikein entropia olla hanskassa. Kuinka "entropian lisääntymisen myötä alkaisi syntyä uutta materiaa"? Ja vielä että säteilyä käytettäisiin uuden materian luomiseen? Tyhjö olisi edelleen normaali kvanttisysteemi myös uudessa tilanteessa.
Olet varmasti tietoinen Hawkingin vedosta informaation palautumisesta mustista aukoista. Hawking myönsi tappionsa, mutta vain osittain, sillä tällä palautuvalla informaatiolla ei olisi etropian kannalta minkäänmoisia mahdollisuuksia rakenteiden luomiseen.

Kyllä Snaut on oikeassa. Mikään logiikka ei aseta meidän järjestynumeroksemme Kosmosta nro 384, vaan niitä tulisi tietysti olla ääretön määrä, jolloin entropiammekin tulisi olla ääretön. Näin ei ilmeisesti ole - ainakaan vielä.

Tätä perin harvinaista ja outoa asianlaitaa, että eläisimme nyt sitä kosmoksemme "384:tä" inkarnaatiota, missä fysiikan lait natsaavat ja siten loisivat ihmisille erityisen suotuisan ja ptolemaiokselaisen erityisaseman kosmoksessa, perustellaan usein ao. teorian kannattajien keskuudessa sillä yleispätevällä "kaikkien asioiden selityksellä", eli antroppisella periaatteella. Siis, että universumimme on pakostakin oltava tällainen koska olemme täällä sitä havaitsemassa, tai vielä vahvemmin, että universumimme olisi hienoviritetty nimenomaan sille, että sinne syntyy havaitsijoita eli meikäläisiä!

Tähän on olemassa oikeastaan kolme ratkaisua:

1. Maailmakaikkeus on ensimmäisellä syklillään. Tämä ei toki sulje pois sitä vaihtohtoa, että uusi maailmankaikkeus syntyy tämän "jälkeen", mutta sillä ei olisi mitään tekemistä tämän meidän tuntemamme kanssa. Jälkeen on lainausmerkeissä, koska nämä universumit elävät itse luomissaan ajoissa eikä niitä voi verrata toisiinsa.

2. Maailmankaikkeus on jollain vaikkapa kierroksella numerolla 384. Tämä vain sattuu olemaan juuri meille sopiva ja saattaa nykyhavaintojen mukaan jäädä viimeiseksi.

3. Äärettömän monennella. Tämä vaatii, että syklin jossain vaiheessa entropia nollautuu samaan arvoon kuin edelliselläkin kerralla. Järkevä kohta syklissä nollautumiselle tuntuisi olevan singulariteetti, sillä se on kohta, jonka käyttäytymistä emme toistaiseksi (mahdollisesti emme koskaan) pysty ennustamaan. Mikäli maailmankaikkeus on tällainen ja on siis aina ollut ja tulee aina olemaan on johtopäätös, että olemme äärettömän monennessa maailmankaikkeudessa, koska vaikka yksi kaikkeus kestäisi miljardeja vuosia on maailmankaikkeuksia ollut äärettömän pitkänä aikana jo ääretön määrä.

Edit. Unohtu sanoa oma suosikki. Kohtaa 2 pidän täysin naurettavana. Luultavasti olemme kohdan 1 tilanteessa. Meidän kyllä on todennäköisesti mahdoton erottaa sitä kohdan 3 tilanrteesta jos singulariteetti resetoi maailmankaikkeuden ja pyyhkii siten tiedot edellisistä maailmoista.

Uskon meidän olevan maailmankaikkeuden ensimmäisellä ja viimeisellä matkalla, joka näyttää venyvän ikuisuuden mittaiseksi.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6465
David
Lentotaidoton

Ei taida oikein entropia olla hanskassa. Kuinka "entropian lisääntymisen myötä alkaisi syntyä uutta materiaa"? Ja vielä että säteilyä käytettäisiin uuden materian luomiseen? Tyhjö olisi edelleen normaali kvanttisysteemi myös uudessa tilanteessa.

Kyllä entropian lisääntyminen sellaisena kun se ymmärretään pitäisi olla hanskassa, potenttiaalit häviävät ja muuttuvat käytännössä säteilyksi. Mahdolliset seuraukset eivät ole hanskassa, kun niistä ei ole vielä mitään kokemusta. Tämähän oli kuitenkin pelkkä skenaario, josko siihen mahdollisesti liittyisi jotain yllättevämpiä elementtejä. Kuten itsekin sanoit, tyhjöstä olisi siinä tapauksessa tultava kvanttisysteemin myötä materian generaatiojärjestelmä, koska muuta ei olisi kuin tyhjö ja säteily.

Lentotaidoton

Olet varmasti tietoinen Hawkingin vedosta informaation palautumisesta mustista aukoista. Hawking myönsi tappionsa, mutta vain osittain, sillä tällä palautuvalla informaatiolla ei olisi etropian kannalta minkäänmoisia mahdollisuuksia rakenteiden luomiseen.

No ei kai nyt ainakaan juuri samojen rakenteiden, sen verran täytyy sattumallekin jättää mahdollisuuksia. Täytyy huomata, että massojen hävittyä koko systeemi olisi eri tilassa, ehkä massoihin sitoutuu jotain mikä vapautuessaan saa aikaan ihan uusia reaktioita. Enkä minä tätä nyt tosissani väitä, en vain oikein sulata ns. valmiiksi pureksittuja malleja sellaisenaan, kun vaihtoehtoja on teoriassa mielin määrin.

Kirjoitat että entropian lisääntymisen seurauksista ei ole kokemusta. Aikamoinen väite. Jokapäiväinen elämähän sen todistaa. Entropia käsitteellisenä suureena on yksiselitteinen. Paitsi jos haluat luoda omanlaisesi entropian.
Enkä tosiaan ole sanonut, että tyhjöstä olisi tultava materian generaatiojäsjestelmä. Miksi olisi? Kuten itse kirjoitat, ei olisi muuta kuin tyhjö ja säteily (fotonien ylipitkät aallonpituudet).

Mitä uusia reaktioita olisi massojen vapautuessa? Muuta kuin käsienheiluttelua. Jossittelulla emme pääse pitkälle. Ehdotuksia? Eli niitä "vaihtoehtojasi"?

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat